Discussion:Période des Royaumes combattants

remarques à propos du vote AdQ

Pour ne pas encombrer la page de discussion consacrée au vote, je voudrais reprendre une seule phrase qui est dans le paragraphe consacré aux rituels : « Quoi qu'il en soit, l'évolution générale de la seconde moitié du ier millénaire tend à dépouiller le rituel de son aspect religieux originel au profit de son aspect formel qui est le plus important : le rituel doit être correctement exécuté suivant ce qui est prescrit par les textes, et en accord avec le cosmos et avec ses évolutions (interprétées grâce à l'astrologie, l'hémérologie et la divination). »

Il y a des difficultés de compréhension importantes, je trouve. Par exemple que signifie exactement un rituel dépouillé de son aspect religieux? N'y a-t-il pas toujours du religieux dans les rites, au moins dans une acception large du mot « religieux »? De toute façon cela pose un problème. Le dépouillement se fait au bénéfice de l'aspect formel (qui est le plus important), soit. Mais formel fait songer à formalisme et par exemple aux rites de la politesse. Or cependant ce rituel devenu un formalisme doit être exécuté avec ce qui est prescrit par les textes. Mais les textes seraient-il sans contenu? Ces rituels qui doivent donc suivre ce qui est prescrit par les textes doivent le faire, de plus, en accord avec le cosmos et ses évolutions interprétées par l'astrologie, l'hémérologie et la divination. Est-ce que cela ne fait quand même pas beaucoup de choses à comprendre pour une seule phrase? Il y a en somme un lien allant comme ceci : rituels religieux -> moins religieux->au bénéfice de leur formalisme-> en accord avec les textes (lesquels? je songe soudain à cela, mais peu importe)->en accord avec le cosmos (et ses évolutions)->telles qu'interprétées par l'astrologie->telles qu'interprétées par l'hémérologie-> telles qu'interprétées par la divination. Cette seule phrase n'est pas simple à comprendre ou, plus exactement, il est sans doute difficile de réaliser ce qu'elle signifie (car il faudrait passer par la lecture des textes, la divination permettant d'interpréter non pas seulement le cosmos mais ses évolutions etc.). On n'est ici que dans la religion. Mais il y a aussi dans toute cette page : la politique, la guerre, la sociologie, la philosophie, les évolutions, l'économie, l'agriculture, la morale, diverses tendances de la pensée chinoise qui s'opposent, le rôle de la féodalité mais à diverses époques, le rôle des lettrés etc. Je me pose la question de savoir si cette page ne contient pas trop de choses. Imaginons que l'on doive donner un cours sur cela ou que l'on doive écrire un article d'une revue de bon niveau. Ou, imaginons un texte européen qui parlerait en même temps de toutes ces choses également car le fait d'être complexe, n'est pas le seul fait de la Chine. Sincèrement, Tonval (d) 21 mai 2013 à 18:59 (CEST)

Si on écrit un article encyclopédique, il me semble que le mieux est d'aborder tous les aspects de la période : pourquoi privilégier l'un plutôt que l'autre ? Aucun n'est plus important. C'est sans doute dur à lire d'une traite, mais on peut privilégier des aspects plutôt que d'autres en fonction de son intérêt. Scinder l'article ne changerait rien. Sur la difficulté de compréhension de la phrase citée, je vais chercher à la clarifier. Zunkir (d) 21 mai 2013 à 19:35 (CEST)

simplification des formules

J'ai commencé jusqu'à la fin du § : Sources. Si ça va, je continue, sinon, défaire.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 11:43 (CEST)

Il y a tout de même encore un gros effort pour que ce texte puisse être considéré comme tout à fait bien écrit. Je m'oppose à ce qu'il soit AdQ pour cette seule raison. Il y va de la réputation de Wikipédia. Chacun des auteurs peut améliorer le texte, je ne mets pas leurs capacités en cause. Dire que c'est agréable à lire me semble exagéré, certes pour le moment. cdt, Tonval (d) 28 mai 2013 à 12:33 (CEST)

Je comprends bien ton point de vue, et je l'approuve en partie. Mais c'est l'avis Zunkir que j'aurais voulu avoir ainsi que celui des autres participants..(je t'ai rajouté un f)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 12:38 (CEST)

Je repasse derrière toutes les modifs apportées à l'article, et je me limite en général à retoucher celles qui entraînent un changement de sens du texte ou qui peuvent induire le lecteur en erreur. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 14:12 (CEST)

Après vérification de plusieurs modifications je constate quand même pas mal de petites erreurs, notamment des oublis de mots de liaison, des fautes d'orthographe ou des modifications du sens du texte. Il faut veiller à bien se relire pour ne pas laisser traîner d'erreurs évidentes, et au cas où le texte soit mal compris, évitez de trop le modifier et placez plutôt Modèle:Pas clair, je me chargerai de le reprendre. Merci, et cordialement, Zunkir (d) 28 mai 2013 à 14:36 (CEST)

