Discussion:Noms des Grecs/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

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Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour/bon article, 9 contre/attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : 11 (pour + bon article) > 9 (contre + attendre) et (pour + bon article) > 5

Encolpe 14 décembre 2006 à 15:08 (CET)

Passage au second tour au terme du premier tour.

• Bilan : 8 pour, 5 contre, 2 attendre.
• Commentaire : au moins 3 votes Pour de plus que de votes Contre ;

Bouette 14 novembre 2006 à 11:13 (CET)

Noms des Grecs

Proposé par : Aeleftherios 13 octobre 2006 à 12:29 (CEST){{{4}}}

Je propose ce texte que je trouve à la fois interessant et complet, qui est déjà ADQ sur la wikipédia anglophone et dont j'ai assuré la traduction. Je soumets donc cet article à vos remarques afin de savoir comment l'améliorer. Aeleftherios 13 octobre 2006 à 12:31 (CEST)

Votes

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Pour

1. Pour. Voir ci-dessus --Aeleftherios 13 octobre 2006 à 12:31 (CEST)
2. Pour. Aussi. Je suis l'article depuis sa création. Il est bien construit, très intéressant et proposant sur la Grèce un angle nouveau. Profitons aussi de la proposition AdQ pour le rendre meilleur que l'article sur le wiki anglo-saxon. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 octobre 2006 à 13:18 (CEST)
3. Pour. Je suis pas fin connaisseur mais ça m'a l'air nickel. Rien à dire.--Gretaz 13 octobre 2006 à 14:33 (CEST)
4. Pour : cet article fait honneur à la catégorie:Gentilé. Alphabeta 13 octobre 2006 à 18:21 (CEST)
5. Pour article de synthèse très intéressant et qui, de plus, nous vaut de retrouver Μαρσύας ! Gérard 14 octobre 2006 à 09:41 (CEST)
6. Pour excellent article touchant à l'histoire des idées et des idéologies . Christophe Cagé - liste de mes articles 15 octobre 2006 à 10:17 (CEST)
7. Pour Rien à dire. Je n'avais pas encore eu l'occasion de le lire mais il est nickel : bravo. RoBiN68 17 octobre 2006 à 13:11 (CEST)
8. Pour : parce-que. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 2 novembre 2006 à 20:29 (CET)
9. Pour Simple traduction de l'AdQ américain dit-on dans les contres... Alors, oui ! AdQ là-bas, AdQ ici pour les mêmes raisons... (sinon, au demeurant, je vote pour parce que c'est très intéressant). FR 16 novembre 2006 à 15:39 (CET)
10. Pour Bon article, même chose : pourquoi une traduction ne pourrait-elle pas être AdQ ? Wagaf-d 1 décembre 2006 à 02:29 (CET)
11. Pour Bon article. Carlos 14 décembre2006 à 00:34 (CET)

Contre

1. Contre Voir discussion infra. Μαρσύας|^Λέγετε
2. Contre L'article est très intéressant, mais :

   • point 1.2 : incomplet : La période ottomane est seulement évoquée, il s'agit de 3-4 siècles tout de même, pendant lesquels les Grecs n'ont jamais été nommés grecs.
   • je pense qu'il serait utile de tenir compte des remarques de Marsyas.
   • point 1.4 : Le sujet de l'article en lui-même me laisse perplexe. Le titre laisse supposer au début que les Grecs ont formé une nation pendant 2500 ans. Et ceci ne semble pas contredit à un moment de l'article--vote de Utilisateur:Kelyanz qui avait oublié de signer

3. Contre. Il y a de la matière, mais outre les problèmes pointés par Marsyas, on ne parle pas des "Roums" de l'empire ottoman. Ils sont indiscutablement les "Grecs" de cette période (si on suit la définition de l'article qui est celle imposée par la guerre d'indépendance grecque).--NeuCeu 16 octobre 2006 à 16:10 (CEST)
4. Contre Simple traduction de l'article américain. Cf infra. Erda 17 octobre 2006 à 13:01 (CEST)
5. Contre : la traduction est bien loin d'être parfaite. De plus, le proposant admet lui-même que l'article n'est pas NPdV... R 20 octobre 2006 à 20:48 (CEST)
6. Idem Μαρσύας, la période de domination ottomane est totalement occultée ! L'article n'en reste pas moin bien rédigé. Pour le traitement des autres périodes, il serait nettement plus clair avec l'appui de cartes précisant l'origine du peuplement grec, puis sa diffusion (cela m'étonnerait beaucoup que la plupart des francophones ai toujours en tête une carte des Balkans et de l'Asie Mineure...) Wart dark ^Discuter ? 28 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Neutre / autres

