Discussion:Ninja

Hatsumi et Tanemura

Messieurs Hatsumi et Tanemura ne se font pas la guerre. Ce sont plutôt les membres de leur organisation (Resp. Bujinkan et Genbukan) qui par orgueil prétendent à être les seuls héritiers du ninjutsu. Comme dans la vie de tous le jours les opinions se veulent différentes. Hatsumi sensei et Tanemura sensei étaient des élèves du précédent soke de l'Ecole Togakure Ryu, Me Toshitsugu Takamatsu.

Il semble officiellement que cela soit Me Hatsumi qui ait hérité du titre de Soke, mais il était de coutume au Japon de parfois nommer deux héritiers afin d'être sûr que la tradition se perpétue (Voir le lignage de l'Ecole Nito Ryu de Minamoto Musashi qui est maintenant divisé en 3 descendance depuis environ 3 génération). Et pour le lignage de Me Tanemura, il semblerait qu'il soit un des neveu du précédant Maître, donc on ne peut dire qu'un guerre soit déclarée entre ces deux personnes.

Vos connaissances sur le sujet me semblent précieuses, je vous encourage à modifier le texte directement. Merci ! --Markadet 8 juillet 2005 à 23:11 (CEST)

Tegaki

Bonjour,
Il y a quelque chose que je ne saisi pas :

• Sur la page ninja on écrit sur les tegaki que « et surtout pas à escalader, tout bon alpiniste fera la différence »
• Sur la page tegaki on écrit que : « formaient un équipement d'escalade utilisé par les ninjas »

Merci à vous

Neutralité de la section « Enseignement du ninjutsu de nos jours »

Je trouve cette section totalement subjective, presque insultante pour les pratiquants de ninjutsu et leurs enseignants.

« Deux personnes, MM. Hatsumi et Tanemura, ont décidé de transmettre leur savoir au grand public, avec un aspect commercial évident, et une rivalité concernant l'authenticité des techniques. »

Aucune preuve n'est apportée sur cette assertion. Je ne vois pas en quoi MM. Hatsumi et Tanémura ont décidé de transmettre leur savoir pour « un aspect commercial évident ».

L'enseignement du ninjutsu (traditionnel) étant très peu médiatisé, difficile de faire du « chiffre » dans ce contexte. Cette assertion est d'ailleurs valable pour tous les arts martiaux si l'on suit la logique de l'auteur: chaque maitre ayant donc décidé de transmettre son savoir au grand public « pour un aspect commercial évident » et non pour le diffuser.

« Si l'enseignement s'est bien évidemment pacifié, on peut toutefois se poser la question des motivations des élèves, qui peuvent être plus fascinés par le côté « assassin » que par le côté « philosophique ». Si le problème est le même que pour les autres arts martiaux — et d'ailleurs est une problématique générale de la catharsis et du passage à l'acte — certains estiment qu'il se révèle ici plus aigu puisque les ninjas ne se prévalaient pas des valeurs morales comme ont pu le faire les samouraïs (on remarquera toutefois que la savate est elle aussi issue des milieux criminels sans les atours philosophiques du taoïsme, sans que cela soulève aucune polémique). »

Sous entends que tous les pratiquants de ninjutsu sont des assassins en puissance ou refoulé. Doit on rappeler que les pratiquant "nobles" d'arts martiaux tel que les samurais ont souvent violés et tués des personnes gratuitement. Les pratiquants de budos sont-ils pour autant des assassins ?

Je trouve que le raccourci est un peu rapide et que cette section devrait être supprimée, n'apportant strictement rien au lecteur, à part une vision négative des pratiquants de ninjutsu.--Mr.damien 9 décembre 2005 à 10:08

Je suis assez d'accord avec toi, j'ai d'ailleurs largement neutralisé le praragraphe (cf. ici), mais je ne suis pas allé plus loin ; on ne peut pas nier, en effet, que d'une part il y a une part lucrative et d'autre part une fascination possible, car c'est comme cela dans tous les arts martiaux. Il n'y a pas de raison que le ninjutsu y échappe...

cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 10:08 (CEST)

L'article plagié par Dragon !

Le numéro 14 du magazine Dragon (mars-avril 2006) contient un article Les armes des Ninjas, signé Yves Naert.

Cet article reprend texto une partie du texte de l'article Ninja de Wikipédia, qui fût rédigée bien avant la parution de l'article, cf. la version du 14 janvier 2004. Les pages incriminées sont reproduites ci-dessous.

Un mél va être envoyé à la rédaction pour se plaindre de ce procédé.

