Discussion:Oumma.com

2006

C'est bien que cet article s'étoffe un peu. Il faut cependant prendre garde à ne pas se limiter au point de vue du site et de ses fondateurs, car il existe une controverse à son sujet, et il faudrait que l'article en rende compte afin de rester neutre.

Je ne connais pas assez bien le sujet pour m'y frotter de manière polémique, alors si quelqu'un se sent le courage de le faire... /84•5/6.04.2006/21:55 UTC/

Des polémiques existent comme dans tout site politique, religieux ou qui mène à des passions humaines...

Je pense qu'entrer d'emblée dans ce sujet n'est pas très souhaitable dans le contexte de cet article. Un forum, mène forcément vers une liberté d'expression parfois outrageante, mais je pense que le site est actuellement modéré plus scrupuleusement que dans sa période de jeunesse.

Je pense que le principal à développer, c'est plutôt l'exergue d'une certaine qualité des articles rédactionnels présent, comme mentionné actuellement. les conférences, et les personnalité mises à l'honneur.

Les polémiques s'il y en a peuvant être développé sur les articles connexes déjà créés ou non dans l'encyclopédie, en y répertoriant par exemple ceux du site Oumma.com par catégorie ou¨par thème. Il suffit de prendre un peu de temp à le parcourir.--mario SCOLAS 7 avril 2006 à 00:32 (CEST)

Reçu sur OTRS

De : "Redaction Oumma.com" <redaction@oumma.com>
À: 	
info-fr@wikipedia.org
Sujet: 	
Oumma.com
Bonjour,

Nous vous informons que nous avons effacé de votre présentation d'oumma.com,
la partie controverse que nous jugeons totalement infondée (pour ne pas dire
plus)  et reprenant des clichés qui ont cours auprès de certains de nos
"détracteurs" habitués à la caricature et aux catégorisations fantaisites
dès lors qu'ils évoquent oumma.com.

Cordialement 

Pour information. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 10 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

Il est inacceptable de laisser la rédaction d'Oumma.com faire du vandalisme et du sabotage sur Wikipedia. Qui peut rétablir la partie Controverses ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.80.133.159 (discuter)

Il n'ya effectivement pas de Forums sur le site Oumma.com, juste la publication de divers articles cette section n'est donc pas fondée. Zebra 3 14 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

Un certain Moez, s'évertue a faire disparaître la partie critique du site, sabotant le travail des autres et violant le principe de neutralité de Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.80.133.159 (discuter)

Il me semble que c'est plutôt le contraire et que vous ne respectez pas le principe de neutralité de Wikipédia, votre ajout ne donne aucune information supplémentaire puisqu'il est déjà fait mention de la publication de textes de Tariq Ramadan plus haut dans l'article, et que vos commentaires non sourcés sur Tariq Ramadan ne sont que des affirmations gratuites p-e 15 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

Non, l'article tel quel se limite au point de vue des fondateurs du site, ce qui constitue une violation du principe de neutralité. J'ai au contraire apporté une information nouvelle, de nature critique, en rappelant que Tariq Ramadan est un personnage controversé et en indiquant pourquoi. Nous continuerons à maintenir et à développer la partie Controverses de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.80.133.159 (discuter) Neutralité? Marianne et Prochoix, sont des laîcistes intégristes plus que controversés, cette polémique n'est que bulle de savon et enfumage!Bob67

Tiens c'est la même racaille (sioniste?) qu'on trouve (qui sévit) sur le site de Houria Bouteldja, alors les nouvelles du bétar sont bonnes mes cohen-la-joie! Et bonjour à Enrico... Bob67

Merci de modérer vos propos. Wikipédia, c'est la neutralité de point de vue, c'est à dire l'exposé des différents point de vue; juger n'est pas notre boulot. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 01:13 (CET)

Tiens, on passe de "petits nazis" à "racaille sioniste".--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 01:14 (CET)

De quelle neutralité me parlez-vous, celle qui a cours à Tel Aviv, Nazi et sioniste par les temps qui courent sont des synonymes...Alors la Hasbara ça va à fond le caisson! Combien on vous paye?Bob67

Pour quelqu'un comme vous on prend pas cher.--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 01:18 (CET)

Un véritable nid...Un nid d'"amour" (pas celui de Spinoza), mais l'élan vital des cafards...Bob67

Avec l'argent que me rapportera votre blocage, je pourrai tout juste me payer une bière (à moins que ne donniez dans le négationnisme. Là, je pourrais m'offrir un pack de Gueuze. Alors si vous pouviez faire un petit effort de ce côté-là. D'avance, merci.)--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 01:26 (CET)

C'est qu'il se croit comique mon hébreux des neiges, alors ça se monte ce ministère de l'information à la Goebbels (sic)... Méfiez-vous des Grizzly l'on m'a dit qu'ils étaient antisémites (pouf,pouf, pouf...)Bob67

C'est bien possible en effet, les grizzly étant des individus assez primaires.--Loudon dodd 1 décembre 2007 à 01:34 (CET)

Beaucoup moins que toi, mon Gourion du Lac Nemiscau !Bob67

On va se calmer tout de suite sur les attaques personnelles, merci. — Raizin 1 décembre 2007 à 01:43 (CET)

