Discussion:Paco de Lucía

Camaron

Bonjour, Pourquoi ne pas mentionner et décrire les 7 ans de collaboration entre Paco DE LUCIA et Camaron DE LA ISLA? Cette relation a apparemment fait évoluer radicalement le Flamenco. La page Camaron DE LA ISLA mentionne d'ailleurs Paco DE LUCIA. Que la réciproque existe semble être un minimum. Cordialament, Sicut Erat--Sicuterat (d) 19 août 2011 à 12:46 (CEST)

C'est fait ! --Sidonie61 (discuter) 24 octobre 2017 à 01:50 (CEST)

En effet, merci beaucoup de l'avoir demandé  Sicuterat : et d'y avoir répondu chère  Sidonie61 : d'ailleurs une illustration, (que tu as ajoutée toi-même, je l'ai vu), vient confirmer cette importance artistique (et affective, aussi, on le sait) de la fructueuse collaboration de ces deux géants du flamenco de la fin du XXe s.

Par ailleurs, je voulais informer ici de l'amélioration en cours de cet article, indiquant qu'elle se place de le cadre du Wikiconcours de septembre 2017, pour le projet de l’équipe no 20. Nous avons entrepris ici d'ajouter un chapitre consistant sur les influences reçues et les apports de Paco de Lucía, pour commencer à faire le point sur l'importance de son œuvre, car il nous a semblé que ceci manquait à l'article. Ces informations sont en bonne partie issues de la traduction de l'article du wiki espagnol dédié à Paco; mais elles sont librement réinterprétées, complétées et resituées dans un contexte plus large. Merci d'avoir la patience d'attendre que cette modification soit parvenue à son terme (provisoire) pour juger de sa pertinence. Et merci encore d'intervenir sur cet article en concertation avec notre projet, si nécessaire et si possible.

La stature de cette grande figure de la musique qu'est Paco de Lucía méritait bien, nous semble-t-il, un article plus riche, un bilan plus précis: comme un hommage pour combler le vide laissé par sa disparition, sans se départir bien sûr de notre visée encyclopédique commune, avec son objectif de neutralité... Bon travail à tous. Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 25 octobre 2017 à 14:42 (CEST)

Un article digne du "maestro"?

Voilà, notre campagne d'amélioration d'articles autour du flamenco dans le cadre du Wiki-concours de septembre 2017, touche maintenant à sa fin pour ce qui est de Paco de Lucía: nous avons étoffé largement, restructuré, référencé, illustré l'article, à partir de traductions de l'article du wiki espagnol, mais pas seulement bien sûr. Chacun pourra juger du résultat, apporter sa pierre, mais SVP ne le sabrez pas, c'est un sacré travail, collectif et coopératif, et c'est nous semble-t-il un joli travail... Espérons-le à la hauteur de notre génie de la guitare flamenca. Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 1 novembre 2017 à 05:13 (CET)

Critères à vérifier en vue du label

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un «upright» adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

Sourçage

Bonjour, les deux premiers paragraphes de la section « Convergence » ne sont pas convenablement sourcés. Il y a des sources mais qui ne rendent vérifiables que des détails biographiques au sujet des personnes mentionnées dans ces paragraphes. Seule la source associée au nom José Patiño González amène un élément pertinent pour sourcer les affirmations les plus importantes : « Auparavant, la guitare était plutôt un instrument d'accompagnement des cantaores, même si l'on intercalait déjà depuis longtemps des parties en solo, des phrases mélodiques et lyriques nommées falsetas, pendant les suspensions du chant. » et « Sabicas et Paco de Lucía ont parachevé et synthétisé ce mouvement d'émancipation et de singularisation de la guitare flamenca ». Quant à la longue digression qui développe « une longue et double lignée d'intention... », elle me semble inutile dans la mesure où aucune source ne la soutient. À moins de sourcer correctement ce déballage de noms censé établir une filiation artistique, il serait, à mon avis, plus judicieux de supprimer ce passage et d'étoffer, sources à l'appui bien sûr, le fait que la carrière de Paco est l'aboutissement du mouvement d'émancipation qui fait passer le guitariste flamenco de simple accompagnateur à soliste, et même vedette solo en concert. --ContributorQ^(✍) 24 janvier 2018 à 15:34 (CET)

C'est noté et l'équipe :  Culex et Laurent Glaviano : et moi, va veiller à y regarder de plus près, --Sidonie61 (discuter) 24 janvier 2018 à 20:38 (CET)

Oui  ContributorQ : avec  Culex et Sidonie61 : nous allons rechercher les sources de cette analyse que je n'ai pas inventée, même si je suis l'auteur de la synthèse qui en est proposée ici. J'ai d'ailleurs déjà rajouté une source pour Paco el Barbero qui le situe justement dans cette filiation clairement évoquée. Or cette analyse est cruciale pour l'article, et il n'est pas question de la supprimer, au risque de porter atteinte à son épine dorsale. Ce n'est pas un "déballage de noms", ni une "longue digression" (je ne me permets pas, pour ma part, ce genre de propos dépréciatifs sur vos contributions, or je pourrais adopter moi aussi une posture critique, car elles sont parfois un peu touffues et difficiles à lire, quoique bien sourcées...) ; c'est une double filiation attestée et de notoriété publique. Cette analyse ne se borne pas au constat d'une simple émancipation de la guitare flamenca, mais elle l'explique d'un côté par une affirmation rythmique autonome (le fameux "toque jerezano"), et de l'autre par les emprunts à la guitare classique espagnole, eux aussi bien attestés. Ce que vous proposez n'est donc pas un substitut acceptable à cette analyse, et se solderait là encore par une baisse du niveau informatif de l'article. Plutôt que d'essayer de lui retirer tous ses passages les plus originaux et les plus synthétiques, et de l'édulcorer toujours un peu plus, tâchons plutôt, avec vous, de leur trouver des sources qui vous agréent. Enrichissons plutôt que de mutiler... Enfin, je vous prie de bien vouloir me notifier ainsi ː  Laurent Glaviano : quand vous émettez une telle critique sur une page de discussion concernant nos articles, car sans la notification de Sidonie, je serais passé complètement à côté de votre remarque, et n'aurais pu réagir rapidement pour y remédier. Pourtant cette page-ci fait bien partie de ma liste de suivi, mais je n'ai reçu aucune notification. Et je ne peux relire en permanence toutes les PdD qui concernent les articles qui me tiennent à cœur. D'avance, merci, --Laurent Glaviano (discuter) 25 janvier 2018 à 00:21 (CET)

La notification n'est, me semble-t-il, pas rigoureusement systématique. Mais si vous avez l'article dans votre liste de suivi, les modifications de cette page sont signalées. Je ne m'adresse pas spécifiquement à vous, mais à n'importe qui. Je relève que vous écrivez « une page de discussion concernant nos articles » (« nos articles »)... Et, non, je ne plaide pas en faveur de la suppression, mais du sourçage.
« c'est une double filiation attestée et de notoriété publique ». Formidable, vous n'aurez donc aucune difficulté à la sourcer, connexion avec Paco comprise (le point le plus important ici). --ContributorQ^(✍) 25 janvier 2018 à 01:34 (CET)

