Discussion:Omraam Mikhaël Aïvanhov/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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Article(s) concerné(s) : Omraam Mikhaël Aïvanhov

Cette page a déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité. Elle a été blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. L'archive est disponible ici. En cas de nouveau désaccord, merci de remplir la page conformément aux instructions ci-après et de placer ce bandeau en fin de page.

Proposé par : --Sunircmieux (discuter) 1 décembre 2017 à 08:07 (CET)Insérer ici votre signature

Propositions pour la neutralisation

La controverse de neutralité précédente est loin d'avoir été résolue. Ses éléments essentiels non seulement demeurent mais se sont encore aggravés sur ces derniers mois, de nombreux ajouts ayant été enlevés sans la moindre espèce de justification, ou via l'emploi d'un jargon, type "rv", probable acronyme d'une procédure dans wikipédia, dont je n'ai pu trouver la signification. Quoiqu'il en soit, étant l'auteur de cette controverse de neutralité, j'aurais du être prévenu du projet de sa suppression, suppression par ailleurs motivée par un blanchiment de courtoisie : cette motivation est inappropriée, car elle a été utilisée pour supprimer l'ensemble de cette controverse, et non les paragraphes qui pouvaient faire l'objet de ce blanchiment. Il est par ailleurs curieux de ne pas trouver l'historique de cette précédente controverse dans les archives de l'article Omraam Mikhaël Aïvanhov. Je vais donc essayer de retrouver ces éléments dans les prochains jours pour les y remettre. --Sunircmieux (discuter) 1 décembre 2017 à 08:07 (CET)

 Sunircmieux : Le blanchiment a été effectué par un robot, je ne sais pas pourquoi, et à deux reprises.  El pitareio devrait pouvoir nous le dire. Dans tous les cas tout est dans l'historique. Turb (discuter) 1 décembre 2017 à 15:12 (CET)

 Sunircmieux : Après la fin de la (longue) discussion sur la condamnation de MA et ses suites, une formulation neutre qui convenait à tout le monde a été trouvée, et les discussions ont durablement cessé. Le retrait du bandeau était alors logique. Turb (discuter) 1 décembre 2017 à 15:55 (CET)

Merci Turb pour le lien vers l'ancienne discussion de neutralité.

Je propose qu'elle soit rétablie, puisqu'il semble qu'elle ait été effacée par erreur par un robot.

En ce qui concerne la formulation neutre trouvée, il me semble en effet qu'une avancée temporairement acceptable a été trouvée sur les accusations ; néanmoins d'autres aspects que, en ce qui me concerne au moins, j'avais évoqués n'ont toujours pas fait l'objet d'un consensus. Je les rappelle ici :

- le premier est celui de la qualité des sources : reprendre des accusations contre Omraam Mikhaël Aïvanhov au motif essentiel qu'elles aient été imprimées, donc qu'elles constitueraient une "source secondaire", sans tenir compte qu'elles sont manifestement pour la plupart des accusations calomnieuses ne reposant sur aucun élément factuel, est sujet à caution.

Je vise par exemple ici ce passage de l'article actuel sur Omraam Mikhaël Aïvanhov : "L'Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu victimes de sectes (UNADFI) et le magazine L'enfant d'abord (qui qualifie en 1990 son discours de « creuses divagations, compilation superficielle de diverses niaiseries, de faux bon sens et de franc délire ») rapportent que « plusieurs journaux »dont un seul est cité, le mensuel local le Cactus Varois) affirment qu'il aurait eu de bonnes relations avec la Gestapo durant la seconde guerre mondiale,

Voilà une accusation d'une rare violence à l'appui de laquelle on pourrait espérer que leurs auteurs ou ceux qui s'en font l'écho sur Wikipédia indiquent au lecteur l'origine. Faute d'éléments étayant cette accusation, leur maintien n'exprime pas la neutralité d'opinion attendue de Wikipédia, d'où cette controverse.

- L'autre point est celui de l'impossibilité actuelle de faire état sur cet article Wikipédia de sources secondaires émanant d'auteurs favorables à Omraam Mikhaël Aïvanhov.

En l'absence d'études critiques et historiques sur Omraam Mikhaël Aïvanhov, l'éviction de toute étude sur son oeuvre ou sa biographie - et celles-ci commencent à être nombreuses - au motif que leurs auteurs ou que ces livres, mémoires, thèses, etc. sont reliées à la fraternité blanche universelle d'une quelconque manière ou sont publiées par une maison d'édition qui lui est liée, Prosveta, me parait impropre.

