Discussion:Ouistreham

Étymologie

Je ne suis pas d'accord avec les étymologies que vous proposez, ni l'une , ni l'autre. Albert Dauzat et Charles Rostaing parlent, dans leur ouvrage Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, de « village de l'est » (*Oosterham ) et non pas de l'ouest, qui se retrouve quant à lui dans Etreham ( *Westerham), ce qui est plus proche phonétiquement des formes anciennes, bien que le vieux haut allemand donné par le Duden soit ostar et le vieux saxon donné par OED ostar également, mais ça "colle" phonétiquement. Quant à René Lepelley, il parle aussi de « village de l'ouest », certaines formes anciennes étant conformes à celles d'Etreham jusqu'au XVIIIe siècle. En outre, rien ne permet d'attribuer ce nom aux saxons du Vème siècle, le nom se trouvant sur la bande côtière des noms de lieux anglo-scandinave, il peut très bien ne remonter qu'au 10ème siècle. A moins de retrouver des formes anciennes antérieures? Quant à l'étymologie par les "huîtres", c'est une pure conjecture. l'association des huitres avec -ham semble aberrante, en tout cas il n'éxiste aucun cas d'appellatif associé à un nom de coquillage, qui plus est un composé déterminant déterminé avec l'appellatif germanique en déterminé, c'est à dire avec l'ordre de mot germanique, et un déterminant d'origine française, car le mot anglais oyster est issu du vieux français. En tout cas, elle constituerait une première. En effet, d'après T.F. Hoad, l'anglais oyster est un emprunt à l'ancien français oistre ( forme régulière jusqu'au XVII^e siècle, avant le moderne uitre orthographié avec "h" non étymologique pour éviter la confusion avec "vitre" , uitre étant orthographié vitre également.) et il n'est pas attesté avant le moyen anglais au XIV^e siècle, or Ouistreham est mentionné sous la forme Oistreham, dès le XI^e siècle. C. Cottereau (d) 18 août 2008 à 18:15 (CEST)

Pour Lepelley dans Noms de lieux de Normandie et des Îles anglo-normandes (Bonneton-1999, p.57) , on doit aux anglo-saxons beaucoup de noms dérivés de points cardinaux. Ainsi, pour Ouistreham et Étreham, l'origine est westre (=ouest, ham équivalant à village). Pour Ouistreham, il lui est évident que la référence est l'embouchure de l'Orne. Ceci dit les deux étymologies sont sourcées et je n'ai pas les ouvrages à disposition. Si quelqu'un d'autre peut alimenter le débat ... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 août 2008 à 20:11 (CEST)

Certes , mais rien de convainquant chez R. Lepelley, dans ses ouvrages dont je dispose, à savoir le Dictionnaire étymologique des noms de commune de Normandie et son article sur la toponymie du Cotentin dans l'héritage maritime des vikings en Europe de l'Ouest, il ne donne jamais un corpus de formes anciennes et certaines de ses explications, dont je dispose des formes anciennes sont totalement conjecturelles et ne correspondent pas à ces formes (Cf. Barfleur, Carteret....); c'est contraire à toute méthodologie sérieuse. A prendre donc avec circonspection. Pour l'étymologie de Ouistreham, rien d'évident: On voit pas comment Westerham aurait évolué d'un côté en Ouistreham et à quelques km de la en Etreham, ça parait bizarre. En effet des formes proches tendent généralement vers la similitude par simple analogie et non le contraire. C'est le cas par exemple d'Amfreville-la-Mi-Voie qui a pour formes anciennes Offredivilla, Offrevilla 1205 et Offreville jusqu'au 16ème siècle ne sont pas celles des autres Amfreville et ce n'est pas un exemple isolé! Pour Ouistreham, je préfère donc m'en tenir à Dauzat et Rostaing, qui certes souvent ne disposent pas de formes assez anciennes et qui peuvent se rapporter à d'autres lieux. Ils sont un peu dépassés et à vouloir brasser trop large sur la toponymie de toute la France, ils commettent des erreurs, mais restent somme toute pertinents et une référence obligée, car ils ont posé les bases de l'onomastique moderne. Quant aux noms de lieux "saxons" là-encore, malgré Guinet, c'est à prendre avec réserve. Par exemple Guinet donne Houlgate pour saxon, alors qu'il y en a un peu partout en Normandie, par exemple près de Fécamp, tous situés dans la zone des toponymes anglo-scandinaves...... C. Cottereau (d) 20 août 2008 à 19:57 (CEST)