"Tout de suite", mon cher Raizin (de la colère?), vous êtes un homme à poigne, vous... Wiki se révéle être de plus en plus ce qu'elle est, à savoir une entreprise de propagande généralisée et de la pas ragoutante ! - avec ses chiens de garde, sa censure, ses "affinités" particulières...). Rien de nouveau, le tout avec de très gros sabots!Bob67

Bonsoir,

Les notes 3 et 4 ne renvoient que vers les appréciations portées par le site lui-même contre les attaques et critiques dont il a fait l'objet. Ne serait-il pas possible, histoire d'équilibrer un peu les points de vue, que ces notes renvoient également (et même en premier lieu, puisqu'avant la contre-attaque il semble logique de présenter l'attaque...) vers les articles en question de Marianne et de Pro-Choix ? A bunch of green hood

Section « accusation d'homophobie »

Je viens de poser un bandeau {{pertinence}} en tête de cette section, apparue aujourd'hui dans l'article (apparemment), car son contenu, tout comme la référence sur laquelle la section s'appuie sont sujets à caution. Notre article recourt à une brève du site www.prochoix.org pour prétendre, en reprenant d'ailleurs les termes exacts de la brève publiée le 3 juillet 2005, que le site mejliss.com, qui dépend de oumma.com, aurait mis en ligne un sondage titré « L'homosexualité légalisée est une liberté à préserver ? »

Problème: quelle preuve, autre que la brève publiée par prochoix.org, avons-nous de l'existence de ce sondage, quand Google, pour une requête "L'homosexualité légalisée est une liberté à préserver ?", ne renvoie que vers prochoix.org. En partixulier, plutôt que de recopier aveuglément (en faisant un copyvio au passage) un site qui prétend que, il serait plus constructif (et plus « encyclopédique » probablement) de renvoyer vers la source d'origine, si celle-ci existe ou qu'elle est vérifiable, de manière à ne pas prendre pour argent comptant ce qui est rapporté par prochoix.org. En l'absence d'un sourçage sérieux (et rapide), et d'une réécriture avec nos propres mots, je pense qu'il faudra purement et simplement effacer cette section contestable, voire procéder à une purge d'historique de l'article. Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2008 à 20:08 (CET)

J'ai effacé. La source n'était déjà pas aux standards, mais une fois le sondage retrouvé par un participant au Bistro : Vous et les Homos on voit que même si l'info venait d'une source répondant à nos critères en général elle aurait mérité d'être supprimée comme trop anecdotique. Touriste ✉ 24 mars 2008 à 21:20 (CET)

"Qui pourra délégitimer la zoophilie, la polyandrie, au nom du sacro-saint amour ? Ne sommes-nous pas en train de suivre une voie où le principe d’égalité ne serait plus défini par des limites et des normes communes, mais par des perceptions personnelles, aussi égoïstes et affectives puissent-elles être ?" http://oumma.com/evenement/position-de-luoif-mariage-entre-de-meme-sexe-lhomo Rien d'homophobe cette comparaison des homo avec des animaux ? Vous me direz le site ne fait que reprendre le communiqué de l'UOIF. Justement parce que s'il se dit indépendant, il reste cependant dans la ligne exacte des Frères musulmans français. D'ailleurs au congrès de l'UOIF, on désigne aussi les homo comme vecteur de maladies particulieres et le SIDA comme une punition divine; des videos existent sur le net.

Présenter Oumma comme un site simplement indépendant est une blague. Le journal Présent aussi est indépendant, car il n'est l'organe officiel d'aucun parti, mais si on ne dit pas sa proximité avec le FN et les milieux catholiques traditionalistes, on ne dit rien ! idem pour Oumma qu'on veut nous présenter comme un site musulman et rien de plus. inacceptable qu'on accepte le nettoyage de umma sur cette page.

article non neutre

Je trouve que la phrase Un télégramme diplomatique américain révélé par Wikileaks fait référence à Oumma.com, qualifié de site remarquable par l’ambassadeur Charles Rivkin. Oumma.com est envisagé par les États-Unis comme une plate-forme adéquate pour rencontrer des « acteurs politiques et médiatiques » avec lesquels des « valeurs » communes sont « partagées » n'apporte aucune information encyclopédique mais est seulement un moyen détourné de faire de la pub pour ce site. D'autant que les informations révélées par Wilileaks n'ont aucun caractère de diffusion officielle voulue par l'auteur d'origine (M. Charles Rivkin en l'occurence). De même il est fait mention de quelques détracteurs dont on ne sait pas grand chose mais qui manifestement gènent le redacteur (toujours de ces mêmes détracteurs). Ces affirmations ainsi que la répétition des termes tels que Le site se définit lui-même, le site se présente, Le site Oumma.com réfute vivement toute assimilation, etc me laisse le sentiment de lire un article de promotion du site oumma.com et en aucun cas un article neutre et factuel. --157.243.1.1 (d) 18 mai 2012 à 15:55 (CEST)

je remet ce que quelqu'un tres justement a écrit plus haut. il y a un probleme factuel de non neutralité ici.