Bonjour ou plutôt bonsoir, j'ai déjà commencé à sourcer au mieux. Ce travail de sourçage est fondamental pour vérifier les assertions (cf WP:SOURCES). Bien entendu, il faudra y revenir, compléter, et peut-être reformuler pour le lecteur francophone, les références étant en général en espagnol. En effet, il s'agit de montrer que la guitare flamenca, au départ surtout destinée à accompagner le chant, évolue progressivement vers une place plus centrale et mieux mise en valeur car au profit d'un instrument de concert soliste, tout en mettant en lumière ce parcours à travers les différents guitaristes ayant contribué à ce mouvement, dont Paco de Lucia serait un maillon important de la chaîne, si j'ose dire . Le mieux serait de trouver une source dans ce sens dans un ouvrage biographique de Paco, si vous avez une idée, je suis preneuse, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2018 à 02:24 (CET)

Bonsoir ou plutôt bonjour (eh oui...)  Sidonie61 et ContributorQ : 1- ben non, je n'ai eu aucun signalement de modification de cette PdD de l'article de Paco bien qu'elle soit dans ma liste de suivi. Par ailleurs, comme nous avions tous (y compris vous) pris l'habitude de dialoguer sur la PdD de labellisation, je n'ouvrais plus la PdD de l'article; il n'est pas bon, je pense, que la discussion sur l'article soit scindée en deux PdD. Peut-être serait-ce mieux de tout regrouper sur la PdD de l'article, mais c'est le choix inverse qui s'était imposé jusqu'ici. 2- Je dis "nos" articles (sans possessivité excessive), pour désigner ceux du programme de l'équipe n°20 du wikiconcours, et je dirai "notre" article pour Paco car nous y contribuons vous et moi, et d'autres. 3- Vous ne faites pas que plaider pour le sourçage, vous êtes aussi atteint par le virus du suppressionnisme, car vous avez supprimé directement pas moins de 4 ou 5 passages, et vos critiques sont à l'origine d'au moins 3 suppressions de passages plus ou moins importants; avec celles de Kirtap, on dépasse les 10 suppressions, c'est une mutilation. En les ressourçant, il va falloir les restaurer, et cela fait double travail. On aurait pu collaborer au lieu de lutter. 4- Effectivement, cette double lignée d'évolution de la guitare flamenca est bien attestée, et j'ai rajouté 4 sources dont une fait le lien avec Paco (mais c'est un livre en espagnol, non traduit, et dont les passages les plus concernés ne sont pas directement consultables gratuitement en ligne, hélas). Avec celles de Sidonie, cela fait beaucoup de références et l'on est donc prié de ne pas défigurer ce passage, ou de n'y toucher qu'avec des pincettes, merci. 5- Et non Sidonie, il ne s'agit pas seulement d'illustrer l'émancipation de la guitare flamenca de son rôle d'accompagnement du Cante, mais d'expliquer comment cette évolution s'est produite à partir de 2 familles d'apports ː l'une interne par les inventions successives de guitaristes au sein du toque gitano (proche mais distinct du toque jerezano), et l'autre externe par l'influence de la guitare classique. Paco est bien à la confluence de ces deux lignées, puisqu'il a été l'élève ou le disciple des Marchena (Titi et Melchor), de Niño Ricardo et de Sabicas, chacun représentant l'une ou l'autre. Ce qui est indiqué auparavant dans l'article. Le livre que j'ai trouvé ː "Guitarra Flamenca, Vol. I, Lo Clásico" par Norberto Torres Cortés l'établit, malheureusement en espagnol seulement, et les passages les plus intéressants ne sont pas accessibles gratuitement en ligne. Voir aussi "Historia de la guitarra flamenca ː el surco, el ritmo y el compás" du même Norberto Torres. À bientôt, --Laurent Glaviano (discuter) 25 janvier 2018 à 05:28 (CET)

Ma réponse : Laurent, tu as dû forcément avoir l'info sur la PdD de Paco si tu as consulté ta liste de suivi, même si tu ne l'as pas vue d'emblée car elle s'affiche en gras même si tu n'es pas notifié. De plus la page de discussion de la proposition au label est déjà bien remplie et il vaut mieux ne pas l'emboliser outre mesure, donc la PdD de l'article est une bonne solution pour débattre, d'autant qu'elle est plus ouverte aux autres contributeurs que l'autre, celle du label.

2. S'agissant des modifications déjà opérées, alors que tu évoques des suppressions, je ne vois pour ma part que des modifications, rendues nécessaires et justifiées par les remarques faites préalablement et destinées à corriger tel ou tel défaut afin de répondre aux exigences de qualité souhaitées pour atteindre le niveau du label BA ou AdQ.

3. S'agissant de la section Convergence, les sources ajoutées apportent un plus car elles permettent d'asseoir les assertions sur des sources, ce qui correspond à la règle de WP et permet au lecteur de s'assurer que les éléments du texte sont bien validés. Il convient de souligner que les sources que tu as trouvées, bien que non accessibles en ligne, sont tout à fait valables.

4. Enfin une reformulation pour mieux mettre en évidence cette double lignée pourrait améliorer la compréhension de cette évolution de la guitare et des avancées inventives des guitaristes à l'attention du lecteur, pour bien distinguer les deux courants.

Qu'en pensez-vous :  Culex : ? et toi ? merci d'avance de votre retour, --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2018 à 12:39 (CET)

Sidonie61 a raison de préciser que les "suppressions" sont en fait des améliorations face à des problèmes de sourcage et de neutralité. Ce que je constate depuis le début , ce sont des problèmes de neutralité et d'extrapolation par généralisations, ou imprécisions. Le but n'est pas de recourir à des sources pour appuyer ses propres observations, mais au contraire de se servir des sources comme base de l'information, soit pour les sujets abordés, ou les critiques émises. On ne peut pas à partir d'une affirmation en déduire plus que ce qu'elle ne dit. Par exemple affirmer que Paco fut le disciple de Melchor de Marchena est un raccourci qui n'est pas mentionné par les sources 22 et 23. Paco a en effet reçu des leçons de Titi el Marchena, mais cela ne permet pas d'affirmer que, parce que Titi est le cousin de Melchor de Marchena, ça fait de Paco de facto le disciple de Melchor. D'autant que le style de jeu de Melchor de Marchena, plutôt rustique est très éloigné de la virtuosité d'un Sabicas ou de Nino Ricardo et par conséquent du style de Paco lui-meme. Autre exemple d'approximation et d'informations douteuse, la liste des duos célébres chanteurs/guitaristes, où il y avait nombres d'inexactitudes, par exemple Moraito Chico comme guitariste de José Mercé et de Mairena. Problème, Moraito Chico est le nom de deux guitaristes le père (frère de Manuel Morao) et le fils. Si le père a bien accompagné Mairena (surtout lors de certaines émissions de Rito y Geografia del cante, pas certain qu'il fut son accompagnateur attitré puisque c'était Melchor), c'est le fils qui accompagna José Mercé. De meme Sabicas n'a accompagné Morente que pour un disque (son dernier) et ne fut pas son guitariste régulier et pour cause c'était Sanlucar. Voila des exemples d'imprécision d'erreurs factuelles ou d'extrapolations qui pénalisent cette page.