• Fichier:Dragon mag no14 p74.jpeg
• Fichier:Dragon mag no14 p75.jpeg

--cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 11:17 (CEST)

Arf, je ne trouve pas de mél, va falloir y aller à l'ancienne...--cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 11:24 (CEST)

Projet de courrier

Monsieur le rédacteur en chef,

L'article "Les armes des Ninjas" de Yves Naert, figurant aux pages 74 et suivantes du numéro 14 du magazine Dragon, reprend textuellement des phrases du site internet Wikipédia (http://fr.wiki.x.io/, taper "Ninja" dans le champ "Rechercher"). Ce texte, dont je suis l'auteur, fut écrit en janvier 2004, donc bien avant la parution de l'article (vous pouvez vous en convaincre en cliquant sur l'onglet "Historique", et en recherchant une version d'un date donnée). Cela concerne 478 mots dans l'article, dans le premier paragraphe de l'article, ainsi que plus de la moitié du paragraphe "Histoire des shinobis".

Il est absolument indigne de la part d'un journaliste de reproduire un texte rédigé par un autre sans en citer la source, fût-il disponible sur Internet. Cette appropriation du travail d'un autre est contre toute éthique.

Par ailleurs, les textes édités dans Wikipédia sont sous licence GFDL, ce qui signifie que leur utilisation est gratuite, mais qu'en contre-partie, les documents les utilisant doivent pouvoir être eux-même copiables gratuitement ; je ne pense pas que cela soit votre volonté.

Je demande donc que le magazine présente ses excuses et donne l'adresse du site de Wikipédia dont est issu le texte.

Veuillez agréer, Monsieur le rédacteur en chef, mes salutations distinguées.

Christophe Dang Ngoc Chan

Vos avis ?

cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 11:43 (CEST)

Plutôt remplacer « gratuit » par « libre » pour éviter toute confusion, et surtout indiquer que le fait que le journaliste ait signé de son nom au lieu de mettre le tien est illégal. Turb 11 avril 2006 à 11:57 (CEST)

Merci pour ton avis. Gratuit est àmha plus pertinent, car libre me paraît plus ambigu (je ne suis pas libre de faire ce que je veux puisqu'il faut qe je place mon texte sous licence GFDL). Enfin, je suppose que ça a été longuement débattu...

Sinon, je viens de découvrir Wikipédia:Message standard de violation de la GFDL ; je garde ça sous le coude.

cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 12:12 (CEST)

Je trouve que la lettre ne met pas assez en valeur le caractère libre de l'article. Elle est rédigée comme une lettre de violation de copyright classique. J'ajouterais quelque chose comme :

Les articles de Wikipédia sont dits "libres" car soumis à la licence GFDL. Cette licence autorise (et encourage) la réutilisation des textes sous certaines conditions, notemment 1) de mentionner explicitement la liste des auteurs, ou, à défaut, une URL vers la page de wikipédia correspondante, et 2) que le travail dérivé soit lui-même placé sous la même licence. Ces deux points n'ont pas été respectés dans la réutilisation de notre article par votre magasine, ce qui vous place dans une situation éthiquement et juridiquement délicate. Nous vous prions donc d'ajouter dans les meilleurs délais la liste des auteurs qui ont contribué à cet article, ainsi que la possibilité pour le lecteur de réutiliser ces pages du magasine dans les conditions de la GFDL".

Au passage, soyons positifs : de facto, ce texte est placé sous licences GFDL, on peut donc en incorposer des passages dans notre article en mentionnant la source. Profitons-en pour améliorer Wikipédia... Arnaudus 11 avril 2006 à 12:31 (CEST)

Enfin, pour une utilisation papier, les conditions sont drastiques : reproduction in-extenso de la GFDL et de la liste des auteurs. 62.23.177.186 11 avril 2006 à 12:44 (CEST)

C'est en effet risible, on va bientôt remplacer "marre de ces magazines remplis de pub" par "marre de ces magazines avec 30 pages de GFDL et les auteurs" (même le gars qui a rajouté un s est un Auteur) :-) Greudin 11 avril 2006 à 13:02 (CEST)

Pour bien faire, voici une version retouchée de ta lettre. N'hésite pas à me contacter à l'association, sur IRC, etc.

Monsieur le rédacteur en chef,

J'ai été étonné par la lecture de l'article "Les armes des Ninjas" de Yves Naert, figurant aux pages 74 et suivantes du numéro 14 du magazine Dragon. En effet, l'auteur y reprend mot-à-mot plusieurs phrases de l'article "Ninja" de l'encyclopédie en ligne Wikipédia dont je suis l'auteur. Vous pouvez le vérifier par vous-même en vous rendant sur http://fr.wiki.x.io/ (taper "Ninja" dans le champ "Rechercher"). Vous pourrez également constater que cet article a été écrit en janvier 2004, bien avant la parution de votre magazine (cliquer sur l'onglet "Historique").