Pas grand chose à dire sur le fond, je ne suis pas suffisamment spécialiste de la toponymie (je doute d'ailleurs qu'il y en ait beaucoup sur Wikipédia, notamment à la lecture des articles des communes bas-normandes). Juste un commentaire sur la forme : je reprends ici les termes utilisés dans l'article Wikipédia:Citez vos sources :

La vérifiabilité n'est pas la vérité

Un des aspects les moins intuitifs de cette politique éditoriale est qu'elle est totalement indépendante de l'opinion que pourrait avoir un participant du caractère vrai ou faux d'une assertion, et cela quelle que soit son expertise dans le domaine. Parce que Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, une critique qui ne serait elle même pas vérifiable ne doit en effet pas être incluse dans un article. Donc, on peut donc compléter avec une autre source, mais remplacer peut apparaitre plus contestable. Ceci dit, en ce qui me concerne, pas d'opposition. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 août 2008 à 23:24 (CEST)

Encore faut-il que ces sources soient issus de travaux récents, œuvres de spécialistes de la question, sinon il faut mentionner que ces travaux sont anciens et que depuis lors, les connaissances aient pu évoluer. J'ai donc complété par les sources citées plus haut, en retirant le fameux "huitre", cette hypothèse aberrante n'ayant jamais été formulée par le moindre spécialiste de l'onomastique et la référence donnée n'est pas valable dans ce domaine précis. L'auteur n'étant pas un linguiste, ni un historien des langues contrairement à Albert Dauzat et René Lepelley.

"De Ouistreham" ou "d'Ouistreham" ?

Copier/coller de Discussion:Phare de Ouistreham

De Ouistreham constitue une faute de français C. Cottereau (d) 26 mars 2010 à 21:01 (CET)

La plupart des gens, dont d'ailleurs Florence Aubenas ou le site de la mairie de Ouistreham par exemple, disent "de Ouistreham". Comme je sais que l'argument du nombre ne suffit pas à convaincre, je convoque l'Office québécois de la langue française qui nous rappelle qu'il ne faut pas faire d'élision devant oui ou ouistiti [1]. Je ne suis pas un spécialiste de linguistique, mais je pense qu'on est devant la même règle en ce qui concerne Ouistreham.--Karldupart (d) 27 mars 2010 à 18:41 (CET)

Florence Aubenas ? qu'est-ce qu'elle en sait de la prononciation des anciens d'Ouistreham ? Elle n'est pas linguiste, ni normande d'ailleurs et ça m'étonnerait fort qu'elle maitrise le dialecte. En matière de toponymie; c'est la prononciation des anciens qui devrait faire foi et je doute qu'ils disent "de Ouistreham" puisque cela ne correspond, pas davantage qu'en français, à un usage du dialecte normand. Je ne vois pas le rapport justificatif avec "ouistiti" qui est d'origine onomatopéique du 18e siècle (dont l'usage ne s'est véritablement répandu qu'au début du 20e siècle) et "oui" dont l'élision sert à l'opposer à "ouïe" où justement on fait l'élision, on dit "l'ouïe". Il n'y a pas d'autres exemples, ce sont donc des exceptions à la règle de l'élision en général. En outre, Ouistreham est un nom commun qui a dû longtemps se dire "Oistreham" d'après les graphies anciennes, équivalente des formes anciennes de : "huitre". L'huître et l'oistre, variante en usage jusqu'au 17e siècle. En résumé, la prononciation "de Ouistreham" est certainement moderne par analogie avec le terme précité ouistiti ou les noms en W comme Wissant dans le nord, mais certainement pas correcte.