D'autre part il y a aussi une grosse lacune, c'est que sa technique n'est pas analysée en détail alors qu'elle a fait l'objet d'études notamment par Claude Worms, mais rien ici sur sa technique du picado si célèbre, on a seulement des appréciations sur le caractère de son jeu, mais pas ses spécificités technique (la manière de tenir la guitare, les positions des mains, le jeu sur le manche, sur la table d'harmonie...) tous ces éléments fondamentaux qui expliquent son style. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2018 à 15:22 (CET)

Alors là,  Kirtap :, tu as frappé dans le mille ! j'y ai pensé à plusieurs reprises justement, notamment sur le fait qu'il fut le premier à croiser ses jambes et les possibilités que cela lui a donné par rapport à son jeu ! oui et pour son style, je suis sûr que Laurent a tout pour expliquer ses spécificités, mais il faut dire que pour le WCC nous avions plutôt travaillé sur le flamenco et les artistes en général et Paco n'est apparu que vers la fin n'est-ce pas ? là je m'adresse à mes chers co-équipiers qui ont partagé cette aventure passionnante mais oh combien chronophage et dont ce fut la première expérience pour deux d'entre nous, Laurent étant bien novice sur WP, et heureusement que Culex était là  ! à suivre , --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2018 à 21:07 (CET)

PS : Par contre, j'ai remis la dernière phrase de la section Tension douloureuse mais fructueuse sans sa référence que tu contestes mais qui ne renvoie pas précisément à WP mais à une autre source. Pour clarifier il faudrait produire cette autre source directement afin d' enlever toute ambiguité, --Sidonie61 (discuter) 25 janvier 2018 à 21:31 (CET)

Bonjour, je ne peux que souscrire à cette affirmation : « Le but n'est pas de recourir à des sources pour appuyer ses propres observations, mais au contraire de se servir des sources comme base de l'information ». Et je rejette ce genre d'intimidation : « l'on est donc prié de ne pas défigurer ce passage, ou de n'y toucher qu'avec des pincettes, merci ». Synthétiser des sources n'est un travail ni anodin, ni toujours simple. Il faut les rassembler, les qualifier, les lire attentivement, les recouper, les confronter, les traduire parfois, etc. Ce travail est de plus un exercice d'humilité : on place le contenu sous l'autorité de sources, renonçant à exposer « notre science ».
Pour en revenir au texte, il manque en effet, du contenu traitant plus précisément de la technique de ce guitariste et de son instrument (ses choix/exigences en la matière). Voir à l'aune des sources disponibles s'il s'agit d'une « une grosse lacune »... --ContributorQ^(✍) 26 janvier 2018 à 08:56 (CET)

Bonjour, voilà, j'ai introduit un passage sur sa technique de jeu qui me paraissait important et que je n'avais pas inséré jusqu'ici, c'est fait. Il pourra être complété, développé, déplacé dans une autre section plus adaptée, à vos claviers , --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2018 à 12:24 (CET)

Bonjour  Kirtap : je relis votre message ci-dessus qui m'avait rappelé qu'en effet bien qu'y ayant pensé, j'avais éludé d'évoquer la technique de Paco, c'est fait pour ce que je voulais dire pour ma part, libre à chacun de compléter. Par contre s'agissant de la 2ème partie du message, au sujet de Melchor de Marchena, je n'ai vu nulle part l'affirmation que Paco serait un de ses disciples. Il y est bien indiqué qu'il était parmi les tocaors venant jouer le soir chez le père de Paco, mais en aucun cas qu'il était son professeur. En effet il est bien précisé que c'est Titi Marchena qui initia Paco à la guitare. S'agissant des duos, j'ai rajouté des sources pour vérifier les contributions ajoutées d'autant plus que les sources mentionnent parfois de nombreux chanteurs accompagnés ou inversement de nombreux guitaristes accompagnateurs, habituels ou occasionnels comme dans le cas Morente/Sabicas et qu'il vaut mieux y insérer des sources pour valider les assertions avancées. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2018 à 22:52 (CET)

 Sidonie61 : concernant Melchor de Marchena je réagissais à la remarque de Laurent Glaviano Paco est bien à la confluence de ces deux lignées, puisqu'il a été l'élève ou le disciple des Marchena (Titi et Melchor), de Niño Ricardo et de Sabicas, chacun représentant l'une ou l'autre plus haut dans cette discussion. Kirtap^{mémé sage} 27 janvier 2018 à 01:41 (CET)

Ah je vois, mais cela ne figure pas dans l'article lui-même, comme on aurait pu le croire. Par ailleurs pour les duos, les rectifications ont été faites non seulement sur l'article mais également sur les articles des artistes eux-mêmes pour lesquels cette mention n'était pas toujours indiquée et surtout pas sourcée, de façon à compléter leur page souvent réduite à une ébauche,bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2018 à 11:27 (CET)

Réponses diverses à plusieurs points soulevés ici, pour  Sidonie61, Culex, ContributorQ et Kirtap :