Plus précisément, Yves Naert a repris 478 mots du premier paragraphe de l'article, et plus de la moitié du paragraphe "Histoire des shinobis".

Etant rédacteur en chef de magazine, vous n'êtes pas sans savoir qu'il faut respecter le droit d'auteur, sur Internet comme ailleurs.

Or, les textes publiés sur Wikipédia ne sont pas disponibles à n'importe quelles conditions : leurs auteurs ont accepté de les diffuser selon les termes du contrat de mise à disposition GNU Free Documentation License. En résumé, la réutilisation des textes de wikipedia est libre et gratuite, mais les documents qui les réutilisent doivent être à leur tour mis à disposition dans les mêmes conditions.

Vous pouvez consulter le texte de la GFDL en vous rendant sur http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html

À défaut de respecter les conditions de ce contrat de mise à disposition, Yves Naert et votre magazine sont donc actuellement contrefacteurs du texte que j'avais mis en ligne sur Wikipedia. Dans ces conditions, je me réserve le droit de me retourner contre vous et votre journaliste pour faire respecter mon droit d'auteur et me faire indemniser de mon préjudice. Mais je serais prêt à transiger si votre magazine présentait ses excuses en donnant l'adresse de l'article de Wikipédia dans son prochain numéro.

Dans l'attente de votre réponse sous quinzaine,

Veuillez agréer, Monsieur le rédacteur en chef, mes salutations distinguées. Christophe Dang Ngoc Chan--Jean-Baptiste Soufron 11 avril 2006 à 12:49 (CEST)

Comme cela est bien tourné (-:

cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 12:58 (CEST)

Oui, mais pourquoi réponse sous quinzaine ? Réponse par retour de courrier ou dés réception du courriel. Ollamh 11 avril 2006 à 13:47 (CEST)

Remarque sur le texte : "plusieurs phrases de l'article "Ninja" de l'encyclopédie en ligne Wikipédia dont je suis l'auteur" pourrait faire croire que l'auteur de la lettre est l'auteur de Wikipédia :-) "dont je suis l'un des auteurs" serait plus vrai, non? Arnaudus 11 avril 2006 à 13:52 (CEST)

« plusieurs phrases, dont je suis l'auteur, de l'article "Ninja" de l'encyclopédie en ligne Wikipédia » — C'est mieux comme ça ?

Sinon, j'ai trouvé l'adresse mél de l'auteur de l'article (facile, la pub pour son entreprise figure en face de l'article) ; enfin elle est erronée, naert_yahoo.fr, je suppose que c'est naert (at) yahoo.fr. Il est forgeron, pas journaliste, ce qui explique sans doute sa boulette. Mais pas question de laisser passer… Je le contacterai une fois le recommandé envoyé (fin de semaine sans doute, histoire de laisser le temps de mûrir et de récolter d'autres avis).

81.48.26.156 11 avril 2006 à 14:05 (CEST) — cdang | m'écrire 11 avril 2006 à 14:06 (CEST)

Tu peux leur demander en échange de faire un don conséquent à la fondation, de mettre une page entière sur wikipedia et ses articles concernant ce sujet, en plus d'avoir cité le nom de la licence, les auteurs et l'adresse internet d'origine.

Après, c'est aux auteurs que reviennent les indemnités et donc ne voient pas forcément cela dans l'intérêt de Wikipédia (même si ça a l'air d'être le cas). Voici ma proposition pour le dernier paragraphe. Plyd /!\ 11 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Proposition : À défaut d'avoir respecté les conditions de ce contrat de mise à disposition, en particulier la citation des auteurs/origine et la redistribution de l'article sous la même licence, Yves Naert et votre magazine sont donc actuellement contrefacteurs du texte que mis en ligne sur Wikipedia. Toutefois, je m'engage à ne pas poursuivre votre magazine ni votre journaliste à condition de :

• réparer le préjudice et citer dans un erratum que votre article était distribué sous les termes de la licence libre (GFDL) ainsi que l'adresse sur Wikipédia des articles correspondants.
• effectuer un don conséquent à l'association Wikimedia France ou à la fondation Wikimedia
• présenter d'un bon œil, sur une page entière, Wikipédia et les articles concernant le sujet dans votre prochain numéro.

