Discussion:Noir parler

A propos de Burzum

Je voulais que l'on puisse remarquer que dans cette fameuse phrase ecrite en Noir Parler sur l'Anneau, on pouvait lire le mot "Burzum". Je pense qu'il n'est pas interessant de faire le lien avec le groupe de Black metal/Ambient du meme nom qui a tres fermemnt souligné sa passion pour l'univers de Tolkien. Je propose un ajout à l'article, comme pour ce qui a été fait pour le groupe Summoning.

Darkent (d) 23 mars 2008 à 13:40 (CET)

J'ai ajouté un mot sur Burzum. Merci :) Meneldur (d) 23 mars 2008 à 13:53 (CET)

Uglúk u bagronk...

Je ne suis pas sûr de moi pour les versions françaises des traductions de cette phrase. Je les colle ici en attendant :

Uglúk à la fosse d'aisances, sha ! le fumier ; le grand imbécile de Saruman, skai !

Uglúk à la fosse à purin avec la puante ordure de Saruman — tripes de porc, bah !

Uglúk à la (salle de) tortures avec la puante ordure de Saruman. Tas de fumier. Skai !

Ælfgar (d) 26 octobre 2009 à 10:50 (CET)

Réponse

« j'imagine que je pourrais le présenter au BA moyennant encore quelques retouches, mais j'imagine que je pourrais aussi me fouetter avec des orties » > Si tu veux, on fait une double présentation noir parler/khuzdul Druth ^{[pedo mellon]} 6 novembre 2009 à 22:33 (CET)

Ça pourrait être bien, oui. Et moyennant un peu de travail, on fait de Langues d'Arda un thème labélisé Ælfgar (d) 7 novembre 2009 à 15:09 (CET)

Bon yapuka comme on dit Druth ^{[pedo mellon]} 7 novembre 2009 à 20:46 (CET)

Suite de la discussion

Très bon, cet article - bien parti pour l'AdQ ! J'ai modifié quelques petites choses - parfois pour avoir une formulation plus typiquement linguistique, mais c'est peu de chose. Choses qui restent :

• j'aurais plutôt choisi "dégradé" ou "corrompu" pour désigner la forme "debased" de noir parler - "avilie" est correct dans l'esprit mais à mon sens transmet moins bien l'idée que le noir parler des Orques pouvait diverger passablement de l'invention initiale de Sauron
• concernant Tolkien et le gaélique, il faudrait peut-être contextualiser plus. Je n'ai pas les Lettres sous la main, mais me souviens effectivement qu'il considérait la langue comme un unloving alien : mais parlait-il de la langue globalement, ou de ses seules sonorités ? Je voudrais éviter de laisser croire à un lecteur qu'il entretenait des préjugés anti-irlandais, dont je n'ai pas connaissance.
• je pense qu'il faut une traduction des amabilités orques citées en exemple, pour les non-anglicistes. Il n'y en a pas de publiée ; je note qu'EJK n'a fait que gloser les termes, sans donner de traduction globale ; il faut dire que le contenu est tellement peu engageant... Je vais m'y essayer - en note.

Cordialement, Aucassin (d) 21 novembre 2009 à 22:27 (CET)

• Concernant la traduction de debased : Kloczko choisit effectivement « dégradé ». Je corrige (je devrais pourtant savoir que suivre Tina Jolas est rarement une bonne chose).
• Concernant le gaélique, Tolkien dit : « Je n'aime pas du tout le gaélique comme langue à partir de l'ancien irlandais, mais il possède bien sûr un très grand intérêt historique et philologique, et je l'ai étudié à plusieurs reprises (avec hélas ! bien peu de succès). Il est donc probable que nazg provienne réellement de ce mot, et que ce vocable court, dur et clair, se détachant d'une langue qui me paraît (à moi, étranger qui l'aime peu) une vraie bouillie, se soit logé dans un coin de ma mémoire linguistique. » A priori, ce sont bien les sonorités qui l'ont détourné de cette langue ; je suppose que l'on pourrait inclure cette citation entière dans l'article, au risque de déséquilibrer un peu la section. Pas de préjugés anti-irlandais, bien entendu : d'après Hammond & Scull, Tolkien a fait plusieurs voyages en Irlande à partir des années 50, et ils le citent disant « Je suis toujours heureux quand je suis en Eire [...] et je souffre actuellement d'une fringale aiguë d'Eire, sans entrevoir d'occasion d'y retourner dans l'immédiat ».
• Pour les aménités orquines, j'avais proposé des traductions un peu plus haut : je note qu'elles sont très proches des tiennes. J'ai un doute sur l'usage du mot « ordure » au singulier, quand même : ça ne me semble pas naturel en français.

Ælfgar (d) 22 novembre 2009 à 03:01 (CET)

Oh, et autre chose : je doute que ceci puisse être considéré comme une source valable, mais l'information me semble quand même intéressante. Quid ? Ælfgar (d) 22 novembre 2009 à 04:50 (CET)

• Pour le gaélique, je propose plutôt de couper du texte principal le fait que Tolkien ne l'appréciait pas (la citation ci-dessus montre que c'est plus compliqué) et de renvoyer ses propos en note, afin d'éviter en effet de déséquilibrer le texte.