• 1- Non, Sidonie, je n'ai bizarrement pas tout sur ma liste de suivi ː par exemple la contribution de Kirtap à cette PdD-ci y est indiquée, mais pas la tienne, alors qu'elles ont eu lieu le même jour au même lieu; et celles de Contributor n'y étaient pas non plus. Je ne sais pas pourquoi... C'est pourquoi, pour ma part, je notifie toujours ceux à qui je m'adresse (j'espère que ce n'est pas trop cavalier?), car ainsi cela apparaît dans la barre de menu comme alerte.
• 2- Non, ce ne sont pas des "modifications" et encore moins des "améliorations" (ce qui veut dire plus), ce sont des suppressions (ce qui veut dire moins ː moins d'information, moins d'analyse, moins de rigueur stylistique et d'aisance de lecture). Et plusieurs de ces suppressions sont même des mutilations inutiles, tout sauf un mieux ; elles portent atteinte à la cohérence d'ensemble de l'article. Le "suppressionnisme" est une maladie ː de grâce, continuez à "ressourcer" (aux deux sens du terme) l'article, ou le reformuler, ou l'enrichir plutôt que de le censurer ǃ Si un passage vous semble peu sourcé, ou non neutre, aidez-moi à le sourcer, ou à le reformuler, ne le sabrez pas ǃ Sauf s'il s'agit d'une erreur manifeste. Or je n'ai rien inventé, ni jugé du haut de mon "expertise". Tout ce que j'avance et synthétise ou analyse (car il faut analyse et structuration, dans un article, et pas seulement un compte-rendu de lectures plus ou moins mal cousues ensemble) provient d'informations externes bien "digérées". J'envisage d'ailleurs de restaurer ces suppressions dès que j'aurai retrouvé les sources qui leur conviennent. En effet, dans le feu de la rédaction de l'article et du wikiconcours, je n'avais pas noté ni signalé toutes mes sources, c'est une erreur lourde que je reconnais, liée à mon arrivée récente dans l'idiome de la communauté WP (mais je ne suis pas néanmoins un jeune poulain échappé de l'enclos et né de la dernière pluie...). Je prépare pour vous, Kirtap et Contributor, une réponse circonstanciée, et bien reliée aux conseils Wikipédiens, aux questions de fond que vous soulevez concernant la gestion de l'exigence de neutralité, ainsi que le statut encyclopédique des sources, leur utilisation, leur véri(-)fiabilité (en 1 mot et en 2 mots), leur recoupement, la place qu'elles doivent prendre dans le processus de création et de rédaction d'un article, et leur compte rendu. Mais je n'ai présentement pas le temps de finaliser cette communication, sur laquelle j'aimerais avoir votre avis, car nous avons effectivement certains points d'accord mais aussi des divergences, et vous pourrez voir que ma position n'est pas sans arguments ː la subtilité comme l'importance de ces questions ne saurait se régler seulement à l'aide de pétitions de principes. En résumé, un bon article, je pense, (et les conseils de wikipédia le disent clairement), ne saurait se contenter d'être une collection (même "raisonnée") de sources mises bout à bout, au risque d'être illisible. Ne le prenez pas mal, Contributor, car je mesure toute l'importance de l'apport que vous avez effectué pour l'article (mon apport, je pense n'était pas négligeable non plus si vous avez suivi l'historique), mais l'un des paragraphes que vous avez rédigés ("musiques de films", c'est nettement moins le cas de "documentaires" et "prix et distinctions") le démontre a contrario, alors qu'ils est super-sourcé. Il est vrai que le contenu ici se prête plus à une énumération (originellement liste) qu'à une analyse. Je n'ai rien dit ni modifié là car votre rédactionnel apporte néanmoins des informations nouvelles qui sont un plus pour l'article. En fait un bon article relève d'un style, d'une écriture (au sens de Barthes) et doit être une synthèse personnelle d'informations d'origines diverses, à la fiabilité éprouvée, et recomposées ; j'insiste ː synthèse et personnelle, ce qui est bien différent d'une interprétation subjective, les conseils WP sont clairs aussi là-dessus. Nous en reparlerons, si vous le voulez bien. En droit, il y a la loi, la règle, le décret d'application et la jurisprudence (bien nommée). Or, malgré votre expérience de WP plus longue que la mienne, certes, votre vision et votre interprétation (manifestement commune) des règles de Wikipédia n'est pas la seule possible, à moins de verser dans un dogmatisme psychorigide (ce qui, je l'espère, n'est pas votre cas ; d'ailleurs Contributor indique que ses conceptions ont déjà évolué ; elles évolueront encore, comme les miennes, entre autres grâce à notre débat). Et j'entends bien vous le démontrer, à partir des conseils de Wikipédia, et d'exemples pris dans le corpus des articles.
• 3- Il ne s'agissait pas de ne mentionner que les "paires" historiques et attitrées de cantaor/tocaor, comme Camarón et Paco ou Tomatito, ou Caracol et Melchor de Marchena par exemple, mais de constater que tous les grands guitaristes solistes ont aussi été de grands accompagnateurs (l'inverse n'étant pas toujours vrai), alors qu'ils auraient pu se contenter de n'être que solistes. Ne se limitant pas à ces seules paires, je trouvais justement intéressant de constater et de mettre en avant le fait que Sabicas, grand défenseur, parfois contre Paco, du flamenco "puro", pour l'une de ses dernières contributions, ait pu faire tout un disque avec Enrique Morente, l'un des grands chantres de l'ouverture, qui a même commis le "sacrilège" d'un disque de flamenco-hard rock (je préfère d'ailleurs ses disques de flamenco, moi aussi...). Je pense donc reprendre cette mention en signalant que c'est une exception pour l'un comme pour l'autre.
• 4- Vous avez tout-à-fait raison, Kirtap, il manque à l'article deux éléments importants ː 1- l'analyse du style guitaristique de Paco, la caractérisation de sa technique (alors que j'évoque plus longuement ceux de Sabicas, un comble). Sidonie a commencé à y remédier, mais j'envisage d'y participer aussi, et comme vous le signalez, à partir des réflexions de Claude Worms qui sont très intéressantes, documentées et précises. Le problème, c'est que la dernière fois que j'ai référencé une source issue du site de "flamencoweb.fr", où Worms écrit en priorité, la référence m'a été refusée car le site semblait sur une sorte de "liste noire" de sites interdits sur WP... Je vais vérifier cela, et si c'est encore le cas, je vous demanderai où l'on peut trouver les analyses de Worms qui seraient "wikicompatibles". 2- Il manque aussi, vous avez raison, un passage sur les critiques qu'ont suscitées les "ouvertures de Paco", pas seulement chez les "puristes", mais aussi les accusations de trahison dont il a fait l'objet de la part de la communauté flamenca gitane. Sidonie l'a déjà abordé à propos du deuil de Camarón, mais ce différend est plus large que ce moment de la vie de Paco, et il faudra le développer, même si ce procès contre Paco n'est pas très agréable à relater. (Je préfère, Kirtap, quand vous appelez à enrichir l'article, et signalez des gisements de sources, plutôt que lorsque vous le censurez et l'appauvrissez au lieu de le ressourcer).
• 5- Je savais que "Moraíto Chico" était le surnom du père et du fils (je l'ai d'ailleurs indiqué dans la liste d’artistes de l'article Flamenco). J'ai peut-être été en effet victime de cette homonymie, car j'ai essayé en vain de retrouver une collaboration de Moraíto fils avec Mairena, alors que Moraíto père l'a souvent accompagné (moins que Melchor, en effet). J'ai corrigé cette erreur aussi sur l'article Flamenco et sur l'article Moraito Chico. Il y a bp d'homonymies chez les flamencos (parfois mêmes prénoms, noms et encore surnoms, c'est piégeux ǃ).
• 6- Je n'ai écrit nulle part dans l'article que Paco a été l'élève de Melchor de Marchena (d'ailleurs élève et disciple, ce n'est pas la même chose). Mais il a été celui de son cousin proche Titi, et il a bien connu Melchor dès son enfance, puisqu'il était ami de son père. D'ailleurs, même s'il est vrai comme vous le dites que le style de Paco est éloigné du style plus fruste de Melchor, je trouve que Paco a gardé parfois quelque chose de la "sauvagerie" du toque gitano, même s'il est plus du côté de la virtuosité et de la finesse "sabiquienne", bien sûr. Et je ne suis pas le seul à le penser (sinon, bien sûr, il ne faudrait pas en faire état dans l'article). De toute manière cet élément n'est pas très important, et j'y renonce facilement. En revanche, le rapprochement avec le martyre de Víctor Jara, tout récent à l'époque de l'agression de Paco, et de notoriété publique dans les milieux fascistes, est lui moins fortuit ː ce sont les mêmes mots et les mêmes insultes. En le sourçant, je vais donc tâcher de le restaurer et de le préciser.
• 7- Ce n'était pas de l'intimidation, Contributor, mais une demande, voire une supplique. Comme le problème soulevé était que l'affirmation semblait manquer de sources et que nous en avions trouvé depuis pas moins de 6, je souhaitais éviter un nouveau sabrage. D'autant que c'est un point important de l'analyse historique de la position assez centrale de la guitare de Paco, et que votre proposition de substitution ("la carrière de Paco est l'aboutissement du mouvement d'émancipation qui fait passer le guitariste flamenco de simple accompagnateur à soliste") est en retrait par rapport à cette analyse qui indique les origines de cette émancipation, et ne saurait la remplacer avantageusement. Encore que cette fois, contrairement à d'autres fois, vous aviez pris la précaution de l'évoquer dans la PdD avant de sabrer, ce qui nous a permis de réagir. Cela n'a d'ailleurs pas toujours été votre cas ni celui de Kirtap, ce qui explique (sans l'excuser, c'est vrai) l'aigreur de ma réponse. Je ne trouve pas très utile, Sidonie, de reformuler dans l'article ce passage sur la double lignée d'évolution de la guitare flamenca qui situe Paco dans une histoire plus large, comme héritier et précurseur ː ce passage est bien sourcé maintenant, et je le trouve clair et bien écrit.