Oui, ok, mais cela prend du temps et on sait que corriger, malheureusement, présente le risque d'ajouter d'autres fautes. Il faut vraiment poser la question de la correction des textes à toute la communauté. Cela me semble même une urgence pour les AdQ et les BA. Cordialement, Tonval (d) 28 mai 2013 à 14:55 (CEST)

Je reprécise que je n'ai absolument pas dit d'arrêter les relectures : j'ai juste incité à plus de vigilance. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 15:49 (CEST)

A vrai dire, je viens de parcourir de nouveau le texte en imaginant toutes les modifications possibles. Et je me rapproche de l'avis de Tonval: si on fait des erreurs, c'est que le texte est très alambiqué. Moi j'avais lu ça comme un roman et effectivement l'écriture est de type romancé. Je crois que Zunkir est mieux placé pour s'auto-corriger, maintenant qu'on lui a donné de exemples de réécriture possibles. Cordialement.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Je suis celui qui connaît le mieux le sujet, mais j'écris des articles sur WP pour rendre les sujets accessibles au plus grand nombre, donc vos avis m'intéressent. Si j'ai décidé de proposer les articles que j'écris à la labellisation après m'être passé de cela pendant six ans de contributions sur WP, c'est pour avoir ce genre de retour et pas vraiment pour la gloire : je ne suis pas dupe sur le fait qu'une étoile AdQ ne signifie pas que l'article soit abouti, loin s'en faut. C'est évident que dans l'idéal il faudrait aussi des relecteurs connaissant le sujet, mais ce n'est pas prêt d'arriver hormis sur des points précis (il y a de bons connaisseurs de l'art et de la littérature chinois qui ont déjà relu l'article). En tout cas merci pour vos remarques, je vais continuer à retravailler l'article. Cordialement, Zunkir (d) 28 mai 2013 à 20:35 (CEST)

Parfaitement d'accord avec cela. J'ai toujours dit que Zunkir maîtrisait le sujet mais devait mieux le traiter en simplement bon français (n'ayons quand même pas honte de vouloir écrire en bon français ndD!). L'article est d'ailleurs passionnant, raison pour laquelle il doit être mieux écrit qu'il ne l'est. cdt, Tonval (d) 28 mai 2013 à 20:55 (CEST)

Bien sûr que l'article est passionnant, très bien documenté et je suis pour l' AdQ comme j'avais pensé tout d'abord à condition que l'article soit vraiment bien revu. Il y a encore des changements de temps incompréhensibles et un passage dans les lettrés qui est rédigé comme un cours scolaire : « C'est donc dans un contexte bouillonnant que se sont développés de nombreux courants, justifiant l'expression des « Cent écoles » des Royaumes combattants, : dont il s'agit maintenant de voir les plus marquants, sans revenir sur certains déjà évoquées (l'« école des stratèges » et l'« école des diplomates »). Les limites entre toutes ces mouvances ne sont pas claires, et les arrangements accomplis par les lettrés de la dynastie Han simplifient souvent leur diversité, même s'ils restent utiles. Le premier courant que l'on peut distinguer est ... » Là je ne touche rien. J'ai par ailleurs simplifié les passages précédents. Zunkir repassera derrière pour voir si j'ai trop simplifié. Il reste encore à simplifier d'autres formules alambiquées qui sont à la limite du français, et à éliminer un certain nombre de donc. À +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 mai 2013 à 12:30 (CEST)

J'ai déjà reçu des remarques sur les passages un peu trop « scolaires » (d'autres on parlé de cours universitaires, ou de dissertations), et là-dessus je garderai ma position : ce genre de mention se trouve dans des ouvrages, il explicite les problématiques et le déroulement de l'article, donc c'est utile, pédagogique. Merci des relectures, Zunkir (d) 29 mai 2013 à 13:09 (CEST)

Cher Petilord Ce terme qui donne au souverain terrestre une dimension divine est repris par le premier empereur Qin. cela me semble clair, c'est même un peu une tautologie mais nécessaire : le fait d'avoir un nom divin donne une dimension divine d'autant plus qu'il s'agit d'une volonté d'en imposer pour un pouvoir politique très fort et ambitieux ce qui est sous-entendu. De même concentrer le pouvoir dans les mains d'un même homme a comme effet, je pense, de rabaisser l'aristocratie qui est un système en quelque sorte distinct voire contradictoire de la monarchie. Enfin, je le pense, Tonval (d) 30 mai 2013 à 12:43 (CEST)

Mais je n'ai jamais dis le contraire , si? Ou alors je fatigue...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2013 à 13:43 (CEST)

Où en est l'amélioration du texte?