- Penser que l'info (qui me semble importante et à rétablir) rapportée par Wikileaks va faire la promo du site Oumma, c'est bien mal connaitre le lectorat du site... Je dois dire que c'est une remarque assez drole :)

Non, l'article tel quel se limite au point de vue des fondateurs du site, ce qui constitue une violation du principe de neutralité. J'ai au contraire apporté une information nouvelle, de nature critique, en rappelant que Tariq Ramadan est un personnage controversé et en indiquant pourquoi. Nous continuerons à maintenir et à développer la partie Controverses de l'article Michel1961 (d) 25 mars 2008 à 16:26 (CET)

Cet article est celui d'Oumma.com, pas celui de Tariq Ramadan, les controverses sur Ramadan se trouvent là bas, pas ici. Au passage, c'est qui ce « nous » ? dans Nous continuerons à maintenir et à développer la partie Controverses de l'article Moez ^m'écrire 25 mars 2008 à 17:13 (CET)

Depuis le transfert, le forum est indépendant de Oumma.com. Quel intérêt cette section Suisse Pack (d) 25 mars 2008 à 18:14 (CET) . Pas trouvé de forums sur Oumma.com non plus ! Suisse Pack (d) 25 mars 2008 à 18:16 (CET)

La section "Controverses autour de son ancien forum" laisse croire que la Commission nationale consultative des droits de l'homme condamne Oumma.com comme étant un site antisémite, négationniste et raciste en s'appuyant sur des citations tronquées.

Le site Oumma.com est cité 2 fois dans ce rapport

Page 260 il est effectivement dit : "Ainsi le site oumma, site musulman très fréquenté, possède un forum interne qui est le lieu de multiples débordements à caractère raciste, les modérateurs affirment veiller aux contenus et procèdent effectivement au retrait de certains messages, toutefois de nombreux contenus odieux, négationnistes et antisémites sont présents sur ce forum. Il s’avère que certains intervenants du forum intégriste assabyle interviennent aussi sur le forum oumma ce qui ne doit pas aider à modérer les messages."

Mais il est dit tout de suite après : "Par ailleurs les sites d’organisations politiques parlementaires ou certaines tendances de ces formations, possèdent des forums internet qui attirent les acteurs des forums les plus extrémistes ces derniers profitant alors de tribunes généreusement offertes lorsque les modérateurs sont laxistes on inexistants. On constatera en outre que les forums internes des sites dédiés à la haine raciale attirent beaucoup moins les racistes que les forums généralistes et tout particulièrement les newsgroups."

Si on condamne les débordements antisémites ou racistes sur Oumma.com il faut aussi les condamner sur les forums de France 2 ou pire encore sur le site ministériel sur l'identité nationale.

Par ailleurs la section ne précise pas que le site oumma.com est cité une deuxième fois page 303 cette fois ci en tant que victime du racisme (Le site oumma.org avait été créé à l'époque par l'équipe SOS-racailles).

Prochoix et Ramadan

Prochoix reproche en effet à oumma.com de publier Tariq Ramadan, mais également à Xavier Ternisien de s'exprimer sur le même site que Ramadan : [1]. Je ne vois pas trop comment formuler cela dans l'article. Mica 10 avril 2008 à 00:26 (CEST)

Prochoix et Ramadan (2)

Je note qu'à partir du moment où je ne fais pas moi-même les modifications concernant l'éradication des sources primaires dans d'autres articles, il m'est soi-disant impossible de le faire dans celui-ci. J'appellerai cela une incompréhension de nos règles les plus simples de vérifiabilité : quand on cite une polémique entre deux personnalités (physiques ou morales), il ne suffit pas de citer leurs sites pour établir la pertinence de l'information. Si aucune source secondaire indépendante ne s'est intéressée au sujet, c'est que l'information n'est pas encyclopédique. SammyDay (discuter) 14 septembre 2017 à 19:46 (CEST)

C'est correct.

Soit A et B qui se disputent. Si A critique B (source primaire A) puis B répond à A (source primaire B), cela ne suffit pas pour rapporter l'information ou l'existence de la dispute. Pour ce faire, il faut qu'il y ait une source C secondaire notoire et fiable qui rapport au moins une des 2 critiques et mieux, les 2. MrButler (discuter) 14 septembre 2017 à 20:52 (CEST)

Soit A une information peu ou mal sourcée

A1 apposer une demande de ref ou B1 censurer ?