Plutôt que de passer tout ce temps à me défendre et à défendre mes options (j'y suis contraint), je vais plutôt m'attacher à contribuer à l'article, avant la fin de la 2ème période probatoire, ce qui sera certes plus utile. Merci de votre attention, et pour ce débat. --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 19:37 (CET)

PS.ː je souhaite aussi rendre hommage ici, (quelle que soit d'ailleurs l'importance que l'on accorde à mon avis), au remarquable travail qu'a effectué  ContributorQ : pour réorganiser les références de l'article, avec l'ajout d'une section.--Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 20:54 (CET)

Vidéo

J'ai dégoté une séquence vidéo de Paco. C'est une vidéo amateur présentable. Il n'y a a priori, selon moi, aucun souci de license, mais je ne peux pas le garantir à 100 %. Elle est en attente de revue par un admin. de Commons. Je vous laisse apprécier la pertinence de son insertion dans l'article. --ContributorQ^(✍) 27 janvier 2018 à 10:16 (CET)

Super  ! en plus il est tout souriant , --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2018 à 12:06 (CET)

Oui, très bien, très sympa ː il dialogue avec le public (je n'ai pas tout compris de ce qu'ils se disent, hélas). Un peu dommage ː on aimerait entendre la suite et pas seulement l'accordage... Il ne le savait pas là, mais c'était peu avant sa mort prématurée... Il faut la rajouter si possible (avec un commentaire sur "une de ses dernières prestations ː accordage et dialogue avec le public" pour éviter que l'on s'attende à un morceau entier) car on a peu d'images animées de lui, sauf en référence (mais pas en lien). Mais c'est 1 vidéo de YouTube si je comprends bien, comment vérifier le copyright? (Encore que pour un simple accordage, il ne devrait pas y avoir de problèmes...). Je suis trois fois POUR, quand on enrichit, pas quand on censure... --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 16:08 (CET)

La licence de la vidéo est simplement CC-BY. Il n'y a donc pas de restriction du type NC (ce qui serait un comble sur YouTube). Sa réutilisation ne me semble donc pas poser de problème. Culex (discuter) 27 janvier 2018 à 19:57 (CET)

Merci pour ces précisions et le lien pour CC-BY que je ne connaissais pas. Donc il faut la rajouter à mon avis, ContributorQ, par exemple vers la fin de l'article car il est un peu âgé, comme un sourire d'adieu... --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 20:14 (CET)

Hélas, la mention de licence ne suffit pas. Sur Youtube, n'importe qui peut publier n'importe quoi avec n'importe quelle licence. Après avoir constaté que la licence est « Commons compatible », il faut pouvoir établir que la personne qui diffuse la vidéo a la légitimité légale de le faire. Dans notre cas, il s'agit de BoomMarbellaTV dont le logo est affiché sur la vidéo originale, la page Youtube sur laquelle la vidéo est diffusée, sur la page « À propos » de la chaîne Youtube et sur la page d'accueil du site www.boommarbellatv.es mentionné sur la page « À propos ». De plus, la vidéo est clairement de facture amateure. Cela ne fonde pas une certitude mais fournit des indices concordants supplémentaires.
Voici une autre vidéo dont la page affiche la licence CC-BY : PACO DE LUCÍA - Entre dos aguas / Last concert (notez la mention « Ajoutée le 11 sept. 2016 »). Voici la même vidéo : Paco de Lucia - Entre dos aguas - último concierto publiée, cette fois, sous une autre licence en novembre 2013. De plus, sur la page de la personne qui diffuse la vidéo de 2016, on lit : « All Copyrights belongs to their rightful owners. If you are the author of the fragment video and distribute it Infringes your copyright please contact us. » Je suis d'avis de ne pas téléverser cette vidéo sur Commons. De toute façon, il aurait fallu supprimer la bande-son qui est sous copyright. Dans notre cas, la séquence extraite de la vidéo originale montre le guitariste accordant sa guitare ; on peut, me semble-t-il, conserver le son. --ContributorQ^(✍) 27 janvier 2018 à 23:35 (CET)

Réserve de sources

 Laurent Glaviano : Je pense intéressant de mentionner ici des sources disponibles à consulter et/ou utiliser, dont la première trouvée : https://books.google.fr/books?id=GJXOMiZ2rwsC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (voir p. 17 à 24 en ligne) À suivre, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2018 à 22:02 (CET)

Oui,  Sidonie61 : très intéressant le chapitre 2 sur la guitare flamenca. Hélas, c'est en anglais... Pas de pot ǃ Je le lis un peu, comme tout le monde, mais moins facilement que l'espagnol (en dehors du français). Il faudra que je l'épluche... Merci, --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 23:32 (CET)

et ici une source de Claude Worms avec un document audio à écouter, peut-être récupérable sur Commons ? : https://www.play-music.com/fr/product/paco_de_lucia_guitare.html --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 00:26 (CET)

Voici encore quelques liens sur le moteur de recherche : https://www.google.fr/search?ei=-gRtWqSzEomFgAbi8JqoDA&q=Claude+Worms+Paco+de+Lucia+&oq=Claude+Worms+Paco+de+Lucia+&gs_l=psy-ab.12..0i22i30k1.20592.34575.0.38995.39.24.0.0.0.0.167.2404.15j9.24.0....0...1c.1.64.psy-ab..23.3.403...33i21k1j33i160k1.0.2jiBMqxWkOY mais par contre le site sur lequel se trouvent les sources de Claude Worms s'appelle flamenco web et se trouve bloqué sur WP dans une liste noire, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 02:49 (CET)

Oui, Sidonie61, je viens de le vérifier ː flamenco web est bien bloqué en liste noire pour spam. C'est bien embêtant. Ne pourrait-on demander à le remettre en liste blanche? En tout cas rien n'interdit peut-être d'utiliser ses analyses et de les sourcer comme un titre de livre, sans inscrire de lien web, non? Peut-être Kirtap sait-il où trouver des explications de Worms sur la technique de Paco, dans un site qui soit autorisé sur WP? --Laurent Glaviano (discuter) 28 janvier 2018 à 03:42 (CET)

 Laurent Glaviano : La liste recense des sites web de spammeurs identifiés. Leur domaine internet est donc interdit d'utilisation comme lien externe. Mais cela n'interdit pas de référencer leurs pages comme sources. On peut donc écrire, dans le cas de Flamencoweb, par exemple : {{article|langue=fr|périodique=Flamenco magazine|auteur=Claude Worms|titre=Paco de Lucía|sous-titre="Farolillo de feria" (Guajira)|année=2013|mois=août|jour=23|consulté le=28 janvier 2018}}. Une astuce est d'archiver la page et d'utiliser le lien correspondant, mais c'est un contournement technique du blacklistage. Quoique... On peut défendre le fait que le site archive.is n'est pas sur la liste noire. --ContributorQ^(✍) 28 janvier 2018 à 10:35 (CET)

 Sidonie61 : je pense qu'il faut faire des recherche avec "Claude Worms" et "Paco de Lucia" sur Google et tu trouvera peut etre des sources de références[1], mais effectivment les liens interessant proviennent de FlamencoWeb et si le site est sous liste noire le mieux est de demander son délistage si cela est justifié. Le probleme est que souvent les pages intéressantes sont soit sur des sites comme celui-ci ou sur des sites qui ont disparu. J'avais référencé sur l'article de El Chocolate une très bonne biographie sur le site apaloseco.com depuis le site a totalement disparu, de meme pour Manuel Torre il y avait un site centroandaluzdeflamenco.es qui était probablement ce qui se faisait de mieux en matière de source avec tous les enregistrement répertoriés et une biographie plus que complete, désormais les liens externe de cet article ne sont conservé que parce qu'ils sont été archivé soit par Wikiwix ou par Internet Archive et encore les images ont disparu. C'est un probleme réccurent en ce qui concerne le flamenco. Kirtap^{mémé sage} 28 janvier 2018 à 12:33 (CET)