Il me semble que le texte est en nette voie d'amélioration. Je ne l'ai pas encore relu avec attention mais pose la question aux deux autres principaux relecteurs. Je vais moi-même le relire en entier (peut-être en l'imprimant), mais je manque de temps pour l'instant. Cordialement, Tonval (d) 30 mai 2013 à 13:00 (CEST)

Je vois encore des problèmes en tout cas dans le § Les cent écoles... Tonval (d) 30 mai 2013 à 13:34 (CEST)

Ah bon. Fais les retouches alors. Moi j'ai assez pour aujourd'hui.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2013 à 13:41 (CEST)

Signification ou source à clarifier

Section Les textes de la tradition chinoise

L'affirmation « la description des événements de la période des Royaumes combattants y est généralement fiable » n'est pas claire. Je suggère de réécrire en « … y est généralement considérée comme fiable » (= consensus des experts) ou de préciser quel auteur (« selon… » ou <ref>) estime que cette description est généralement fiable. Klipe (d) 31 mai 2013 à 10:14 (CEST)

Un avis à ce sujet? Klipe (d) 9 juin 2013 à 23:31 (CEST)

De mon point de vue ça revient au même : les historiens qui rédigent des ouvrages sur l'histoire de la période suivent la trame donnée par Sima Qian, donc ils considèrent ce texte comme fiable, donc il l'est assurément. Les recoupements avec les autres sources historiques (comme les Annales de Bambou) ne montrent pas de divergences, ce qui n'est pas le cas aux périodes précédentes. Zunkir (d) 12 juin 2013 à 17:55 (CEST)

Je comprends... et me rends compte qu'une modification de la phrase risque d'altérer son sens plutôt que de la clarifier. Je propose donc de la laisser en l'état. Klipe (d) 13 juin 2013 à 15:56 (CEST)

Section Le cadre géopolitique et culturel des Royaumes combattants

Je trouve l'articulation entre les 7 grands royaumes et les petits États assez confuse. Cela tient au texte, qui ne distingue pas toujours clairement les royaumes des petits États (chaque royaume est-il un regroupement de petits États? ou bien les royaumes sont-ils ceux des petits États qui ont survécu aux guerres du début de la période? ou bien…). Cela tient aussi à la carte qui l'illustre et non seulement ne les distingue pas (je m'attendais à y voir p.e. des petits États dans des royaumes, ou encore des petits vs des grands territoires) mais sur laquelle de plus on ne voit pas figurer plusieurs États mentionnés dans le texte (Zhou, Wey — à moins qu'il n'y soit orthographié Wei, mais alors c'est l'autre Wei qui manque —, Zheng…). Je suppose que les différences sont dues notamment aux dates de référence (milieu du V^e siècle pour le texte, milieu du IV^e siècle pour la carte). Je suppose aussi que je pourrais y voir plus clair en cliquant sur tous les liens... dont je ne disposais pas sur papier ! S'agissant d'un candidat au label AdQ, je pense que cette section devrait encore être retravaillée un peu, ou accompagnée d'une illustration qui colle mieux au texte. Si une nouvelle illustration est envisagée, je suggère d'y mentionner aussi les principaux repères géographiques évoqués dans le texte (plateau de Lœss, fleuve Jaune, rivière Wei). Klipe (d) 31 mai 2013 à 10:14 (CEST)

oui à ceci, à tout le moins sur les questions à propos des petits Etats. Ceci dit le texte s'améliore mais il y a encore des choses à traiter. Tonval (d) 31 mai 2013 à 10:48 (CEST)

Pour les histoires de royaumes et États, les deux termes sont interchangeables, car un royaume est un État, mais tous les États ne sont pas forcément des royaumes (même si ce n'est pas le cas en Chine où le terme guo peu être traduit par « pays », « État », « royaume », « principauté » voire « empire »). C'est leur définition juridique et ça n'a pas à être défini dans cet article. Après il y a des cartes avec les frontières des différents États, où c'est plus clair. Pour ce qui est de la partie sur le cadre géopolitique, elle procède simplement par aire géographique, car c'est habituellement comme cela que l'on procède dans des approches géopolitiques ou géoculturelles. Les sept royaumes principaux sont présentés dans la partie introductive de ce chapitre. Zunkir (d) 31 mai 2013 à 13:13 (CEST)

Merci pour ces explications, et surtout pour cette modification qui clarifie considérablement le sens du texte. C'est parfait ! Klipe (d) 7 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Section Les « Cent écoles »