Bien à vous C. Cottereau (d) 27 mars 2010 à 20:01 (CET)

Votre cours de l'histoire de la linguistique est certes très intéressant. Mais on ne vit pas au XVII^e siècle, mais au XXI^e siècle. Et au XXI^e siècle, bien que cela ne vous plaise pas, la plupart des Français disent bien "de Ouistreham". Dès le XIX^e siècle d'ailleurs (j'ai vérifié sur les délibérations du conseil général du Calvados à partir de 1860), on parle bien du "port de Ouistreham", on évoque "l'ouest de Ouistreham", etc. Si j'ai pris l'exemple de Florence Aubenas, c'est justement pour montrer que quelqu'un qui n'est pas de la région, mais qui y reste suffisamment longtemps pour la connaître arrive à la même conclusion que la municipalité de Ouistreham.

Ouistreham n'est pas un nom commun. J'ai vérifié, il y a un seul nom de commune commençant par Oui- et se prononçant W en France à part Ouistreham, c'est Ouides (60 habitants). Là encore, les réponses sur google pour "de Ouides" / "d'Ouides" + "Haute-Loire" vont du simple au triple (1020/321) en faveur du premier. Cet argument est fallacieux, j'en conviens. Mais il permet d'émettre un doute sur cette fameuse règle applicable aux noms propres. D'ailleurs, il est difficile de parler de règle quand on a si peu d'exemples à mettre en avant. Dans un sens, comme dans l'autre.

On en revient donc aux noms communs. Dans ce domaine, vous parlez d'« exceptions à la règle de l'élision en général ». Il y a, selon le Petit Robert, quatre noms communs commençant par oui- et se prononçant W : oui, ouï-dire, ouïe, ouistiti. Seul le mot ouïe respecte la règle de l'élision. Oui et ouistiti ne la respectent pas et il est recommandé de l'éviter pour ouï-dire, toujours selon l'Office québécois de la langue française. Donc si exception il y a, c'est plutôt dans le fait de faire une élision avec le son W écrit oui-.

Dans votre réponse, on passe de « cela constitue une faute de français » à "ça ne respecte pas les règles de l'ancien français dialectal". Que la prononciation "de Ouistreham" soit moderne importe somme toute assez peu. Si vous voulez écrire en dialecte normand pour les « anciens d'Ouistreham », très bien, il y a un Wikipédia en Nouormand pour ça. Pour ma part, en tant que Caennais, certes expatrié à Lyon, né au XX^e siècle, ça me choque l'œil et l'oreille quand j'entends ou lis "d'Ouistreham". Après tout cela, le débat n'est pas d'une importance capitale ; mais je ne reste toujours pas convaincu par vos arguments. Cordialement, Karldupart (d) 27 mars 2010 à 21:46 (CET)

Pas du tout, je dis que dans le cas où un mot commence par une voyelle, la règle de l'élision s'applique en normand comme en français. Aucune différence donc. Quant au noms de lieux, beaucoup sont écorchés dans leur prononciation par l'usage moderne et c'est déplorable. Cet usage, tout comme la SNCF dit "le train en provenance de LE Havre" au lieu "du Havre" constitue une faute de français, un point c'est tout et ça n'a aucun rapport avec ouistiti et oui, qui d'une part correspondent à des graphies et d'autres part à des exceptions par rapport à la règle générale de l'élision devant voyelle. L'étymologie de ces noms n'a rien à voir avec celle d'Ouistreham, dont le W s'est amuï, si ce n'était pas le cas il serait passé à V. Quant à Ouide que vous évoquez, sa prononciation moderne est tout aussi fautive et influencée par oui, ouistiti et Wissant, ça ne veut pas dire qu'elle soit juste. C'est simplement un usage dicté par l'ignorance, le relachement et la médiocrité véhiculés par des média dont les intervenants ont un pouvoir exhorbitant par rapport à leurs compétences linguistiques. Malheureusement, c'est le monde dans lequel on vit. Bien à vous C. Cottereau (d) 28 mars 2010 à 05:16 (CEST)

Tout d'abord, il y a certes une règle qui dit qu'on fait l'élision devant une voyelle, mais il semble tout également se dégager une exception à cette règle, comme on les aime tant en Français, qui dicte de ne pas faire l'élision devant un W/Oui-.