Fait. Vérifier quand même qu'il s'agit bien du gaélique irlandais nasc et non du gaélique écossais nasg : le livre d'EJK que j'ai sous la main cite les deux et indique que c'est plutôt le second qui signifie "anneau". Il faudrait peut-être citer encore un peu plus de la lettre pour clarifier.

Tolkien dit bien que « nasc [est] le mot désignant un "anneau" en gaélique (en Irlande [...] », mais ça semble être un raccourci maladroit. J'ai reformulé et clarifié ça. Ælfgar (d) 22 novembre 2009 à 13:45 (CET)

• Pour les traductions orques, j'aurais pu regarder la page de discussion avant ^^ mais il est finalement réconfortant de tomber sur quasiment le même résultat. Je préfère au bout du compte antéposer l'adjectif : "puante ordure", mais je préférerais par souci de cohérence garder "fumier" partout pour traduire dung (quoique le terme anglais soit plus vague et se prête à diverses traductions). "Ordure" est effectivement le plus couramment usité au pluriel pour désigner les déchets, mais n'est pas pour autant inconnu au singulier, notamment au sens figuré ; voir sur le TLFi. De toute façon, je suppose qu'un véritable style orque utiliserait bien plus vraisemblablement "ch..." et "m..." que "fosse d'aisances" et "ordure"... mais l'article a besoin d'une traduction assez littérale, pas d'une libre interprétation !
• Inutile à mon sens de mentionner les reconstructions inédites de David Salo ; on en reparlera quand elles seront connues. En attendant, such things are best left to Orcs, ancient and modern.

Aucassin (d) 22 novembre 2009 à 10:52 (CET)

Label

Pourquoi ne pas le proposer directement comme AdQ ? L'article me semble complet et je doute qu'il soit possible de faire mieux sur le sujet sans arriver à un niveau de détail exagéré dans une encyclopédie (et comportant trop de spéculatif). Aucassin (d) 24 novembre 2009 à 09:32 (CET)

Oui, pourquoi pas. Je garde un mauvais souvenir de mon dernier passage du côté des AdQ, en fait... Ælfgar (d) 24 novembre 2009 à 09:41 (CET)

"Préposition" enclitique

J'ai remplacé par le terme linguistiquement plus exact postposition cette formulation, bien qu'elle transcrive exactement enclitic ’preposition’de Tolkien dans PE17:12. Il est assez curieux qu'il n'ait pas fait usage du terme, bien que les guillemets montrent que le terme de préposition ne devait pas parfaitement lui convenir. Je suis partagé entre transcrire fidèlement sa formulation peu adroite et utiliser le terme le plus linguistiquement approprié aujourd'hui ; ce choix-ci me semble peut-être plus adapté à une encyclopédie générale ? C'est un problème général, car Tolkien utilisait naturellement la terminologie linguistique de son temps, qui a parfois quelque peu évolué depuis. Aucassin (d) 28 novembre 2009 à 16:46 (CET)

J'avais effectivement indiqué « postposition » avant de voir ce qu'en disait Tolkien dans PE 17 et de corriger pour le suivre ; mais au fond, mieux vaut une formulation précise qu'une citation pas indispensable et potentiellement erronée. Rien à redire à ta modification, donc. Ælfgar (d) 28 novembre 2009 à 17:00 (CET)

Chronologie

Je tenais pour acquis que le noir parler ne recommençait à être employé qu'après le retour en force de Sauron au Mordor, en 2951 T.A. Mais en fait, l'Appendice F n'est pas si précis, indiquant juste « lorsque Sauron se releva ». Kloczko interprète ça comme faisant référence à son retour à Dol Guldur (daté vers 1100 dans l'Appendice B). Tolkien a-t-il été plus précis à ce sujet ? Ælfgar (d) 28 novembre 2009 à 22:48 (CET)

Vocabulaire

(Re)trouvé par hasard, dans le chapitre 5 livre II, le mot ghâsh « feu », si ça peut être utile de l'ajouter? Druth ^{[pedo mellon]} 30 novembre 2009 à 19:22 (CET)

dans Histoire interne. Ælfgar (d) 30 novembre 2009 à 19:48 (CET)

Analyses

Je suis étonné de voir que cet article ait le label de qualité, alors que la seule source analytique est l'étude de Helge Fauskanger. Non que je remette en cause ses dires, mais n'y a-t-il pas d'autres personnes qui ont travaillé sur les langues de Tolkien et qui ont exploré des aspects peut-être différent de Fauskanger qui pourrait étoffer cet article ?
À dire vrai, la question est réthorique : Mark Rosenfelder l'a fait, et c'est ce qui m'amène à poster ceci. Qu'on ne me dise pas qu'il n'est pas une source recevable car non-diplômé de philologie : il est cité comme source dans plusieurs articles de Wikipédia et du Wiktionnary (notamment pour son travail sur le Syldave), pour ne se limiter qu'aux projets locaux.
Je peux bien sûr faire moi-même les ajouts, ayant en ma possession son livre évoquant le sujet. Mais je voulais être sûr qu'on est d'accord sur sa recevabilité. --Zeidra (discuter) 15 mai 2018 à 13:33 (CEST)