1.  Attendre Je vois des séries de points d'interrogation, et si le problème vient du PC où je suis alors il serait bon d'ajouter à l'article une remarque pour que l'utilisateur qui rencontre le même problème trouve la façon dont le résoudre.--Aliesin 13 octobre 2006 à 15:18 (CEST) Nouveau vote futur aprés relecture.--Aliesin 14 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

   Cela vient certainement de l'ordinateur qui ne peut lire certains alphabets. J'ajoute de ce pas un modèle {{unicode}} en haut de l'article prévenant les utilisateurs que cela peut se produire. --Aeleftherios 13 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

   Je ne comprends pas bien le lien entre le titre et le contenu de l'article. Ce sont vraiment les noms des Grecs qu'on développe ? Ceedjee ^contact 14 octobre 2006 à 10:03 (CEST) ok. Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 13:10 (CEST)

2.  Attendre Les points soulevés par Marsyas me semblent très pertinents, j'attend une réponse argumentée. De plus l'article s'arrete brutalement au XIX e siècle ce qui est un peu curieux Thierry Lucas 16 octobre 2006 à 10:19 (CEST)
3.  Attendre Très honnêtement, le titre de l'article me semble très vague, je ne m'attendais pas à tomber où je suis tombé en cliquant sur le lien. Néanmoins, c'est très bien fait.
4.  Neutre L'article est globalement intéressant, mais (bien que n'y connaissant pas grand chose), j'avais un sentiment bizarre de "trous" dans l'histoire. La lecture des commentaires me pousse dans ce sentiment. Mais je n'ai pas la connaissance suffisante pour en juger. Cà reste un sujet bien écrit, bien traduit puisqu'il s'agit principalement d'une traduction, et apte à devenir AdQ, je préfère ne pas me prononcer. Quelques mots aussi à ajouter sur le lien avec les "roms" et les "roumains" peut-être, histoire d'étendre l'influence géographique ... Astrée 15 novembre 2006 à 21:43 (CET)
5.  Attendre Article de très bon niveau mais comme précisé précédemment, certaines périodes sont trop rapidement traité ou occulté, pourquoi pas partie au delà XIXeme?--Flfl10 28 novembre 2006 à 23:41 (CET)

Discussions

=> Il serai bon de faire traduire la carte italienne.

=> Ajouter 1-2 illustrations comme une carte de la grèce ne ferai pas de mal non plus visuellement parlant

Critiques par Marsyas et réponses

Article intéressant et très bien informé mais extrêmement tendancieux et qui pose plusieurs problèmes idéologiques et épistémologiques : la confusion est presque constante entre hellénophone et grec. L'idée qui fonde l'article est celle de la continuité du peuplement grec depuis l'Antiquité, fondement idéologique de l'État contemporain, mais qui n'est pas recevable. Non seulement, cela ne lui permet pas de prétendre au statut AdQ mais je ne suis pas loin de penser qu'il faudrait y apposer un bandeau NPOV. Μαρσύας|^Λέγετε 13 octobre 2006 à 18:35 (CEST)

1. Je ne comprends pas trop où est le problème en fait. Je ne pense pas que l'on puisse reprocher à l'article d'être NPOV. Il semble bien y avoir une recherche de continuité nationale voulut dans les époques les plus contemporaines et c'est ce que décrivent les 2 (voire 3) dernières sections, quand les grecs reprennent le nom d'Hellenes entre autre. Mais l'article ne fait qu'énumérer les differentes appellations du peuple de Grèce au fil des époques en montrant justement qu'en fonction des époques, certaines appellations étaient privilégiées plus ou moins à des fins idéologiques. L'article ne fait qu'énoncer un fait et je ne pense pas prendre position.--Aeleftherios 13 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