Et encore une fois, votre réponse se base sur une opposition français moderne/vieux français dialectale. Que le relâchement dans la langue ait poussé à dire "de Ouistreham" et non plus "d'Ouistreham" est peut-être déplorable si on tient absolument à garder une langue pure (ce qui me semble toujours un peu stérile, une langue est faite pour évoluer, même si François de Malherbe nous laverait la bouche avec du savon noir s'il nous entendait). Mais le phénomène concernant Ouistreham n'est pas nouveau. Il n'est pas lié aux médias d'aujourd'hui. Il y a 150 ans, on disait déjà "de Ouistreham". Ce qui m'intéresse, c'est comment on prononce en français moderne, même si l'histoire de l'évolution du nom est intéressante. Si vous continuez à m'objecter que ce n'est pas correct par rapport à l'histoire du nom au XVIII^e siècle, ça va très vite tourner au dialogue de sourds. Cordialement, --Karldupart (d) 28 mars 2010 à 08:18 (CEST)

Je n'ai jamais opposé français moderne et vieux français "dialectal", d'ailleurs je me demande ce que ça signifie ça "vieux français dialectal". Pas grand chose probablement. C'est vous qui parlez de pureté de la langue pas moi, moi je parle d'outil de communication et du pouvoir insidieux des officines médiatico-politiques en matière de langue. Pureté, c'est généralement le genre d'argument que balancent les personnes qui en sont à court justement, pour jeter le discrédit sur leurs contradicteurs et renforcer leur pouvoir en matière de gouroutisation de la langue: l'exemple de la lutte contre les anglicismes dans les années 80 en constitue d'ailleurs un cas d'école. Ils ont fait croire au gens qu'en s'attaquant aux anglicismes, le gouvernement voulaient empecher les gens de parler comme il le voulaient, alors qu'au contraire cette loi était dirigée en faveur du peuple contre ces même média qui nous pondaient un discours franglais incompréhensible pour le commun des mortels. Vous me dites : des documents du conseil municipal écrivent déjà que....il y a 150 ans, certes, mais ils étaient déja probablement dans l'erreur. En matière de toponymie c'est la prononciation populaire des personnes agées qui fait foi, dans la mesure où il en existe encore qui connaissent l'ancienne prononciation. Ainsi Croixdalle était donné par les anciens du village comme "crôdal" conformément à l'étymologie Craudale, mais des pseudo-érudits (comme des journalistes ou des élus redresseurs de torts du soi-disant bon usage) justement au nom du bon orthographe et du bon français, auront voulu rattacher cela à du "vrai français". Oui une langue évolue, mais les règles sont justement là pour éviter qu'elle évolue trop vite au bon vouloir de chacun, donc vers le chaos, ce qui signifie à terme que l'instrument de communication "langue" sera moins efficace. Aujourd'hui, plus qu'hier encore, mais déjà au 19e siècle, une erreur est vite relayée par les media, notamment en matière de toponymie et cela est évident. Quant on ne connait pas...on improvise d'après ce que l'on sait et c'est probablement ce qui s'est passé pour Ouistreham. J'en suis convaincu. Aussi dire que des pseudo-érudits ou des journalistes font évoluer la langue en l'enrichissant (en l'émaillant d'anglicismes par exemple) constitue une grossière erreur, le plus souvent ils l'apauvrissent. Par exemple, ils ont imposé le fameux et hideux "mesure drastique" par méconnaissance du bon usage du français et de l'anglais également, sinon ils auraient trouvé la juste traduction de "drastic measure" qui est "mesure draconienne", terme imagé, plus rare et précieux justement, ainsi, de glissements en glissements, en cédant du terrain sur tout, on en vient vite à un jargon incompréhensible. Personnellement, je préfère quelqu'un du peuple qui dit la maladie du Pakistan pour Parkinson, au moins c'est rigolo et imagé, à un vulgaire scribouillard omniscient ou omnipotent qui va ajouter un "le" à Petit-Quevilly ou à Grand-Quevilly, relayé par toutes les autorités de pseudo-culturés parisianisés, alors que ça ne correspond ni à l'étymologie, ni à l'histoire et ni à la prononciation du peuple et faire passer les gens pour des imbéciles de surcroît. A mon avis, on a une chose analogue pour Ouistreham. Il ne s'agit pas d'opposer les anciens aux modernes, là n'est absolument pas la question : il s'agit d'opposer la culture à l'acculturation. Evidemment, ça peut paraitre aller loin comme discours pour un si petit détail, mais qui en dit plus qu'il n'y parait de prime abord. CordialementC. Cottereau (d) 28 mars 2010 à 11:11 (CEST)