--Anar déchaîné (discuter) 16 septembre 2017 à 21:21 (CEST)

Si l'information n'est pas sourcée, il ne s'agit pas de censure : il s'agit d'absence de pertinence encyclopédique, puisqu'absence de sources secondaires fiables sur le sujet. Cela fait plusieurs fois que vous accusez ceux qui veulent virer tout ce qui n'est pas correctement sourcé de "censure". Il s'agit toujours d'une attaque personnelle, puisque cela sous-entend la mauvaise foi de notre part. SammyDay (discuter) 17 septembre 2017 à 02:16 (CEST)

Je maintiens que c'est une source secondaire, pertinente et fiable car ayant un article wikipédia dédié (j'ai proposé de remplacer ou rajouter le numéro "papier" dans lequel ce fut publié - si c'est l'aspect site internet qui chiffonne). Historiquement c'est cette version qui existait sans contestation dans l'article (donc qui fit consensus).--Anar déchaîné (discuter) 17 septembre 2017 à 16:41 (CEST)

Bonjour ; « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » sont classiquement considérés comme des sources primaires. Il est possible d'en faire usage avec précaution, d'autant plus quand l'auteur est en conflit d'intérêt avec le sujet traité. Si on devait admettre que toutes les personnalités (physiques ou morales) ayant article WP dédié étaient — de ce simple fait — des sources fiables et pertinentes, vous auriez vous-même à faire face à une accumulation de difficultés insurmontables (CCIF, Gresh, Tevanian, Diallo, etc.) ~ Antoniex (discuter) 17 septembre 2017 à 17:27 (CEST)

De toute façon, se baser sur ce qui est dans Wikipédia pour déterminer ce qui est pertinent dans Wikipédia a toujours été une démarche sans issue. SammyDay (discuter) 17 septembre 2017 à 20:58 (CEST)

pour avancer : convenez vous que la revue Prochoix n'est pas réductible à Caroline Fourest ? --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 00:11 (CEST)

Bonjour à tous,

Avant de donner mon avis, je voulais prendre le temps de mieux cerner ce site que je connais mal.

Je crains que cette polémique entre Pro-choix et Oumma ne soit qu'une polémique de sources primaires. Aucune des deux ne possède la rigueur, la fiabilité, la diffusion d'un véritable journal. Elles ne peuvent, pour moi, être considéré comme une source secondaire fiable que demande WP. Je pense donc qu'il est préférable de ne pas évoquer cette polémique (sauf, bien sûr, si une source supplémentaire est trouvée).

Néanmoins, cette proximité avec des personnages comme Tariq Ramadan reste une info intéressante. Mais ne peut-on pas trouver meilleurs sources ?

La phrase 3 de cette partie (sur Guigne) est aussi une basée sur deux sources primaires mais je suis sûr que dans ce cas particulier, il est possible de trouver de meilleurs sources. J'essayerai d'en chercher dans les jours prochains.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 18 septembre 2017 à 07:56 (CEST)

Hesan : avant d'enlever le passage, j'avais cherché une mention de cette polémique dans des sources secondaires. Il ne semble pas que quiconque ait repris cette histoire. SammyDay (discuter) 18 septembre 2017 à 08:51 (CEST)

Anar déchaîné : Prochoix n'est en effet pas réductible à Caroline Fourest. Elle en est une figure plus que centrale avec Fiammetta Venner. Mais quel est le rapport avec la notoriété de l'information discutée ci-dessus ?

Hesan : s'il est vrai que Tariq Ramadan a pas de publications sur Oumma.com avoir une source fiable qui va au-delà de la simple "pique polémique" va être difficile à trouver. MrButler (discuter) 18 septembre 2017 à 10:05 (CEST)

MrButler (discuter) 18 septembre 2017 à 10:05 (CEST)

Bonsoir,

La question était à moitié rhétorique. En l'état, je serais pour une suppression de la partie sur "débat actuel", exceptée la partie sur Guigne, qui doit pouvoir étre mieux sourcé.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 18 septembre 2017 à 19:00 (CEST)

Alexa

Quelle pertinence pour les chiffres alexa qui ne sont ici appuyés sur aucune source secondaire et dont la date est choisie plutôt qu'une autre de façon arbitraire ... ? Pub ? --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 19:37 (CEST)

Bonjour  Anar déchaîné, il existe une section Fréquentation. Le 3 avril 2008 un rédacteur a jugé utile de fournir des données objectives figurant sur un site d'analyse statistique parfaitement indépendant de Oumma.com. Cette excellente initiative a simplement été mise à jour, et, à nouveau, vous soupçonnez une intention masquée (pub) — WP:FOI ? ~ Antoniex (discuter) 18 septembre 2017 à 19:59 (CEST)

Je remets (dans le cadre d'un travail collaboratif) en question la pertinence et la qualité de la source primaire et vous n'y répondez pas, pas plus que le choix de la date...--Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 20:12 (CEST) + quelle fiabilité pour les chiffres Alexa ? --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 20:13 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas interdites. Dans le cas de statistiques et de chiffres c'est communément accepté sur wikipédia. Pour preuve, l'ensemble des autres articles où c'est réalisé. MrButler (discuter) 18 septembre 2017 à 20:40 (CEST)

défense Pikachu ? --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 20:47 (CEST)

Ce débat sur la hiérarchie des sources est intéressant. On peut ainsi :

• admettre que Alexa (Internet) — outil statistique qui compile et analyse des données brutes — est une source primaire scientifique fournissant des données objectives donc neutres, factuelles et admissibles.
• ces données étant par ailleurs « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. »(ref), on pourrait sans difficulté qualifier aussi Alexa de source secondaire :
• les données concernant la fréquentation d'un site internet sont pertinentes dans un article dont le sujet est précisément un site web
• et enfin, si l'on doute de la fiabilité de l'information, elle est attribuée ; rien n'empêche de contester/vérifier en croisant avec des stat. proposées par des sites comparables ~ Antoniex (discuter) 18 septembre 2017 à 22:02 (CEST) P.S. : « c'est une source secondaire, pertinente et fiable car ayant un article wikipédia dédié […] Historiquement […] cette version qui existait sans contestation dans l'article (donc qui fit consensus) » a été simplement mise à jour.