   Je ne vois pas le pb. des phrases comme "Après le sac de Constantinople lors de la Quatrième croisade, le nationalisme grec s’accentua. L’historien Nicetas Choniates insista sur l’utilisation du terme « Hellènes »", "L’emprunt d’un nom étranger [romios] avait davantage un sens politique que national" ou "Après la chute de l’Empire byzantin et pendant l’occupation ottomane, il y eut une bataille idéologique à propos des trois noms nationaux des Grecs" montrent l'enjeu idélogique des termes, soit exactement le contraire de ce que tu reproche à l'article. Pourrais-tu être plus claire ? Christophe Cagé - liste de mes articles 15 octobre 2006 à 10:00 (CEST)

grec≠hellénophone et de nombreux passages de l'article laissent penser le contraire, alors que d'autres passages font effectivement la distinction.

• Il y a aussi beaucoup de maladresses dues au fait qu'il s'agit d'une traduction et des inexactitudes historiques : Romain ne désigne pas uniquement les « habitants de la ville de Rome » jusqu'à l'édit de Caracalla — rien que cela ferait bondir n'importe quel historien.

Oui, sauf que l'article ne dit pas cela, mais "Le nom désignait par son sens original les habitants de la ville de Rome, mais ce sens s’élargit après l’accession des Grecs à la citoyenneté romaine." La phrase n'est pas parfaite d'ailleurs. En particulier, ce n'est pas que l'accession des grecs qui élargit le sens du nom. Mais elle n'indique pas ce que tu dit.Christophe Cagé - liste de mes articles 17 octobre 2006 à 07:00 (CEST)

La phrase est pour le moins ambiguë, surtout prise en contexte avec la phrase suivante sur l'édit de Caracalla qui paraît l'expliciter !Μαρσύας|^Λέγετε

En effet, phrase ambigüe qui pouvait être mal comprise. Modifié par "Le nom désignait par son sens original les habitants de la ville de Rome, mais ce sens s’élargit avec l'expansion de l'Empire romain". --Aeleftherios 17 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

• Les « persécutions à grande échelle » contre les païens commencent bien avant Justinien : il suffit de lire le code théodosien.

Oui, sauf que l'article ne dit pas cela : "Un demi-siècle plus tard, les Chrétiens protestèrent contre l’éparque d’Alexandrie qu’ils accusèrent d’être Hellène. Théodose Ier initia les premières mesures contre le paganisme, mais se furent les réformes de Justinien Ier qui généralisèrent les persécutions à grande échelle contre les païens." La référence à Théodose est bien faite. L'article parle simplement d'une évolution.

Quel Théodose ? Et de toute façon, la référence sousestime la précocité, la longueur et la violence des mesures antipaïennes aux IVe-Ve s. Le code théodosien (CTh) rassemble la législation romaine tardive jusqu'à sa promulgation en 438. A cette date, presque un siècle avant la législation de Justinien, les païens sont interdits de sacrifice depuis 341 (CTh XVI,10,2 sous Constance, interdiction reprise en 353, 356, 364, 385), de toute activité religieuse depuis 391 (CTh XVI,10,10, sous Théodose I, interdiction reprise en 392 et 395), puis sont exclus de la milice (des charges officielles) en 415 (CTh XVI,10,21 sous Théodose II), la destruction systématique de leurs temples et sanctuaires est ordonnée dès 397 (CTh XV,1,36 sous Théodose I, étendue en 399) puis la conversion de ceux qui n'avaient pas encore été détruits en 435 (CTh XVI,10,25 sous Théodose II). La législation s'accompagne de lynchages de personnalités païennes (Hypatie), de pillages et destructions par des émeutes... Alors, dire qu'il faut attendre les réformes de Justinien pour « généraliser » les persécutions « à grande échelle » est tout simplement inexact. Le paganisme est largement moribond lorsque Justinien prend ses mesures. Il est même mort comme religion publique. Ce à quoi le réformateur s'attaque, c'est la religion personnelle d'une petite minorité (au moins en ville).Μαρσύας|^Λέγετε