Bonjour Kirtap, c'est bien ce que j'ai fait (voir mon message plus haut) pour recenser ces sources. La réponse sur la black list a été donnée par ContributorQ. Enfin s'agissant du site apoloseco, il existe toujours ! Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 12:39 (CET)

Non il n'existe plus [2] le domaine est à vendre, ne pas confondre avec le site d'une compagnie de danse apalosecoflamenco.com qui n'a rien à voir avec le site dont je parle. Kirtap^{mémé sage} 28 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Hier encore j'ai sourcé Manuel Torre avec une référence du site : https://web.archive.org/web/20080128165408/http://www.apaloseco.com/article/voix-anciennes_manuel_torre/, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 15:05 (CET)

C'est bien ce que je dis, tu es passé par le site d'archives du web internet archive, le lien original [3] est mort. Kirtap^{mémé sage} 28 janvier 2018 à 15:19 (CET)

Oui, j'ai déjà moi aussi croisé et utilisé ce site "apaloseco", sans les images hélas, qui sont "craquées". "centroandaluzdeflamenco" semble désigner maintenant un site de l'office du tourisme d'Andalousie, qui est qd même intéressant mais assez touristique et un peu superficiel (donc moins bien que l'original dont parle Kirtap). Je l'ai déjà utilisé comme source néanmoins, car il est officiel ef assez fiable.

Bonjour  Sidonie61, Kirtap et ContributorQ : effectivement, les analyses les plus intéressantes semblent être sur flamencoweb plutôt qu'ailleurs. Je pense, en attendant déblocage éventuel, que je vais utiliser le référencement sans lien indiqué par ContributorQ, car je n'ai pas bien compris comment contourner le blacklistage, ni comment "archiver la page sur le site archive.is". Et cela est une astuce ; il vaudrait peut-être mieux savoir la raison précise de blacklistage du site, pour voir si le "délistage du site est justifié". Est-ce qu'il "spamme" toujours?? Mais là aussi je ne sais comment faire... En tout cas c'est dommage car le lecteur est privé d'un accès direct à la source ; ce qui n'est pas si grave, car tant que le site est actif, il peut aller le consulter par ses propres moyens en utilisant "saint Gloogloo"ǃ... Je m'attelle à la rédaction de ces passages sur la technique guitaristique et le différend avec les flamenco-gitans dès que j'ai 5 minutes. La volatilité de l'info et des sites sur le net est décidément un problème ǃ Heureusement que l'archivage le limite, mais parfois l'archivage lui-même échoue et arrive à obsolescence... À bientôt. --Laurent Glaviano (discuter) 28 janvier 2018 à 15:13 (CET)

 Sidonie61 et Laurent Glaviano : je vous signale un document très riche du magazine bimestriel Sinfonía Virtual : La Guitarra Flamenca (Sus Técnicas Interpretativas / Orígenes, Historia y Evolución) (2017, 133 p.). Je ne l'ai parcouru qu'en diagonale ; je n'ai malheureusement pas le temps de le lire de manière approfondie. Donc, si quelqu'un à le temps... --ContributorQ^(✍) 29 janvier 2018 à 20:17 (CET)

Oui, excellent, je n'avais que les premières pages, là c'est en entier, merci beaucoup pour cette source très riche que je vais pouvoir commencer à lire, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 02:08 (CET)

Oups ! j'ai confondu avec cette source émanant du même site : http://www.sinfoniavirtual.com/revista/026/paco_lucia_homenaje.pdf, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:27 (CET)

Le site d'un guitariste propose une série d'articles qui mettent en valeur les innovations techniques apportées par Paco. Je ne pense pas que l'on puisse utiliser ces pages comme source, mais leur contenu détaillé peut faciliter le travail de synthèse. Reste à trouver au moins une bonne référence pour chaque thématique développée dans ces articles. --ContributorQ^(✍) 30 janvier 2018 à 12:41 (CET)

Il affirme en effet qu'il y a eu un avant et un après Paco de Lucia et le démontre, arguments techniques (de guitare) à l'appui ! reste que c'est un article très développé et qui semble difficile à synthétiser, il faudra sans doute du temps pour y arriver d'autant plus qu'il faut traduire, l'article n'étant pas rédigé en version française. Avis aux contributeurs intéressés :  Kirtap, Laurent Glaviano et Culex : qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:27 (CET)

PS : le tableau disponible ici indique bien en quoi Paco a innové dans la position, la fabrication de la guitare, les innovations techniques, etc :http://www.rdiaz.org/NEWrdiaz-pacoart-2.html, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 18:23 (CET)

Oui ː il faudra décidément faire une section entière sur ces thèmes techniques, sur les guitares utilisées par Paco, etc. Quand j'ai 5 mn, je m'y attelle.

Et encore oui,  Sidonie61, ContributorQ et Culex : j'ai déjà utilisé "paco_lucía_homenaje" de sinfonía virtual par Buendía ; il est d'ailleurs référencé dans notre article (oui, je dis "notre" parce que ce n'est pas faux et que c'est bien référencé, nom d'une pipeǃ), sauf si l'on m'a supprimé cette source avec le passage qu'elle référençait. En revanche, je ne connaissais pas "tecnicas_flamenca" du même sinfonía virtual, qui est vraiment très intéressant et riche, donc votre erreur est fructueuse Contributor (donc "chouette ǃ" plutôt que "oups ǃ") ː ça va nous servir à coup sûr. Les articles morcelés de Ruben Díaz, je ne connaissais pas, ça a l'air pas mal et assez précis, documenté, bien qu'un peu bref chaque fois. Malheureusement, c'est en anglais et je lis mieux l'espagnol. Avec un nom comme ça on aurait pu espérer une version en espagnol ; or j'ai cherché son nom sur Gloogloo, il n'a que des références en anglais, hélas... Pourquoi ne pourrait-on pas "utiliser ces pages comme source"? Parce que c'est en anglais ? Parce que c'est la subjectivité de l'auteur du site ? Mais voyons, il n'y a que la subjectivité du rédacteur Wikipédia qui soit gênante (j'avais cru comprendre) ; et toutes les sources sont subjectives, en fait... En tout cas merci pour ces liens, ils sont très intéressants. Si vous pouviez trouver trace de la superbe citation de John McLaughlin que je n'ai pas inventée et que l'on a dû me sabrer (douloureusement), ça m'arrangerait... Pour ma part, j'ai beau chercher...--Laurent Glaviano (discuter) 30 janvier 2018 à 18:38 (CET)

@ Laurent, non la source Buendia 2014 est bien présente et n'a pas été supprimée, rassure-toi, et il ne s'agit d'une erreur que de ma part d'où le oups !--Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 19:40 (CET)

Répétitions

Bonjour, il y a beaucoup de répétitions dans le texte. Il faudrait, à mon avis, élaguer un peu. Je propose de déjà supprimer dans la section « Collaborations et crossover » le dernier paragraphe portant sur la musique de film qui fait l'objet d'une section bien développée plus bas. --ContributorQ^(✍) 30 janvier 2018 à 20:19 (CET)

