Discussion:Opération Noroît

L'engagement direct, une sottise de civils ignorants

Seuls des civils ignorant tout de la chose militaire, et dénués au dernier degré d'imagination, peuvent parler d'une intervention française « à la limite de l'engagement direct ». En effet, s'engager directement dans un conflit où les deux parties sont bien armées et bien décider à en découdre, vous allez rire, mais c'est un peu coûteux en hommes. Regardez en Côte-d'Ivoire : il y a eu des morts, peut-être même des dizaines de morts (je n'ai plus le chiffre en tête), chez les soldats français, alors même qu'ils ne sont pas intervenus pour combattre, mais simplement pour séparer les combattants. Je vous rappelle que le FPR a perpétré 45 attentats à la mine antichar, rien que pour la période 1991-1992. Ces gens-là ne font pas la guerre avec des pétoires du XIXe siècle. Si vous vous engagez « directement » contre eux, du moins avec des troupes terrestres, vous aurez des morts, surtout si cela dure des années. D'où l'intérêt de rappeler que : 1) les pertes humaines sont nulles ; 2) le fait est d'autant plus spectaculaire que les soldats français avaient des possibilités de repli on ne peut plus limitées. --Lucrèce 28 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Aïe revoila notre troll rwandais favori. Ces civils ignorants sont donc les députés de la mission d'enquête parlementaire, hilarant ! Ils n'ont donc rien compris des entretiens avec les différents militaires. Encore un argument qui consiste à dénigrer tout ce qui ne cadre pas avec ton point de vue. Les pertes françaises sont nulles mais évidemment puisque le rapport parle d' « à la limite de l'engagement direct » et pas d'engagement direct. Il s'agissait de formation, d'entraînements et d'opérations de police, d'aide au renseignement… mais l'objectif était d'éviter qu'un soldat français soit tué aau combat sans quoi le prétexte français de l'Opération Noroît séparer les combattants aurait fait long feu. De plus le FPR est loin d'être idiot, un soldat français tué aurait donné champ libre à la France pour se placer sur la ligne de feu à côté des Hutu. (:Julien:) ✒ 28 juin 2006 à 22:55 (CEST)

Je vous prie de cesser instantanément vos injures et de présenter des excuses pour votre ignorance agressive. Oui, les députés se sont fourrés le doigt dans l'œil sur ce point. L'argument : mais ce n'était pas tout à fait un engagement direct, revient à dire que l'expression « à la limite de l'engagement direct » n'a absolument aucun sens. Elle devrait signifier, en bon français : quelque chose qui se rapproche de l'engagement direct. Or, l'engagement direct, ce sont des dizaines de morts assurés, donc à la limite de l'engagement direct, cela veut dire au minimum plusieurs morts, ce qui n'a pas été le cas. Et, je le répète, dans un pays sans profondeur stratégique, c'est déjà miraculeux qu'une opération comme Noroît n'ait pas compté de victimes, alors une opération « à la limite de l'engagement direct »...

Sinon, vous savez à quoi cela ressemble un champ de bataille ? Vous vous imaginez, avec votre canon de 75, en train de trier parmi les soldats que vous pilonnez, du genre « ah, je vais décaler de trois millimètres, pour toucher les Noirs et pas les Blancs » ? --Lucrèce 28 juin 2006 à 23:07 (CEST)

Euh quelles injures ? En gros les députés ont raison quand ils sont d'accord avec toi et tort sinon, en toute objectivité quoi ! Pour en rajouter une couche, non seulement les députés n'ont rien compris (et toi, tout, bien sur) mais en plus ce qu'ils ont écrit n'a aucun sens. Le dernier parag. est comique, les Français s'ils avaient été dans un engagement direct n'auraient pas pu risquer de tirer sur des Blancs hein, y'en a pas bcp dans les rangs du FPR. Sinon non, je n'ai pas suivi les cours du CNED sur l'art de la guerre mais je suis sur que ça te donne une autorité morale sans pareil. (:Julien:) ✒ 28 juin 2006 à 23:19 (CEST)

