Discussion:Nominoë

Bernard et Geoffroy

Bernard et Geoffroy ne sont pas des noms bretons. A l'origine. Ils le deviennent, comme des tas de noms d'origine étrangère (bibliques notamment, mais germaniques aussi) à travers l'Europe dès qu'ils sont reconnus chrétiens. Bernard (Bernhardt) et Geoffroy ou Godefroy (Gottfried) sont des formes francisées de prénoms germaniques. Ils ont aussi des formes bretonnisées: Bernez, Jafrez, prénoms devenus noms de famille.Shelley Konk 5 mai 2006 à 16:24 (CEST)

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Proposé par : Bzh⁹⁹(d) 9 juin 2012 à 09:58 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

En l'état, c'est article est un fourre-tout non sourcé et orienté en faveur des thèses nationalistes. L'article est à reprendre entièrement. Il me semble qu'un plan du type « 1/Biographie (faits attestés uniquement) 2/Le mythe Nominoë 3/Nominoë dans la culture » serait préférable. - Bzh⁹⁹(d) 9 juin 2012 à 09:58 (CEST)

Discussions et commentaires

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Le problème est que les faits attestés sont parfois contradictoires, ce qui est courant pour cette période. Mais pour la lisibilité, je suis d'accord qu'un plan plus rationnel devrait être adopté. Un truc du genre « 1/Biographie attestée 2/Biographie en débat 3/Les mythes Nominoë 4/Nominoë dans la culture ». Qu'en penses-tu? Werewindle (d) 13 juin 2012 à 11:34 (CEST)

D'accord bien sur mais attention effectivement même les « faits attestés » font l'objet d'interprétations par les historiens... par exemple le permier pas de sa carrière, sa nomination comme comte de Vannes que j'ai tenté de sourcer...Dalriada (d) 13 juin 2012 à 12:32 (CEST)

Au fait,pourquoi pas un plan chronologique comme celui du Wiki (en) en:Nominoe ? Cordialement Dalriada (d) 13 juin 2012 à 15:57 (CEST)

D'abord, une précision : ce qui m'a imposé de mettre ce bandeau, c'est la lecture du fameux La Bretagne des Saints et des Rois de Chédeville. Dans cet ouvrage il analyse et critique largement les études historiques menées par ses prédécesseurs, notamment La Borderie, et démontre que certaines sources anciennes ne sont pas fiables du tout, notamment la Chronique de Nantes. Donc quand j'ai relu l'article, j'ai cru m'étrangler.

Pour le plan à retenir, je pense que l'on pourra difficilement séparer la biographie entre d'une part les faits attestés et d'autre part les débats sur les sources et les analyses. En effet, la difficulté est bien évidemment que les diverses sources sont toutes soumises à interprétation, certaines ayant été reconnu comme plus ou moins valables et d'autres carrément écartées. Faire un choix entre « l'attesté » et les critiques n'est donc pas possible.

Le plan retenu par les anglophones n'est pas mauvais, mais ne concerne que la partie « bibliographie », il manque clairement des sections sur le mythe qui en est issu et ses répercussions politiques et culturelles. - Bzh⁹⁹(d) 13 juin 2012 à 18:19 (CEST)

On peut bien sur y ajouter une partie sur le mythe et les conséquences politiques (mais alors attention aux conflits avec les ultra-nationalistes bretons si on transforme le « Père de la Patrie » en un comte carolingien rebelle !) pour les sources il y a aussi Noël-Yves Tonnerre Naissance de la Bretagne Presses de l'Université d'Angers (1994) a qui au passage j'ai piqué l'idée d'un § « Rebelle » chez lui « Le révolté » ....Dalriada (d) 13 juin 2012 à 18:32 (CEST)

Ah, dès qu'on touche aux mythes fondateurs quels qu'ils soient. Il faudra de toutes façons être prudents, mais quoi qu'il en soit, « Père de la Patrie » était aussi un comte carolingien rebelle. Et le fondateur de l'indépendance. Et plein d'autres trucs aussi. La difficulté est d'exprimer ça... Werewindle (d) 20 juin 2012 à 15:06 (CEST)

Ce n'est pas parce que le duché serait dispensé de tribut qu'il devient indépendant. Ce n'est pas pour autant qu'il serait devenu terre de franc-alleu. Les comtes et ducs en service de défense aux frontières, non seulement ne paient pas de tribut mais, en plus, perçoivent des dotations...Lucius quintius (d) 15 novembre 2012 à 22:21 (CET)