Bonjour  ContributorQ : non, il n'y a pas "beaucoup de répétitions dans le texte". Enfin, il n'y en avait pas. Mais oui, ce passage fait bien double-emploi avec la section "musique de film". Il faut donc le supprimer, mais en gardant une phrase d'évocation de sa collaboration avec le cinéma et en renvoyant à la section dédiée (si ce n'est que Kirtap avait dit qu'on ne doit pas renvoyer à l'article lui-même). Il faut aussi prendre garde à reporter les références 47, 48, et 49 qui sont utiles, et n'apparaissent que dans ce passage, ainsi que re-référencer les réf. 50 et 51, qui apparaissent aussi dans la section dédiée, et qui risquent de se retrouver "orphelines" de leur racine si on supprime le passage. Enfin, je vous remercie de bien vouloir me prévenir ainsi des autres suppressions que vous envisagez, car par le passé des sabrages sauvages ayant eu lieu, supprimant des informations et des nuances importantes pour l'article, je me méfie un peu de ce que vous estimez être des répétitions et des double-emplois. Il est mieux de coopérer en bonne intelligence, n'est-il pas? Et il est vrai que votre travail sur l'article est considérable ; j'aime mieux les "semeurs", avec leur "geste auguste", que les "élagueurs" avec leurs "tronçonneuses" ; vous êtes indéniablement membre des deux confréries. --Laurent Glaviano (discuter) 31 janvier 2018 à 12:43 (CET)

Bonjour  Sidonie61 et ContributorQ : je constate avec tristesse que l'obsession de la tronçonneuse a encore frappé ː il n'a été tenu aucun compte de mes demandes ci-dessus concernant la suppression de redondance en question (peut-être avez-vous procédé à cette suppression avant de lire mon message ?). Donc aucune phrase de simple mention de son activité en composition de musique de film ni de renvoi à la section dédiée. De plus deux sources utiles, qui n'apparaissaient que dans le passage supprimé, ont disparu corps et biens. Je vais tâcher de les retrouver, mais ce sera encore une perte de temps inutile. De même, un passage a été sabré inutilement au prétexte de son "non sourçage" ː je l'ai donc rétabli avec une source, et les analogies incriminées, en raison de leur évidence, N'AVAIENT PAS BESOIN D'ÊTRE SOURCÉES, comme d'ailleurs vous vous en êtes vous-même dispensé, ContributorQ, dans un cas similaire ː que je sache votre passage "Après l'effondrement du nazisme en 1945, la dictature instaurée par Franco réaffirme son anticommunisme, et rejoint le camp occidental alors que s'ouvre la période de guerre froide. Dans les années 1950, la culture espagnole, est marquée par le conservatisme et le nationalisme du régime franquiste depuis la guerre civile d'Espagne de 1936..." n'a aucune source. Certes, il énonce des vérités historiques évidentes, dont je partage l'esprit d'ailleurs, et n'a pas besoin d'être sourcé (un lien interne wiki n'est pas la même chose qu'une source, et l'on pourrait d'ailleurs en rajouter à mes propos). Mais si l'on suivait votre logique, il faudrait le sabrer aussi pour "non sourçage et parti-pris anti fasciste non neutre"... On marche sur la tête ǃ Tout le temps que je vais devoir passer à rétablir les sabrages sauvages sera du temps enlevé à l'enrichissement de l'article, et aux info qu'il faut rédiger (techniques de guitare --dont je vois qu'il s'est déjà bien étoffé et mériterait une sous-section à part entière--, matériel (types de guitares de Paco), différend avec les flamenco-gitans, etc.). Ce n'est pas ainsi que je conçois la coopération concertée et de bon aloi pour le travail sur un article.--Laurent Glaviano (discuter) 1 février 2018 à 01:16 (CET)

Autre passage non sourcé, dans "varier les timbres" ː "Il a ainsi employé de nouveaux accords, de nouvelles suites harmoniques, mais aussi des ruptures dans ces suites harmoniques (empruntées au jazz et au blues), inhabituelles dans le paysage sonore et les harmonies du flamenco. De plus, sans jamais oublier le rôle central de sa guitare, Paco de Lucía n'a eu de cesse d'introduire de nouveaux sons et de nouveaux instruments dans le flamenco...". Faudrait-il encore le sabrer sauvagement ? Jusqu'où nous entraînerait la folie des ciseaux de la censure ? Combien d'informations vont-elles encore disparaître ? Je vous en prie, halte au feu ǃǃ --Laurent Glaviano (discuter) 1 février 2018 à 01:34 (CET)

Conflit d'édition.Bonjour Laurent, ayant constaté une redondance évidente pour ces musiques de film avec les éléments déjà présents dans la section qui leur est consacrée, c'est moi qui ai supprimé le dernier paragraphe de la section Collaborations et crossover, et depuis ContributorQ a repris les références du site Allo ciné qui avaient disparu au passage. Désolée si par mégarde j'aurai fait sauter 2 sources utiles, auquel cas elles seront facilement retrouvées dans l'historique. Je pense qu'un jardin bénéficie d'un travail d'élagage pour mieux prendre vitalité et force, et qu'élaguer et semer sont complémentaires, et non opposés comme tu l'affirmes, l'objectif final ici est de rendre la page plus accessible au lecteur en regroupant les thèmes. Je t'ai envoyé un courriel. Restant à ton écoute, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 1 février 2018 à 01:57 (CET)

Vous vous trompez, le passage « Après l'effondrement du nazisme en 1945, la dictature instaurée par Franco réaffirme son anticommunisme... » est sourcé par la réf. « Made in Spain : Studies in Popular Music » qui expose précisément cette évolution historique et traite son rapport avec la musique, le jazz en particulier (pages 4 à 8). Page 5 : « The new international scenario that emerged at the end of World War II encouraged the Francoists to change their politics. The fascists had been defeated, but a new enemy, Communism, had emerged in the international arena. Since the Communists had been a prominent faction of the forces that Franco had beaten and repressed, the Spanish dictatorship was in a perfect position to enforce its links with the Western world in Cold War times. In 1953, two years before joining the United Nations, Spain and the USA signed a treaty that allowed Americans to establish military bases in Spain. » De même, le passage de la section « varier les timbres » que vous évoquez est doublement sourcé.
Sans source, les analogies supprimées sont seulement de votre cru (peu importe que vous ou moi les considérions vraies, évidentes voire triviales, il importe de donner à vérifier, donc des sources), notamment le lien qui importe : celui avec Paco (son œuvre). Vous n'apportez aucune source qui fonde ces analogies. Sans source, c'est du pur TI. Cependant, à mon avis, ces ajouts sans la moindre source, ne sont que des « ornements » superfétatoires ; je les ai retirés comme tels (la phrase qui précède, doublement sourcée : « Ainsi, pour lui et grâce à lui, le flamenco, dont il a étendu la richesse du langage, peut être joué sur toutes les scènes, sur tous les instruments, et par tout le monde, pas seulement les Gitans de Triana ni les Espagnols en général », est largement suffisante et n'a pas besoin d'être renforcée par un développement contestable car non sourcé). De plus, la seule source que vous avez récemment ajoutée est une simple référence discographique qui ne valide pas ces analogies (même pas, par exemple, l'affirmation « lui aussi pratiquant volontiers la fusion musicale »), un procédé maintes fois utilisé dans l'article et maintes fois annulé.
Je n'ai pas supprimé le paragraphe relatant les contributions de Paco à des œuvres cinématographiques dans la section « Collaborations et crossover » ; j'ai ouvert une discussion et fait une proposition. J'approuve évidemment le retrait de Sidonie.
Enfin, je remarque que dans tous ces échanges vous ne faites que marteler votre point de vue (une accumulation d'arguments d'autorité), comme dans votre avant-dernier message : « les analogies incriminées, en raison de leur évidence, N'AVAIENT PAS BESOIN D'ÊTRE SOURCÉES », et versez dans l'outrance : « Jusqu'où nous entraînerait la folie des ciseaux de la censure ? » Je vous invite à modérer vos propos ; ils n'engagent pas à une discussion sereine.
Pratiquement toutes les corrections apportées au cours de la procédure de labellisation ont porté sur le sourçage. Dans tout article de WP, de donner aux lecteur(rice)s les moyens de vérifier est fondamental. La synthèse de sources est un tout autre exercice que l'exposé d'un expert, et pas moins exigeant, d'autant que le public visé est quiconque. --ContributorQ^(✍) 1 février 2018 à 13:26 (CET)