- n'avez vous pas reconnu que c'était une source primaire plus haut ? Vous l'affublez du titre de "scientifique", à tort (de mon point de vue et sans vouloir vous vexer ou vous attaquer). --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 23:15 (CEST)

- L'exploitation statistique de données brutes est une science mathématique. Si vous me lisez bien  Anar déchaîné, je disais qu'il est parfois difficile de distinguer la source primaire de la secondaire. Et dans le P.S. clin d'œil, je ne faisais que reproduire partiellement votre argumentation de la section précédente. Antoniex, 19 septembre 2017 à 02:05‎

https://fr.wiki.x.io/wiki/Alexa_%28Internet%29#Controverses_autour_du_classement_et_de_la_barre_d.E2.80.99outils_d.E2.80.99Alexa --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 22:37 (CEST)

@Anar déchaîné, ayant corrigé le LI vers la page, j'avais pris le temps de la lire (y compris cette section). En l'absence d'arguments sur le manque de pertinence, le modèle sera retiré dans la semaine. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

Permettez moi de procéder comme vous : En l'absence de pertinence et de sources, le passage sera retiré dans la semaine. Cordialement. Bisous --Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 23:10 (CEST)

j'espérais vous inciter à argumenter mais, de façon regrettable, vous semblez ne pouvoir que vous arc-bouter ~ Antoniex (discuter) 19 septembre 2017 à 02:05 (CEST)

+1 avec Antoniex. MrButler (discuter) 19 septembre 2017 à 03:43 (CEST)

 Anar déchaîné, des éléments de réponse ont été apportés aux questions sur pertinence et sources . Le fait que vous n'ayez avancé aucun argument appuyant votre simple doute, et proposé de retirer l'information m'a conduit à passer par l'espace convivial du bistro pour avis ~ Antoniex (discuter) 19 septembre 2017 à 10:23 (CEST)

Risque de TI

Bonjour à tous,
En regardant de plus près cet article, on se rend que l’on est sans cesse à la limite du TI, ce qui rend la rédaction complexe..
En effet, la plupart des sources de cet article sont des sources primaires. On cite le site, puis une autre source primaire pour la contrebalancer et, en fait, créer nous-même une synthèse. Anar Déchainé cite la question des chiffres. Dans ce cas, les sources primaires ne peuvent pas faire l’objet d’interprétation, ce n’est pas si gênant (mais il faudrait pouvoir vérifier les 6M par mois par une source indépendante pour ne pas tromper le lecteur). Mais je tilte plutôt un peu sur l’affaire du télégramme..
Arret sur image ne fait que citer Oumma.com. Pas de relecture, pas de vérification de sources, ils ont recopier tel-quel ce que dit Oumma.com. Dans le cas contraire, ils auraient remarqué que « prominent » ne signifie « remarquable » que dans le sens de saillant, de visiblement repérable alors que la définition de « remarquable » est largement polysémique et prête dans ce contexte à confusion. Un travail de journaliste aurait été de retraduire en « célébre », « éminent »ou « important ». De même, le résumé par oumma.com est un peu tiré par les cheveux. On a donc une source primaire qui est recopié sans analyse et une seconde, wikileaks lui-même. On est donc, comme pour le Rabin Hunter ou la polémique dans des cas qui me paraissent pas assez documenté de manière extérieure et neutre pour être présenté.
Si la notoriété de ce site fait que son admissibilité paraît évidente, il ne possède aucun (pour ceux que j’ai pu lire) article de synthèse indépendant et centré. Nous n’avons que des bribes, des bout de phrases et donc principalement ce qui apparait lors de polémique. C’est en cela qu’écrire un tel article est complexe.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 19 septembre 2017 à 08:01 (CEST)

Bonjour Hesan, dans le cas du télégramme, il est possible de remplacer remarquable par éminent (terme utilisé dans la traduction placée en note) ou encore de reformuler pour passer la difficulté : « Un télégramme diplomatique américain révélé par WikiLeaks fait référence à Oumma.com et SaphirNews.com, que l’ambassadeur Charles Rivkin envisage comme des plate-formes adéquates pour rencontrer des « acteurs politiques et médiatiques » avec lesquels des « valeurs » communes sont « partagées ». Puisque le texte original est en note les lecteurs bilingues fr/en pourront d'ailleurs se faire leur propre idée sur le sens du propos.

Pour le Rabin Hunter, on ne dispose que de son point de vue et l'information, issue de cette seule source primaire, est parfaitement invérifiable. Merci pour les remarques justifiées sur le flirt avec le TI et bonne journée également ~ Antoniex (discuter) 19 septembre 2017 à 10:02 (CEST)

Assez d'accord avec Hesan sur le fait que cet article est à la limite du TI. Je me suis fait la réflexion ce matin quand j'essayais de neutraliser un passage. On pourrait prendre la décision d'être très strict (ce qui élaguerait largeement) mais il faut un consensus là-dessus. En tout cas, ok pour moi. MrButler (discuter) 19 septembre 2017 à 12:11 (CEST)

Bonsoir,

Je pense qu'on est vraiment sur un entre deux instable : un sujet notable, très notable mais à la limite de l'encyclopédisme par absence de source de qualité.