Le début du texte indique que l'on a déjà évoqué l'« école des stratèges » et l'« école des diplomates », or je ne retrouve pas le terme « école des diplomates » ailleurs dans l'ensemble de l'article. À préciser... Klipe (d) 7 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Je devais être un peu fatigué pour n'avoir pas retrouvé ça moi-même. Merci. Klipe (d) 9 juin 2013 à 22:57 (CEST)

Dans le paragraphe concernant le légisme, je lis « L'œuvre considérée comme fondatrice de ce courant par les penseurs qui s'en réclament, le Guanzi, est attribuée à Guan Zhong, » et un peu plus loin « L'œuvre maîtresse de ce courant a été rédigé par Han Feizi »... Je m'y perds. Parle-t-on de la même œuvre? du même courant? Ce passage me semble à revoir. Klipe (d) 7 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Une œuvre fondatrice est à l'origine de ce mouvement ; une œuvre maîtresse en est la forme la plus aboutie et celle qui a connu le plus de succès. Il n'y a donc pas matière à confusion. Zunkir (d) 8 juin 2013 à 10:19 (CEST)

C'est ce que j'ai initialement supposé, mais l'absence de mention du titre de la seconde œuvre m'a fait douter. J'ai depuis compris qu'elle n'est connue que par le nom de son auteur… J'ai maintenant proposé une légère modification du texte afin de clarifier qu'il s'agit bien de deux ouvrages distincts. Klipe (d) 9 juin 2013 à 23:31 (CEST)

Ça me va. Zunkir (d) 9 juin 2013 à 23:37 (CEST)

Section Médecine et culture de soi

Le début de la phrase « On y préconise une hygiène reposant sur des exercices gymnastiques, » est ambigu. À quoi se réfère le mot « y »? Les nouveaux courants? Les manuscrits de Mawangdui? Le Guanzi? Klipe (d) 7 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Tous. Zunkir (d) 8 juin 2013 à 10:20 (CEST)

C'est tellement mieux dit ainsi ! Klipe (d) 9 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Section Le monde des esprits et la cosmologie

Il reste une mention "pas clair" dans cette section. La phrase pas claire commence par « Ils », la précédente aussi, et le seul nom masculin pluriel disponible plus tôt est « esprits ». La phrase pas claire se lit donc « Les esprits ont une sacralité personnifiée par un esprit. »… Je pense que ça mérite effectivement clarification ! Klipe (d) 9 juin 2013 à 23:36 (CEST)

En fait ce serait plutôt "les éléments naturels ont une sacralité personnifiée par un esprit" : ils ont un aspect sacré qui s'incarne dans une personne, qui est un esprit. J'ai essayé de simplifier ce passage. Zunkir (d) 12 juin 2013 à 17:58 (CEST)

La phrase en devient longue... mais l'ambiguïté est levée: OK ! Klipe (d) 13 juin 2013 à 15:35 (CEST)

Section Les rituels

Dans la dernière phrase du premier paragraphe : s'agit-il vraiment de « connaître l'esprit avec lequel on doit entrer en contact » ? ou plutôt de « déterminer avec quel esprit entrer en contact » ? Klipe (d) 8 juin 2013 à 00:06 (CEST)

ou « prendre connaissance », « identifier », etc. Zunkir (d) 8 juin 2013 à 10:22 (CEST)

Voilà qui est clair. Klipe (d) 9 juin 2013 à 23:06 (CEST)

Quelques explications

Sur l'essor agricole, il semble y avoir contradiction  : « Il y a d'autres facteurs de croissance de la production agricole : les progrès techniques améliorant l'outillage en agriculture, les défrichements et les grands travaux^{[précision nécessaire]}, notamment la diffusion des outils comprenant des pièces en métal, d'abord du bronze puis de plus en plus du fer (têtes de houes, bêches, faucilles, socs d'araires, haches, etc.), remplacent l'outillage à base de bois et de pierre en usage depuis le Néolithique » mais la conclusion du paragraphe est en contradiction : « La diffusion des innovations techniques est cependant lente et semble se limiter à certaines régions, surtout aux élites et donc aux grandes exploitations. » Ne vaudrait-il pas mieux dire dès le début que l'essor agricole et les progrès techniques sont limités aux grandes exploitations? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 31 mai 2013 à 15:09 (CEST)

Vu les incertitudes sur le sujet, la présentation actuelle m'a l'air bonne : sur les sites on constate plus d'objets en métal, les progrès agricoles sont indéniables ; mais à la fin on pose la question des possibles inégalités de diffusion des progrès, qui n'est pas présentée de façon assurée (d'où "semble"). Zunkir (d) 31 mai 2013 à 17:15 (CEST)

Passages à clarifier

• « phénomène lié à la naissance d'un nouveau type d'organisation politique, surtout connue pour le royaume de Qin, qui fournit la base des expériences impériales de la dynastie Qin »