Pour rebondir sur l'intervention de ContributorQ, rien sur Wikipédia n'est pas nature évident, encore moins les comparaisons et autres analogies. La mention sur Yo Yo Ma que Sidonie61 a retiré [4] n'est sourcée qu'à partir d'une donné du site Discogs [5]. Rien dans la page sur une comparaison avec Paco de Lucia. Donc c'est clairement une comparaison arbitraire et nullement évidente, car Yo Yo Ma n'est pas le seul artiste classique à avoir fait des excursion dans la musique populaire, et rien que concernant le tango, Gideon Kremer et Daniel Barenboim ont aussi abordé ce répertoire. Il y a information et pertinence de l'information, tant que celle ci ne s'appuie pas sur une source centrée sur Paco de Lucia alors c'est du TI et c'est non neutre. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2018 à 14:11 (CET)

Discographie

Je ne suis pas un spécialiste de Paco donc je préfère poster ça ici plutôt que de faire des bêtises sur l'article. Que pensez-vous de classer la discographie « En collaboration sur les albums d'autres artistes (non exhaustif) » d'abord par style musical, puis par année ? J'ai fait une première version, qui pourrait donner ça (en enlevant le modèle de la boite déroulante of course) :

voilà ce que ça pourrait donner

Avec des musiciens de flamenco

• 1969 : Camarón de la Isla, Al verte las flores lloran.
• 1970 : Camarón de la Isla, Cada vez que nos miramos.
• 1971 : Camarón de la Isla, Son tus ojos dos estrellas.
• 1972 : Camarón de la Isla, Canastera.
• 1972 : Camarón de la Isla, Una Noche en Torres Bermejas, enregistré en 1969 en public avec Camarón et Pepa de Utrera, Philips 63 28 033.
• 1973 : Camarón de la Isla, Caminito de Totana.
• 1974 : Camarón de la Isla, Soy caminante.
• 1975 : Camarón de la Isla, Arte y majestad.
• 1976 : Camarón de la Isla, Rosa María.
• 1977 : Camarón de la Isla, Castillo de arena.
• 1981 : Camarón de la Isla, Como el agua, avec aussi Tomatito.
• 1983 : Jorge Pardo, El canto de los guerreros, sur le thème Al doblar la esquina.
• 1983 : Camarón de la Isla, Calle Real, avec aussi Tomatito.
• 1984 : Camarón de la Isla, Viviré, avec aussi Tomatito.
• 1986 : Luis Eduardo Aute, 20 canciones de amor y…, sur le thème Epílogo: un poema desesperado.
• 1992 : Camarón de la Isla, Potro de rabia y miel, avec aussi Tomatito.
• 1995 : Carles Benavent, Agüita que corre.
• 1995 : Vicente Amigo, Vivencias imaginadas, sur le thème Querido Metheny.
• 1996 : Pepe de Lucía, El orgullo de mi padre.
• 1999 : Enrique de Melchor, Arco de las rosas.
• 2000 : Juan Manuel Cañizares, Punto de Encuentro.
• 2000 : Duquende, Samaruco.
• 2000 : Pepe de Lucía, Cada día.
• 2006 : Camarón de la Isla, Camarón en la Venta de Vargas.
• 2012 : Miguel Poveda, ArteSano.
• 2013 : Fosforito, Cante y guitarra.

Avec des musiciens de jazz

• 1967 : Pedro Iturralde Quintet, Flamenco-Jazz.
• 1977 : Al Di Meola, Elegant Gypsy.
• 1978 : Dolores (groupe de jazz-rock des années 1970, fondé par Pedro Ruy-Blas), Asa Nisi Masa, sur le thème Por donde caminas.
• 1981 : John McLaughlin, Belo Horizonte (en).
• 1982 : Al Di Meola, Electric Rendezvous (en).
• 1982 : Chick Corea, Touchstone (en).
• 1995 : John McLaughlin, The Promise (en), sur le thème El ciego (John McLaughlin, Paco de Lucía, Al Di Meola)

Avec d'autres musiciens

• 1987 : Georges Dalaras, Live recordings.
• 1989 : Djavan, Océano.
• 1989 : Joan Manuel Serrat, Material Sensible, sur la chanson Salam Rashid.
• 1990 : Claudio Baglioni, Oltre, sur le thème Domani Mai.
• 1990 : Dyango : Corazón de Bolero, sur le thème Europa de Santana.
• 1992 : Raphael Rabello, Todos os Tons, sur le thème Samba do Aviao d'Antonio Carlos Jobim.
• 1992 : Joan Manuel Serrat, Utopia, sur la chanson Utopia.
• 1996 : Bryan Adams, 18 'Til I Die, sur le thème Have You Ever Really Loved A Woman.
• 2007 : Tomeu Penya, Paraules que s'endú es vent, sur la chanson éponyme.

 

Il me semble que ça gagnerait en clarté. (Il y aura les images à replacer élégamment) (j'espère ne pas avoir fait d'erreurs dans mon classement) Sorwell (discuter) 19 février 2018 à 14:58 (CET)

Bonjour Sorwell , je notifie  Laurent Glaviano : qui a classé la discographie de Paco pour qu'il puisse vous faire réponse. Par ailleurs, pourriez-vous m'expliquer vos corrections de typo sur la ponctuation (:) à quelques endroits précis, à quoi correspondent-elles ? d'avance merci, --Sidonie61 (discuter) 19 février 2018 à 15:11 (CET)

Bonjour Sidonie61 Je me suis rendu compte qu'à quelques endroits, pour une raison qui m'échappe, il y avait des ː (un signe d'alphabet phonétique pour signifier un allongement maximum du son) au lieu de : Je ne vois pas comment ça ne pourrai pas être une erreur ! Je me suis permis de modifier ça, j'imagine que personne ne m'en voudra :) --Sorwell (discuter) 19 février 2018 à 15:26 (CET)

C'est juste pour comprendre, je ne sais pas pourquoi cette ponctuation a pu ainsi être transformée ! je n'ai pas recherché dans l'historique non plus ! J'ai vu aussi que vous aviez supprimé un doublon dans la discographie mentionné plus bas dans la section Musique de films, Merci , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 février 2018 à 15:37 (CET)