On peut être très stricts (ou comme dit JC Benoist sur le Bistro "pas de sources primaires dans un article polémique"). C'est soit cela, soit on garde un article impossible à neutraliser.

Antoniex, votre rédaction est un début de neutralisation. Mais il reste qu'il s'agit de deux sources primaires non contextualisées. C'est le rôle du chercheur de s'interroger sur le contexte, la portée dans le cadre de l'administration, sur le sens profond. On est quand même à la limite du TI.

Je suis donc pour la suppression de la partie "débat actuel" et de ces lignes sur le télégramme.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 19 septembre 2017 à 18:44 (CEST)

Bonjour Hesan et MrButler, la suppression de la section "Débats actuels" ne me pose pas de problème.

Pour le télégramme ; Il n'est pas inintéressant (ni étonnant) de savoir que l'ambassadeur US a considéré les deux sites musulmans comme des opportunités de contact. La mention de l'info par Arrêt sur image permettrait de la conserver, mais cela n'est pas absolument nécessaire et si les rédacteurs s'y opposent… pas de souci ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2017 à 14:22 (CEST) P.S. : quant aux sources primaires, si elles amènent une info factuelle et n'engagent (ou n'alimentent) pas le genre de polémiques superficielles que l'on peut trouver partout ailleurs, pourquoi les refuser a priori si elles sont pertinentes et utilisées de façon neutre ? Usage avec grande précaution (« On peut être très stricts » - Hesan -) me convient.

Décidément contre le retrait d'une section entière et sourcée. (le fait qu'arret sur image cite sa source ne fait pas une reprise de cette source). --Anar déchaîné (discuter) 20 septembre 2017 à 15:19 (CEST)

@Anar déchaîné ; on a dans la section trois paragraphes uniquement référencés par des sources primaires ou indisponibles (un rédacteur de site web qui donne un avis personnel - même pour ProChoix - est une source primaire). La sélection subjective de ces sources (ni reprises, ni analysées par aucune source secondaire) pour la rédaction de l'article est plus que limite TI ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2017 à 15:47 (CEST)

Prochoix est une source secondaire...--Anar déchaîné (discuter) 20 septembre 2017 à 15:57 (CEST)

Le site se présente ainsi : « Association de journalistes, de chercheurs et de militants, ProChoix est un réseau d’investigation et d’information se donnant pour objectif le développement d’outils médiatiques (revues, sites Internet, livres, documentaires) pour diffuser et défendre sa conception du droit de choisir »[2]. Il ne s'agit pas d'une presse grand-public descriptive, mais d'un site militant dont les rédacteurs expriment des opinions - non neutres puisqu'il y a intention de convaincre .

• or, des « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » sont des sources primaires [3].
• utiliser ces sources dans le cadre d'une polémique (d'ailleurs souvent de bas intérêt), incite les rédacteurs WP à entamer un ping-pong rhétorique, dans le but d'assurer une certaine neutralité, voire pour mettre en avant un POV, avec des extraits bien choisies. On finit parfois par avoir un texte correctement construit (mais la plupart du temps, il s'agit d'une accumulation de citations sans contextualisation ni narration).

Le wikipédien qui choisit les sources, qui les met en avant, les interprète, les organise , etc. fait du TI. ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2017 à 16:51 (CEST)

Encore une de vos enquêtes ... Il ne s'agit pas d'une presse grand-public descriptive, mais d'un site militant dont les rédacteurs expriment des opinions - non neutres puisqu'il y a intention de convaincre .^{[réf. nécessaire]} Si vous vous convainquez avec vos interprétations personnelles, mais ne comptez pas sur moi.--Anar déchaîné (discuter) 20 septembre 2017 à 18:58 (CEST)

Quand Prochoix donne un avis critique sur Oumma, c'est une source secondaire. Quand Prochoix et Oumma entrent dans une polémique, ils sont sources primaires sur leurs différends. Et encore, cette vision est souple. Beaucoup diront que Prochoix est primaire car c'est une sour ce presse qui réagit à un événement mais qui n'est jamais dans l'analyse à terme.  Jean-Christophe BENOIST : : peux-tu donner ton avis car de mon côté, je suis pour le blocage d'Anar déchaîné et je n'ai plus rien de constructif à lui dire. MrButler (discuter) 20 septembre 2017 à 21:09 (CEST)

Je vais essayer de regarder mais il y a beaucoup de choses à détricoter. Je n’aurais sans doute pas le temps avant ce week-end. Cela peut être un cas intéressant à étudier. —Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2017 à 23:10 (CEST)

 Anar déchaîné : : pouvez-vous indiquer les sources secondaires, indépendantes et notables, qui remarquent et commentent la polémique entre Prochoix et Oumma ? Ces sources sont a priori indispensables pour 1) établir objectivement, indépendamment de nos opinions, l'importance et la pertinence de ce débat (qui est contestable si personne de l'a remarqué et commenté) 2) Cadrer et vérifier la pertinence de la synthèse de ce débat faite dans WP, d'autant que l'une et l'autre sont remises en cause, dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2017 à 10:09 (CEST)

Oumma source fiable pour Wikipédia ?