Car pour reprendre un argument indiqué dans la précédente controverse, supprimons alors tout emprunt et toute référence aux Evangiles pour écrire une notice sur Jésus de Nazareth ou Jésus-Christ.

Pour prendre un autre exemple, la notice de Jean Moulin cite le contenu d'une de ses lettres à ses parents. On ne supprime pas cette citation au motif qu'elle provient de quelqu'un qui lui est favorable, si favorable même qu'il s'agit de lui-même.

Si cette disposition est imaginable pour Jean Moulin, ne peut-elle l'être pour Omraam MIkhaël Aïvanhov ?

Par ailleurs, avec le temps, j'ai approfondi un peu les valeurs et usages de Wikipédia : je n'y vois nulle part l'interdiction d'utiliser des sources secondaires favorables à une thèse, un auteur ou un acteur de l'histoire humaine, mais, partout, l'injonction d'améliorer la compréhension des faits, des idées, etc. par la juxtaposition des regards secondaires, voire tertiaires, sur ceux-ci. https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

Cette situation est particulièrement paradoxale concernant Omraam Mikhaël Aïvanhov. Voilà un conférencier, décédé il y a plus de trente ans, auteur de plus d'une centaines d'ouvrages traduits dans plusieurs dizaines de langues, dont la diffusion est croissante, supérieure semble-t-il à 100.000 ouvrages par an, ça commence à être quelque chose, dont on ne peut pas même commencer à décrypter la pensée de manière critique ou synthétique sur Wikipédia, au motif que cette étude a - pour le moment en tout cas - principalement été entreprise via des ouvrages publiés par son éditeur de référence ou par des auteurs en accord avec leur contenu.

La pensée publiée d'Omraam Mikhaël Aïvanhov me parait pouvoir faire l'objet d'un exposé relativement étendu, encore faudrait-il pouvoir l'entreprendre sur Wikipédia à partir des sources secondaires disponibles.--Sunircmieux (discuter) 2 décembre 2017 à 15:28 (CET)

L'exemple de Jésus de Nazareth est excellent. Je vous invite à lire cet article qui distingue bien ce qu'affirme les évangiles et ce que peuvent dire les historiens. La biographie commence par « La biographie de Jésus de Nazareth est très mal connue. La principale source d'information vient des textes rédigés vraisemblablement entre 65 et 110[23] qui seront appelés « Évangiles » vers 150, textes dont le but n'est pas historique mais apologétique, et dont l'interprétation en termes de biographie historique est souvent hasardeuse. » C'est parfaitement cohérent avec le fait de distinguer l'hagiographie (au sens originel, voir l'article) des textes publiés par Provesta, et les sources secondaires qui sont moins nombreuses en nombre de pages imprimées. Présenter des sources secondaires favorables à MA, très bien, mais il faut distinguer les sources issues ou affiliées à la FBU (Provesta notamment) et les sources secondaires externes (Riffard par exemple).

Sa pensée/doctrine est déjà présentée dans le texte ; c'est certainement améliorable du point de vue de ses disciples, mais il y a des limites à poser : rester synthétique (que cette partie ne prenne pas une place démesurée), qu'il ne s'agisse pas d'un travail inédit réalisé par la rédacteur (c'est-à-dire donner sa propre idée du sujet), coller aux sources et utiliser le style encyclopédique.

Enfin, toute cette discussion peut se passer sur la page de discussion de l'article. Turb (discuter) 3 décembre 2017 à 11:42 (CET)

Merci pour ces précisions avec lesquelles on ne peut évidemment être que d'accord. C'est d'ailleurs tout ce que je demande pour cet article : pouvoir citer des sources secondaires éditées par Prosveta pour présenter cet auteur. Jusqu'à présent, on a essentiellement dans cette page des éléments de présentation issus d'auteurs ou d'organismes à charge contre lui. Le regroupement des ouvrages publiés par Prosveta dans une catégorie bibliographique à part informe le lecteur du caractère favorable à OMA de ces sources. Que des interrogations et même des charges sur cet auteur soient publiées et présentées dans cette page, c'est tout à fait normal, qu'on n'ait pu jusqu'ici présenter les quelques analyses publiées sur lui par Prosveta ne l'était pas. Ok si on peut avancer sur cette nouvelle base sur ce point. De la même manière, je pense qu'il faudra contextualiser ou apprécier certains textes ou références qui lui sont défavorables mais n'apportent pas d'élément à l'appui de leurs accusations, autrement qu'en citant des ouvrages également tout aussi peu documentés.