Très interessant. Je pense que l'on peut rajouter tout cela dans le même paragraphe et donc nuancer l'affirmation concernant Justinien. Quelqu'un connait-il une version en ligne du code théodosien, juste histoire de pouvoir vérifier. J'ai bien celle-ci mais je ne parle pas le latin. --Aeleftherios 17 octobre 2006 à 11:26 (CEST)

• L'empire byzantin est un ensemble pluriethnique et plurilinguistique au sein duquel les Grecs au sens ethnique sont très minoritaires mais dont tous les habitants s'appellent Romaioi. Toute la partie d'ailleurs sur ce terme est à mon avis à réécrire car soit hors sujet soit mal exprimée. Même chose pour le paragraphe sur les Byzantins. Que signifie par exemple : "Cependant, il se pourrait qu’ils n’appréciaient plus leur gouvernement comme autrefois" ?
• Toute la partie sur l'hellénisme à Byzance est assez faible sur le fond comme sur la forme : faire passer Photios pratiquement comme un adversaire des études classiques ne manque pas de sel lorsqu'on sait que c'est lui qui avec sa Bibliothèque est à l'origine de la renaissance classique byzantine ! Certaines phrases frôlent le ridicule : « Le second Empereur de Nicée, Jean III Doukas Vatatzès écrivit dans une lettre au Pape Grégoire X à propos de la sagesse qui inondait la nation hellénique » !
• Et que dire de la phrase suivante : «La grande majorité des « Byzantins » avait pleinement conscience qu’il y avait une véritable continuité avec la Grèce antique» ? Quelle continuité ? Ethnique : non. Politique : non. Linguistique : discutable. Le grec byzantin parlé dans les rues d'Athènes aurait été incompréhensible à un Athénien du Ve ou même du Ier s. av. J.-C. Culturelle alors ? Pour une toute petite élite à Constantinople et dans quelques grandes villes, à la rigueur. Que les élites byzantines se réclament de cette continuité, c'est vrai, mais c'est différent : il s'agit alors d'un discours idéologique et non d'un fait. Cela mériterait d'être expliqué plus clairement.
• La citation de Contantin VII est aussi très mal venue : « De nombreux auteurs « byzantins » parlent des autochtones de l’Empire en tant que Grecs [Graekoi] ou Hellènes, comme le fait Constantin Porphyrogénète» Pardon ? On trouve dans le De Administrando Imperio UNE fois le terme Grecs, TROIS fois le terme Hellènes contre 200+ fois le terme Romains. Hellènes n'est employé que pour désigner soit les Grecs de l'Antiquité, soit les habitants de la province d'Hellas (le Péloponnèse actuel). Il ne sert, dans l'exemple rapporté, qu'à distinguer deux ethnies de l'Empire romain (comprendre "byzantin"), les slaves d'un côté, et les Hellènes dont il souligne effectivement la parenté avec les Grecs anciens. Mais en aucun cas il ne désigne les « autochtones de l'Empire » en général comme des Hellènes !
• On pourrait mentionner, pour illustrer que la filiation proclamée des « Hellènes » avec la Grèce antique au moment de la Guerre d'indépendance est une pure fiction idéologique, que certains chefs et héros de l'indépendance grecque étaient en réalité albanophones (ce qu'on s'empresse d'oublier de nos jours).

C'est intéressant. Tu pourrait indiquer lesquels ? Christophe Cagé - liste de mes articles 17 octobre 2006 à 07:08 (CEST)

Les Souliotes et Arvanites en général, Kitsos Tzavelas et Markos Botzaris en particulier. Intéressant de voir comment aucune des deux biographies sur Wikipédia ne précise explicitement qu'ils sont albanophones. C'est la même chose sur EN. On pourrait aussi ajouter le clan Tzavella, la famille Zerva, Agos Mouchourdaris, Tachir Ambazis, Souleyman Meto, etc. En fait les principaux chefs de la rebellion en Epire et Etolie-Acarnanie. Le point à retenir, en rapport avec l'article, est que la religion grecque orthodoxe joue un rôle au moins aussi important que la langue grecque dans la définition de l'identité nationale. La démonstration en est faite de nouveau en 1923 avec les populations déplacées après la Grande Catastrophe : des villages entiers de turcophones sont déportés en Grèce parce qu'ils sont chrétiens orthodoxes et se définissent comme grecs bien que ne parlant pas la langue. Μαρσύας|^Λέγετε 17 octobre 2006 à 09:21 (CEST)