Bonjour. Je souhaiterais ouvrir le sujet de l'utilisation de Oumma.com comme source sur WP, sachant que notre RI indique qu'il diffuse des informations complotistes. A ce titre, lorsque plusieurs références sont disponibles, ne vaudrait-il pas mieux retirer ce site de la liste des références ? Je propose de m'y coller si besoin. En plus des personnes qui traitent habituellement de ce sujet en pdd, je notifie aussi ContributorQ (d · c · b) qui a supprimé cette source récemment de certains articles et Thémistocle (d · c · b) qui a depuis nos derniers échanges noté sa volonté d'exprimer son point de vue lors des démarches mettant en cause des sources jugées complotistes, afin de recueillir des avis. Cdlmt. PS: pour précision, la source est tout de même utilisée plus de 153 fois sur Wikipédia, ce qui est assez important ! Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2021 à 21:53 (CEST)

Hum...C'est intéressant. Une IP a décidé de réverter vos deux suppressions d'Oumma.com. Vous déposez une RCU contre moi en m'accusant de persister dans ma wikitraque (ce qui est complètement délirant surtout quand vous allez voir mes précédentes contributions notamment ma controverse sur Ali Soumaré) et en insinuant que je pourrais être cette IP, et dans le même temps vous me notifiez pour savoir ce que je pense d'oumma.com? Bon, on va jouer le jeu. Pour ces deux suppressions que j'ai révertées Je suis donc allé voir ces deux contributions révertées :

• Pour le clash de BHL et la journaliste, je ne suis pas forcément convaincu de la pertinence du baratin que rédige oumma.com. La vidéo est disponible facilement ailleurs, et on peut la remplacer si vous voulez, même si stricto censu cela ne me paraît pas forcément nécessaire : le baratin n'a rien de nocif, il est juste inutile, et la vidéo diffusée n'a a priori pas été modifiée, je suppose.
• Pour Pierre Assouline, le lien est mort (n'est disponible plus qu'en archive), et l'auteur Hicham Hamza est assez controversé. L'information figure sur d'autres sites comme Mediapart : https://blogs.mediapart.fr/robert-joumard/blog/310111/le-siecle ou https://www.ojim.fr/portraits/pierre-assouline/ ce qui me paraît être une source préférable. J'appuie donc le remplacement de la source, ne serait-ce que pour ne pas avoir de lien mort.

De manière plus générale, je pense qu'il ne faut pas supprimer à la chaîne, mais voir si l'information est disponible ailleurs et sur des sites davantage connus et fiables, et remplacer si c'est le cas. Si l'information ne figure nulle part ailleurs, se demander s'il y a une possibilité que le site oumma.com soit mieux renseigné que le reste (par exemple, si cela concerne une controverse entre deux associations musulmanes sur le contrôle d'une mosquée, il y a des chances que l'information soit plus diffusée par oumma.com que Le Figaro), et se demander s'il y a potentiellement un biais entre oumma.com et l'information racontée. WP:sources fait bien la distinction entre les informations non sourcées mais non préjudiciables (par exemple si j'ai une source qui dit que la personne est née en 1954 et que quelqu'un met la date du 10 juillet, c'est peut-être faux mais cela ne porte pas spécialement à préjudice) et les informations préjudiciables (une personnalité politique vivant accusée de complicité avec le terrorisme). Je rappelle qu'il existe des balises de "référence à compléter", qui peuvent être utilisées utilement, et complétées d'un message en PDD de l'article disant : attention, telle source paraît douteuse, suppression envisagée. Cela permet ainsi d'inviter les autres à modifier, mais aussi de garder une trace, fût-elle faible. Thémistocle (discuter) 17 juillet 2021 à 22:41 (CEST)

 Thémistocle : Ma RCU n'avait pas pour but de vous viser, mais de débusquer l'IP derrière ces nouvelles actions. Ayant compris votre agacement et souhaitant contribuer en bonne intelligence après un passage difficile, je viens de retirer cette RCU.

Concernant les références oumma.com, j'ai compris de votre réponse que vous étiez partant pour la retirer à partir du moment où les passages sourcés par oumma.com pouvaient être sourcés par d'autres références déjà présentes (ou à défaut qu'une balise refnec pouvait être mise en place en fonction du cas de figure).

Comme il y a pas mal de pain sur la planche, seriez-vous en phase pour mener ce travail à bien avec moi sur les 153 références où la source remonte ?

Pour ce faire, il convient de taper insource:"oumma.com" dans la barre de recherche et les références s'affichent.

Je pourrais ainsi voir votre méthode de traitement et la comparer à mon approche, afin qu'il n'y ait pas de divergences.