Le fait d'écrire qu'OMA a eu de bonnes relations avec la Gestapo par ce que tel autre ouvrage l'affirme ne suffit pas à la présence de cette accusation sur Wikipédia si aucune source historique, etc. ne l'indique, quand par ailleurs de nombreux éléments documentés attestent au contraire d'une proximité d'OMA avec la Résistance, ou de manière plus importante encore que le contenu vérifiable, enregistré et publié de son oeuvre indique son aversion totale pour les thèses de l'idéologie nazie comme son engagement d'une vie pour l'idée de fraternité universelle.--Sunircmieux (discuter) 7 décembre 2017 à 07:10 (CET)

Wikipédia n'affirme rien, elle rapporte ce que dit cette source, explicitement présentée. Cette source ne vous plait pas, je comprends, mais argumenter sur le fond ne changera pas son existence. Qu'une autre source secondaire affirme que le Cactus Varois se trompe sur cette affirmation, et cette source pourra aussi être mentionnée dans la même phrase. Turb (discuter) 7 décembre 2017 à 11:34 (CET)

La question n'est pas que cette source me plaise ou non. La question est celle de sa qualité, que ce soit à titre personnel puisque vous allez sur ce point, ou au titre de la place de sources non documentées sur l'encyclopédie Wikipédia. Je suis au devoir de vous rappeler que Wikipédia indique que la qualité des sources secondaires n'a rien d'accessoire et qu'une affirmation de l'existence de "bonnes relations avec la Gestapo" - concernant qui que ce soit, qui ne serait pas documentée dans le document qui s'en fait l'écho autrement que par "tel autre auteur dit ceci et cela dans tel livre", lui-même tout aussi peu documenté et tout autant accusatoire, a un nom, celui de la calomnie. Je ne pense ni que Wikipédia ait vocation à en relayer, ni qu'il faille s'engager dans la recherche, qui serait sans fin, d'éléments écrits indiquant que celles-ci sont sans fondement. Ce qui est important, est explicitement demandé par wikipédia, c'est de relayer des sources de qualité. J'essaierai quand même d'amener sur cette page des sources secondaires, aux normes de Wikipédia, indiquant qu'Omraam Mikhaël Aïvanhov a au contraire eu de bonnes relations avec la Résistance, et indiquant que l'étude de la vie d'un être qui aura consacré l’essentiel de sa vie à l’idée que les êtres humains gagneraient à construire une fraternité universelle planétaire autour de valeurs spirituelles et humanistes peut difficilement être associée à une quelconque complaisance envers la police d’état du régime raciste, suprémaciste, génocidaire, exterminateur et d'une cruauté sans borne que fut le national-socialisme. Si la notice actuelle suivait la simple lettre et l'esprit des recommandations de Wikipédia ce ne serait pas nécessaire. --Sunircmieux (discuter) 9 décembre 2017 à 12:34 (CET)

Sur le sérieux du Cactus Varois, journal dont les enquêtes ont semblé en déranger plus d'un, la seule source que j'ai trouvé est est une relaxe en diffamation. Ce journal semble donc suffisamment lu pour provoquer une plainte en diffamation, et suffisamment sérieux pour gagner.

En ce qui concerne les attestations produites, elles sont largement citées (même si le lien vers celle du colonel Lagarde est brisé). Turb (discuter) 11 décembre 2017 à 08:11 (CET)

Que le Cactus Varois ait pu faire des articles de qualité, certainement ; ce n'est pas pour autant que ce journal amène des éléments de preuve quelconque, ni même de simple vraisemblance, concernant des relations complaisantes d'OMA avec l'Occupant tandis que de multiples témoignages indiquent au contraire sa proximité avec la Résistance et ses idées, jusqu'à attester de son engagement dans ce mouvement. Sunircmieux (discuter) 15 décembre 2017 à 20:51 (CET)