Pour te paraphraser, que ça te plaise ou non, le rapport (dont tu n'hésites pas à citer les passages qui t'arrangent) parle d'une opération à la limite de l'engagement direct, cette affirmation est dûment sourcée et n'est nullement hors-sujet. Elle a donc sa place dans l'article, contrairement à tes considérations personnelles. Et ne me sors pas ta rengaine étalant ta supériorité sur la masse ignorante, ça commence vraiment à me courir. Inisheer :: Canal 16 28 juin 2006 à 23:20 (CEST)

Changement de position de Alison Des Forges

L'article dans son paragraphe concernant les filtrages aux checkpoint par l'armée française, rapportait un autre problème concernant les positions tenues par Alison Des Forges devant la commission d'enquête parlementaire française. Ces positions concernaient la présence de forces françaises au Centre de recherche criminelle et de documentation. A. Des Forges notait lors de l'audition que les forces française avaient été présente dans ce lieu bien connu pour héberges des actes de tortures. Elle a par la suite envoyé un courrier aux parlementaire pour préciser que la présence des forces françaises et les actes de torture n'étaient pas simultanés et que la présence française avait probablement fait cessé les actes de torture. Ce fait n'a rien a voir avec le paragraphe, je supprime l'allusion. --Dwarf Power (d) 5 septembre 2008 à 10:52 (CEST)

Tauzin

Dans le paragraphe La nature de l'engagement français, il est écrit que Didier Tauzin, qui à l'époque était colonel et est intervenu au Rwanda, dédie son livre sur cette période « Aux soldats français qui ont laissé leur vie au Rwanda pour le service de la France et dont la mémoire est salie », avec comme référence son livre : Rwanda, je demande justice pour la France et ses soldats - Le chef de l'opération Chimère témoigne. Mais l'opération Chimère a eu lieu en 1993 et n'a pas de rapport direct le sujet de l'article consacré à la réponse à l'offensive du FPR en octobre 1990. Quelqu'un qui aurait un accès à ce livre peut-il préciser si le colonel Tauzin parle dans son livre de l'année 1990 ou de l'année 1993 ? Theon (discuter) 15 août 2014 à 21:37 (CEST)

Tauzin fait référence à l'ensemble de l'opération Noroît (1990-1993). C'est donc compatible avec tout le reste de ce paragraphe (qui est consacré à tout Noroît, et pas seulement à son déclenchement). Donc je propose de laisser tel quel. Fénéon

Et à quelles occasions le livre précise-t-il que des soldats français ont perdu la vie au Rwanda ? Theon (discuter) 16 août 2014 à 09:14 (CEST)

Il s'agit de la dédicace, il n'y a pas plus de détails. Je n'ai pas trouvé d'autres précisions dans le livre. Ca peut être pendant un autre moment de l'opération Noroît, pas nécessairement pendant sa propre contribution en 1993. Feneon (discuter) 16 août 2014 à 10:05 (CEST)

Dans ce cas, ce n'est pas très sérieux comme dédicace. Cela discrédite la source en question. Quelqu'un a-t-il la moindre source indiquant que des soldats français ont été tués au Rwanda, et dans quelle circonstance ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu la moindre information sur ce sujet. Theon (discuter) 16 août 2014 à 17:26 (CEST)

D'accord. Cependant Tauzin se présente, avec son régiment le 1er RPIMa, comme le principal acteur militaire français au Rwanda. Du fait qu'il explique qu'il a dirigé une opération secrète, il donne à plusieurs reprises dans son livre des détails qu'il est seul à connaître, et qui ne sont pas fournis par ailleurs, tout en n'en disant pas trop. Ca peut être le cas pour cette dédicace. On pourrait peut-être ajouter une phrase du style: "mais cette mention de soldats français morts n'est pas confirmée par ailleurs" --Feneon (discuter) 16 août 2014 à 20:06 (CEST)

OK.Theon (discuter) 17 août 2014 à 08:34 (CEST)