Je ne sais que répondre. Je pense qu'on s'écarte quelque peu du sujet. Je vais toutefois faire un copier/coller de cette conversation sur la page de discussion de l'article Ouistreham car le sujet peut intéressé certains. Cordialement, --Karldupart (d) 29 mars 2010 à 00:21 (CEST)

Bah ! Tant que l'on ne trouvera pas de source élucidant ce petit problème, je pense que vous avez tous les deux raison. Au passage, je suis également ancien (banlieusard) Caennais, et j'avais plutôt tendance à dire « d'Ouistreham » comme je dis « l'Ouest-France ». Mais il semble bien que l'absence d'élision soit aussi d'usage. Donc à mon avis, c'est plutôt comme on veut. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 mars 2010 à 00:56 (CEST)

En tant que Caennais également, je dis aussi bien "de Ouistreham" que "d'Ouistreham" et c'est bien cette dernière prononciation que j'utilise le plus souvent. En revanche, à l'écrit, j'utilise toujours "d'Ouistreham". C'est toujours l'histoire de la différence entre parlé et écrit. De même, je prononce "Ouistréham" mais jamais je ne l'écrirai ainsi. Martin // discuter 29 mars 2010 à 08:21 (CEST)

C'est vrai que ce détail est secondaire, cependant on peut constater que l'académie française ne semble pas s'occuper des mots « délexicalisés » que sont les noms propres, sans doute pense-t-elle que n'étant pas soumis à la même « pression sémantique » ou à la diversité sociale et culturelle qui s'exerce sur la phonétique des noms communs, il sont moins sujet aux mutations phonétiques. Du coup, elle laisse le champ libre à des instances dont l'exactitude des phonétiques et des graphies des toponymes n'est ni la spécialité, ni la préoccupation essentielle. Concernant la prononciation "OuistrÉham", elle est parallèle à celle d'Étréham avec É. C'est donc assez cohérent. En tout cas merci à Karldupart d'avoir fait un copier-coller. Bien à vous C. Cottereau (d) 29 mars 2010 à 19:10 (CEST)

Erreur sur le commandant Kieffer dans le chapitre historique

Corriger svp : remplacer "Le commando no 4 du commandant Philippe Kieffer comportant les 177 fusiliers marins français .. "

par "Le commando no 4 franco-britannique commandé par le colonel Robert Dawson, comportant les 177 fusiliers marins français du 1eBFMC du commandant Philippe Kieffer ..." . Jean-Guy Vourc'h, fils du lieutenant Guy Vourc'h de la troop 1

Jean-Guy Vourc'h (discuter) 12 juin 2023 à 11:56 (CEST)

Bonjour Jean-Guy Vourc'h

Vous pouvez effectuer vous-même la modification, « n'hésitez pas ! », la seule condition étant de modifier sur la base de sources écrites sérieuses, à indiquer autant que possible. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 12 juin 2023 à 12:56 (CEST)

Modification faite, référence comprise. Merci pour votre incitation, car jusque là je n'avais pas réussi à insérer une référence pour un texte dans Wikipedia .

Bien à vous. Jean-Guy Vourc'h (discuter) 12 juin 2023 à 20:19 (CEST)