Ce n'est pas à nous, rédacteurs de l'encyclopédie, de trancher. Le point de vue du Cactus Varois et les attestations sont tous deux présentés, parmi moults autre points de vue présents dans l'article. Turb (discuter) 15 décembre 2017 à 23:02 (CET)

nouvelle discussion

Bonjour Cedalyon, J'ai vu que vous aviez remis la citation de l'association (et magazine)l'enfant d'abord, que j'avais supprimée, au sujet d'Aivanhov, ce qui me laisse perplexe. Je pense que Wikipedia est là pour présenter des faits, pas des jugements de valeurs qui ne permettent pas de se faire une opinion. En quoi est ce que "L'enfant d'abord" est une source digne d'intérêt sur le sujet ? Est ce que vous trouvez qu'écrire "creuses divagations, compilation superficielle de diverses niaiseries, de faux bon sens et de franc délire" est factuel ? Est ce que dans une encyclopédie normale vous vous attendez à lire ce type de jugement lapidaire venant d'un magazine aussi confidentiel ? Quel est votre intérêt à vouloir mettre en avant ce genre d'opinions ? Vous êtes membre de cette association, proche de vos autres centres d'intérêt autour de Lyon ? Faudrait il faire la liste de toutes les opinions sur un homme, un sujet ou une philosophie, y compris celles exprimées avec autant de négativité, pour pouvoir informer ? Je vous remercie de bien vouloir m'éclairer sur ce que vous considérer comme pouvant figurer sur une page wikipédia. Merci. Amadeos66. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amadeos66 (discuter), le 28 février 2018 à 22:57 (CET).--Amadeos66 (discuter) 1 mars 2018 à 12:23 (CET)

Hum. Je veux bien discuter de cette citation (sourcée et issue d'une publication indépendante, ce qui lui donne une certaine valeur), mais il faudrait également discuter de votre suppression d'un autre paragraphe duement sourcé également négatif sur cette secte, et par ricochet, sur son fondateur. Excusez-moi mais qu'une personne novice vienne sur un article polémique (c'est clairement indiqué en haut de page) et supprime des passages disposant de références extérieures à la secte et négative contre elle, cela rend méfiant. Bref, si vous voulez discuter de l'amélioration de l'article, ouvrez une discussion sur la pdd de celui-ci avant de procéder à des retraits hautement suspects. Cedalyon (discuter) 28 février 2018 à 23:09 (CET)

Je suis d'accord, et voici donc ma contribution à cette page de discussion (veuillez m'excuser si elle n'apparait pas exactement comme elle devrait, c'est nouveau pour moi)

Bonjour Celadyon, J’avoue être novice sur Wikipedia, mais pas nécessairement sur les sujets dont il traite. Je lis occasionnellement des livres d’Aivanov mais depuis fort longtemps (avez vous lu certains de ses ouvrages, pour en avoir une connaissance directe, et pouvoir contribuer à cette page en toute connaissance de cause ? ), j’en tire profit, je trouve sa pensée sage et originale. Discutons donc de mes deux suppressions, et de votre commentaire sur le fait que cet homme aurait constitué une « secte ».

1. Sur la citation de l’enfant d’abord, on parle d’un article dans l’organe de presse d’une association probablement de petite taille (500 membres ? 1000 peut être ? quel tirage ?) de la région de Grenoble en 1990, il y a 28 ans, qui se spécialise sur la protection de l’enfant en cas de divorce (1 livre publié sur le sujet chez Dunod). Cette citation généralise environ 100 ouvrages (tout est « faux bon sens, etc « ?), pose un jugement, et ne donne aucun détail, exemple ou fait précis. A lire l’article, ce qui a choqué cette petite association, il y a 28 ans, c’est l’idée que la mère puisse influencer le fœtus et donc l’enfant avec ses pensées. Personnellement, je ne trouve pas cela choquant, et les recherches en psychologie et psychanalyse montrent assez l’influence des périodes initiales, pour que cette idée originale puisse être accueillie avec une certaine ouverture, sans bien sûr l'approuver non plus. C'est ce qu'à dit Aivanov, c'est un fait.