De mon côté ça donnerait des modifs de ce type, qui ne me semble rien enlever au fond du sujet traité. Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2021 à 22:50 (CEST)

Merci pour le retrait de cette demande. J'ai du coup corrigé les deux articles litigieux. Pour votre exemple, votre suppression était on ne peut plus légitime, puisque non seulement l'article, mais également l'archive, d'oumma étaient indisponibles. Après, j'ai quand même regardé la source algerie-eco (en admettant que ce soit fiable, je reconnais n'avoir jamais entendu parler de cela), s'ils parlent bien des réserves de l'Algérie, ils ne parlent pas du montant des réserves financières algériennes en 2011 alors que leur article est censé citer ce bout de phrase de la page wiki. Une rapide recherche montre cet article : https://www.capital.fr/economie-politique/algerie-mais-ou-est-passe-l-argent-du-petrole-731794 (plus fiable qu'algerie-eco et qui confirme le chiffre de 200 milliards en 2012). Je fais la modification. Thémistocle (discuter) 17 juillet 2021 à 23:11 (CEST) Modif effectuée ; bon, on a "ce qui place l'Algérie en première position en Afrique pour ce qui est de ses réserves en devises." non sourcé mais tant pis (information probablement vraie, et ne portant pas préjudice, et pas fondamentale).

Bien noté. Je poursuivrai le travail de vérification demain matin car il se fait tard. Je vous présente mes excuses pour les échanges véhéments de ces jours, je vois bien que vous souhaitez finalement discuter de façon constructive sur ce sujet et sur ce projet encyclopédique. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2021 à 23:16 (CEST)

J'accepte bien entendu vos excuses et vous présente les miennes si je vous ai heurté. Je me demande si nous n'avions pas travaillé de compagnie, il est vrai il y a de fort longues années, sur quelques articles liés au conflit israélo-arabe... Peut-être que ma mémoire me joue des tours. Thémistocle (discuter) 17 juillet 2021 à 23:25 (CEST)

Bonjour, je pense que ce n'est pas la bonne page pour une telle discussion. Cette PdD est destinée aux discussions concernant le contenu de l'article associé. --ContributorQ^(✍) 18 juillet 2021 à 10:22 (CEST)

On peut très vite conclure malgré tout. Il faut distinguer les 'faits' des 'opinions/analyses'.

Oumma.com est une source fiable pour les 'faits' qu'elle rapporte, mais il faut des sources secondaires qui les corroborent pour qu'ils soient notoires. En pratique, ça ne change pas grand chose.

Sur les opinions et analyses : si les faits analyses sont notoires, leur analyse l'est car ils sont notoires en tant que représentants de la communauté musulmane en France.

MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 10:32 (CEST)

Je n'ai pas détecté pour le moment de souci majeur dans son utilisation, sauf sur la page du pape Clément IV (section Islam), sur laquelle la source est utilisée comme source historique, ce qui n'est bien sûr pas approprié dans ce cas de figure. Il faudrait la substituer par une source historique fiable. J'ai pu traiter le problème en remontant à la source initiale Lebrouillard ^{demander audience} 18 juillet 2021 à 11:15 (CEST)

Clairement : pour un article historique, Oumma n'a absolument aucune pertinence. Cette structure se veut porte-parole de la communauté musulmane de France, action pour laquelle elle a une notoriété et n'est pas extrémiste a priori (vs d'autres comme le CCIF qui a été interdit). Mais ce n'est qu'au travers de ce prisme que ce site est notoire. Pour tout le reste, ça ne peut pas être une référence sur wikipédia. MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 12:30 (CEST)

Il n'existe pas une communauté musulmane, mais d'innombrables sectes et écoles très différentes et souvent antagonistes. Ce site prétend représenter tous les musulmans, mais ce n'est pas le cas du tout. Il est dommage que des personnes mal informées tombent dans ce piège. La plupart des musulmans n'ont rien à voir avec ce site. Merci d'en prendre note. --N89361 (discuter) 18 juillet 2021 à 12:36 (CEST)

Bonjour à tous

Pour moi, le site Oumma.com est une source religieuse, non-académique et, en cela, doit être traitée avec précaution dès qu'elle se veut une source pour un fait historique. A chaque fois que j'en ai l'occasion, je la remplace ou la supprime. Les seules fois où je la laisse est lorsqu'ils ont un entretien ou une interviews d'une personnalité reconnue. Mais wp:proportion exigerait qu'on la remplace...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 juillet 2021 à 15:33 (CEST)

Forum

Bonjour Lebrouillard , je n'ai pas retrouvé l'article de Marianne dont il est question, mais un autre article contemporain de Libération qui fait le point sur l'affaire. Je n'ai pas plus de temps ni d'envie à y consacrer. Merci pour avoir aidé à nettoyer l'article. — tyseria, le 17 juillet 2021 à 23:12 (CEST)

Bonjour Tyseria ! Oui malheureusement il est dans un état assez triste. Un petit coup de nettoyage, ça ne fait pas beaucoup avancer l'article, mais ça permet de le décrasser, ce qui est déjà un début utile. Je vais travailler à n'utiliser cette source sur WP que quand cela est pertinent, ce qui va demander de faire un tri dans les 153 références oumma.com utilisées sur Wikipédia lors de ces prochains jours. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2021 à 23:19 (CEST)