Missus imperatoris

La référence 17 et 18 à Nominoé, missus imperatoris, (notamment la charte www.cn-telma.fr/espachar/charte214124/) ne démontre rien ou presque. Pourquoi ? Nominoé était missus de Louis le Pieux. Louis le Pieux était Imperator. Tous ses missi étaient nécessairement et par définition des missi imperatores (pluriel de imperatoris). Des envoyés de l'Empereur. Il manque dans le texte dominicus, qui indique le type de mission effectuée. (Intérieure par opposition à extérieure). Et il manque le titre que porte l'envoyé. Avec le successeur de Louis le Pieux, les choses sont claires. Nous avons des textes qui spécifient que Nominoé est missus dominicus ducatus. Lorsqu'à la fin de sa vie, Charles le Chauve deviendra Empereur, ses frères étant morts, son envoyé devient missus dominicus ducatus imperatoris. m.d.d.i. Mais Nominoé était mort depuis longtemps, et son fils, Erispoé, qui fut m.d.princeps, également. Lucius quintius (d) 15 décembre 2012 à 09:02 (CET)

Vous apposez un refnec après le titre "missus imperatoris" pour signaler une affirmation qui peut apparaître à certains comme douteuse, incertaine ou fausse ou un passage évasif, une analyse qui semble personnelle, une opinion ou une citation non attribuées. J'ajoute deux références, que vous auriez pu trouver et ajouter vous même puisque les deux premiers sites donnés par google. Qu'ils ne vous plaisent pas, grand bien vous fasse, ils montrent qu'au moins deux textes d'époque (et c'est déjà pas mal compte tenu du nombre de textes qui le mentionnent) lui donnent ce titre. Si vous désiriez autre chose ce n'est pas une balise refnec qu'il fallait apposer. Lanredec (d) 22 décembre 2012 à 15:05 (CET)

Je ne donne pas une opinion personnelle, que je n'ai d'ailleurs pas, je donne la transcription de ce que signifie le texte que vous citez. Envoyé de l'Empereur. C'est ce que signifie la référence. L'Empereur étant Empereur, tout envoyé, n'importe quel envoyé, quel que soit son titre personnel est missus imperatoris. Il ne peut en être autrement. Et ce n'est pas un TITRE/Dignité que vous justifiez, c'est la fonction de l'intéressé et qui l'envoie en mission. Rien d'autre. Or, dans l'article, vous parlez bien d'un TITRE, cad d'une dignité. Il/Elle est habituellement mentionné(e) après la fonction et avant la référence à qui l'envoie. Ce qui vous donne la clé de lecture de mentions que l'on trouve parfois en fin de texte ou en pied de stèle de l'empire carolingien... m.d.d.i. par exemple....Lucius quintius (d) 25 décembre 2012 à 23:12 (CET)

"Je" ne parle pas d'un titre, car "je" ne suis pas l'auteur de ce §. Si vous avez un meilleur titre que Titres pour ce §, n'hésitez pas. Lanredec (d) 26 décembre 2012 à 18:34 (CET)

De quels textes parlez vous Lucius? Julia Smith dans "Province and Empire: Brittany and the Carolingians" (p.83) émet des doutes quant au fait que Nominoë ait jamais porté le moindre titre officiel franc à l'époque de Louis le Pieux. Elle dit bien que "nous pouvons présumer qu'à Ingelheim, Louis le désigna missus" et ajoute qu'une seule charte le nomme missus imperatoris. Elle dit enfin que Nominoë différait des missi habituels ailleurs dans le monde franc. Il existe donc bien des doutes et des zones d'ombre sur le sujet.

Pourriez-vous sourcer les titres que vous semblez attribuer avec certitude à Nominoë et justifier vos analogies avec les us et coutumes francs ? Merci --Maeldan Mor (discuter) 14 août 2015 à 14:57 (CEST)

Nominoë, duc de Bretagne sous Louis le Pieux ?

L'article Nominoë sur l'Encyclopedia Britannica en ligne le présente comme ayant été nommé "Duke of Brittany" par Louis le Pieux en 826. Quelqu'un a-t-il d'autres sources pouvant affirmer ou infirmer cela ? --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 10 novembre 2019 à 13:11 (CET)