2. Je suis novice sur l’écriture de textes wikipédia, mais je la lis depuis l’origine, et je lis rarement voire jamais ce type d’agressions. D’ailleurs, si je lis les 5 conseils de wiki aux contributeurs, il est bien écrit : « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes » et aussi « Enfin, ce n’est pas l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats ». Est-ce qu’il ne vous semble pas qu’écrire que « son discours [est fait de] « creuses divagations, compilation superficielle de diverses niaiseries, de faux bon sens et de franc délire » est une agression, ainsi qu’une généralisation insultante ? Si je disais la même chose de vous, ou de vos articles sur Wikipédia, est ce que vous vous sentiriez insulté ou compris et perçu comme un être humain avec un point de vue personnel et original et l’envie sincère de contribuer à la connaissance ?

3. D’un point de vue purement formel, comment expliquer que cette citation soit inscrite dans sa biographie, chapitre seconde guerre mondiale (Donc 1939-1945) ? On parle d’un article d’une association, écrit en 1990, pour un homme décédé en 1986… Où est la logique ? Vous avez écrit un article sur l'Histoire de lyon, qui a reçu un label de qualité, sur lequel vous avez travaillé 2 ans, vous êtes historien, rigoureux, trouvez vous donc de la rigueur dans la construction de cet article ? A part un parti pris d’agression, je ne vois pas la motivation à présenter cet homme sous ce jour. Si ces attaques doivent figurer quelque part, et à mon sens elles n'ont rien à faire sur cette page, ce serait dans un sous chapitre « Critiques et attaques de mouvements associatifs français », puisque dans le reste du monde, il n'est pas attaqué de cette façon. Ce serait une description plus conforme à la réalité.

4. Sur ce que vous dites en réponse à mon message, i.e. qu’il s’agit d’une « secte », je pense qu’il s’agit également d’un jugement de valeur, surtout issu d’associations qui sous couvert de protéger les français, (ces associations sont puissantes en France, quasi absentes ailleurs, les français sont-ils plus faibles que les autres ?) n’arrivent qu’à tenter de limiter la liberté de penser. Avec de tels agissements, est ce que la petite branche du judaïsme née à la crucifixion de Yeshua, et qui se réunissait pour en manger symboliquement le corps et le sang (pratiques étranges, non ? Qu'aurait écrit l'enfant d'abord à cette époque ?) aurait prospéré jusqu’à devenir la religion chrétienne et son Milliard de croyants ?

En conclusion, seriez-vous d’accord de supprimer, cette citation du magazine « l’enfant d’abord » de cette page ? Cordialement--Amadeos66 (discuter) 1 mars 2018 à 12:23 (CET)

Bonjour.

Vous dites beaucoup de choses, et je vais vous répondre poitn par point.

1- Commencer par dénigrer l'association "Enfant d'abord" ne me parait pas pertinent. Combien de membre comprend le PC chinois ? Des millions. Cela fonde-t-il sa légitimité sur tout ? Certainement pas. Sur Wikipédia, pour juger qu'une structure doit être regardé avec méfiance, on recherche avant tout le jugement d'autres professionnels. Commencez par trouver des institutions ou des chercheurs scientifiques indépendant qui ont un avis différents, ce sera plus constructif.

2- Vous jugez que c'est une agression, moi pas. Je ne vois pas comment on peut aller plus loin. Si vous voulez rétablir un équilibre, il faut qu'il existe, et donc que des personnes indépendantes aient jugé sa pensée et son action positivement. Dit autrement, nos avis personnels n'ont aucune importance, nous devons en tant qu'encyclopédistes retranscrire ce que des personnes spécialistes du sujet et indépendantes disent de cette personne.

3- La place de cette phrase peut effectivement se discuter. Elle pourrait ainsi être située dans une section "postérité", qui n'existe pas aujourd'hui. Si vous préférez, je n'y vois pas d'inconvénients.

4- Le terme de secte a une définition précise, et ce n'est pas moi qui ni l'ai inventé, ni l'ai apposé à la FBU. Je reprend ce que des spécialistes du sujet rapportent, ni plus ni moins. Mais si vous préférez, je vais employer le terme de mouvement ésotérique, cela ne me dérange pas.

En conclusion, je vais en revenir à la base de la construction d'une encyclopédie (ce que nous faisons ici). Nous cherchons de l'information fiable et indépendante, nous la compilons et en construisons des synthèses les plus complète possible. Donc pour améliorer l'article sur Aïvanhov, amenez de telles sources d'information, et améliorons l'article ensemble. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 mars 2018 à 14:16 (CET)

 Turb : Au cas où cela t'intéresserait. Cedalyon (discuter) 1 mars 2018 à 14:22 (CET)