C'est réellement très intéressant, mais le rapport avec le sujet est indirecte : il y a eu une grosse acculturation des grecs, et beaucoup se sont mis à parler d'autres langues. J'ignorais l'histoire de l'albanais, mais je le savais pour pour les grecs turcophones. Ceci dit, le sujet de l'article est les "noms des grecs" et pas "les langues des grecs". En bref, tu indique que la construction du nationalisme grec moderne s'est fait autour d'une identité quelque peu fantasmée (comme beaucoup de nationalismes, d'ailleurs, qui réécrivent l'histoire), mais qu'est-ce que cela change quand aux noms que les grecs se sont donnés ? Je vois bien que tu insiste sur une certaine difficulté à définir qui est grec à certaines époques, et je te suis là dessus, mais à partir du moment ou des gens se sentent grecs, se disent grecs et se nomme grecs (ou un synonyme), en quoi la langue qu'ils parlaient change t'elle quelque chose ? En fait, je suis assez d'accord avec tes réserves su "qui est grec", mais ce n'est pas vraiment le sujet de l'article. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 22:26 (CET)

• Voilà : ce ne sont que quelques-uns des points qui me gênent. Il y en a d'autres. J'y reviendrai dans quelque temps. Μαρσύας|^Λέγετε 15 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai répondu à certaines choses ou je pense que tu allait trop loin, mais pour le reste, je suis moins formel. Il faudrait que l'auteur de l'article réponde, et fasse éventuellement quelques modifs.Christophe Cagé - liste de mes articles 17 octobre 2006 à 07:08 (CEST)

Il faudra être plus convaincant. Μαρσύας|^Λέγετε

Autres remarques

Ce n'est que la traduction mot à mot (et donc incompréhensible) de l'article américain. Les critiques de Marsyas sont justifiées (allez voir l'historique de l'article américain). On dirait une liste de « un jour, un tel a utilisé tel mot pour dire Grecs ». Un peu (beaucoup) lège. On apprend des choses, c'est pas le pb, mais on est pas plus intelligent apr l'avoir lu ( à la ≠ de Napoléon passant les Alpes). On devrait juste mettre en début d'article : CECI n'est QUE la TRADUCTION de l'ARTICLE AMERICAIN, RECONNU Article de qlté. Vous pouvez le consulter : en:Names of the Greeks. Ca ne vaut pas plus. Erda 17 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Enfin, faut pas déconner, un article de qualité traduit peut être de qualité. Qu'est-ce qu'on en a à battre que ce soit une composition originale ou une traduction (du moment que celle-ci est bien faite) ? La GFDL est vraiment faite pour ça : réutiliser du contenu. L'important c'est lui, pas sa provenance. — Régis Lachaume ✍ 24 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

Remarque générale aux critique de Marsyas

De toute évidence, Marsyas connait très bien le sujet et la période étudiée. Je lui ai demandé de participer à l'article car il semble avoir de nombreuses réponses aux problèmes qu'il soulève. Malheureusement, il ne peut (ou ne souhaite) participer à WP avant décembre. J'ai traduit ce texte de l'anglais, et tout le monde est d'accord pour dire qu'il est une bonne base pour devenir ADQ, mais je n'ai pas les documents nécessaires pour améliorer tous les points soulevés par Marsyas. Je ne cherche pas à faire passer cet article en ADQ à tout prix sous pretexte que j'en suis le traducteur mais juste à l'améliorer et à le rendre plus exact. Je lance donc un appel aux "spécialistes" de la Grèce et de l'Empire byzantin qui passent sur cette page, qui ont des avis d'amélioration et qui ont les sources matérielles pour améliorer l'article, pour qu'ils apportent leur contribution et que les principales objections puissent être levées. --Aeleftherios 17 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

Excuses mon niveau en Francais. Il y a une conversation sur le sujet dans la Wikipedia anglophone ici: en:Talk:Names of the Greeks#Featured article on :fr. Si vous comprenes, vous pouves participer, ou vous pouves traduire les parts qui vous interessent. Merci. NikoSilver 24 octobre 2006 à 10:58 (CEST)