Peut-être serait-il intéressant de préciser le montant du don, sinon, ils courrent toujours le risque de ne pas avoir respecté les conditions, même après avoir versé la plus grosse somme possible. Bon courage, Plyd /!\ 11 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Attention également à ce qu'aucun de leurs numéros n'ait été plagié sur un autre article de Wikipédia ;) Plyd /!\ 11 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Plyd, j'espère que tu n'es pas sérieux. Le chantage sous la menace de poursuite judiciaire est innacceptable. Ce pigiste a commis une boulette. On l'a signale, on leur montre la gravité de l'acte et ses conséquences juridiques, on demande un erratum. Et c'est tout. Après l'auteur de l'article peut déposer plainte, mais il ne semblerait pas que cela soit sa volonté. Nous ne sommes pas là pour nous faire de l'argent sur des petits médias peut-être de bonne foi, cela ne fera pas progresser le libre. Wart dark _.-:':-._ 11 avril 2006 à 16:03 (CEST)

Euh, je ne plaisantais pas, reste à définir le "don". J'imaginais un don de l'ordre de 50€, 100€, rien de tel qui ne puisse mettre à mal le magazine dans tous les cas. Sinon, le "chantage" comme tu dis était déjà présent en demandant de citer Wikipédia ! Si le "don obligatoire" ne plaît pas, on peut toujours dire qu'il serait apprécié (ça coûte rien de demander). Et l'idée de demander une page sur Wikipédia n'est en aucun cas méchant, je ne vois pas en quoi ça donnerait mauvaise réputation à Wikipédia. Après tout, quand je me fais voler, je me fiche que l'autre est une mauvaise opinion de moi, faut pas déconner ! Plyd /!\ 12 avril 2006 à 14:10 (CEST)

Bonjour,

mon intention n'est pas d'obtenir des thunes ou de donner une mauvaise opinion de Wikipédia auprès de la rédaction, mais plutôt de donner une leçon d'éthique à l'auteur, et de faire de la pub pour Wikipédia via le « droit de réponse ».

cdang | m'écrire 12 avril 2006 à 11:27 (CEST)

Au risque de me faire mal voir, je trouve cette solution inutile. Une "leçon d'éthique", ça marche dans Alice au pays des merveilles, pas sur Terre... Tu te fais voler, t'es en droit d'exiger un peu plus qu'une morale ^^.

Un autre point : faut-il que ça se sache ? Je pense que oui, pour ne pas que ça recommence avec d'autres articles ailleurs. Une action forte serait efficace dans ce cas. Plyd /!\ 12 avril 2006 à 14:10 (CEST)

Est-ce quelqu'un sait si le texte du magazine est de facto sous GFDL? Le problème ne se pose pas avec la GPL, quand on n'a pas les sources, on n'a pas les sources. Par contre, avec la GFDL, même quand l'auteur viole la licence, on a les "sources" de l'article... on peut repomper ou non? Arnaudus 12 avril 2006 à 13:59 (CEST)

Oui, il y a la notion de "viralité" dans la GFDL. Tout contenu basé sur un texte en GFDL est en GFDL. C'est pour éviter qu'en modifiant deux mots ça ne soit en copyright. (pareil d'ailleurs que la CC-SA, "Share-Alike") Plyd /!\ 12 avril 2006 à 14:12 (CEST)

Hé, Plyd, range ton gun. Dans la vraie vie, il y a aussi des gens qui discutent et règlent des trucs à l'amiable. La preuve : on n'a que 400 homicides par an en France.

« Si un regard pouvait enfanter ou tuer, la rue serait pleine de cadavres et de femmes enceintes. » (Paul Éluard je crois, enfin en tous cas un surréaliste).

Ce n'est pas parce que tu as droit à quelque chose que tu dois le prendre. Si tu fais partie de ceux qui pensent :

« Never apologize, it's a sign of weakness » (John Wayne, La Charge héroïque, John Ford, 1949)

libre à toi. Mais médite aussi Le Chêne et le roseau du père Jeannot

cdang | m'écrire 12 avril 2006 à 17:19 (CEST)

Un autre cas de plagiat

Hello, ma commune a aussi plagié une de mes contributions à Wikipédia, alors je m'instruis sur ce genre d'affaire. :) Pourquoi ne pas donner l'URL de l'article et de l'historique plutôt que des explications ? (comme http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bi%C3%A8reVD.jpeg et http://www.biere-vd.ch/content/view/31/79/) Marc Mongenet 11 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Parce que l'ours n'indique aucune adresse mél pour contacter la rédaction, je pense qu'il est plus simple de donner des adresses simples puis des indications de navigation (notamment pour l'historique, quand tu vois la gueule des adresses…).

cdang | m'écrire 12 avril 2006 à 11:27 (CEST)

Conclusion

Fichier:Lettre excuses dragon magazine.png

Lettre d'excuses du magazine Dragon – © Christophe Dang Ngoc Chan, tous droits réservés

Je viens de recevoir la lettre du magazine Dragon (reproduite ci-contre). Les excuses ainsi que l'adresse de l'article seront publiés dans le numéro qui sortira le 20 juin.

Encore merci pour les conseils.--cdang | m'écrire 23 mai 2006 à 20:11 (CEST)

C'est ton adresse que l'on voit en haut à droite? :)--P@d@w@ne 23 mai 2006 à 22:15 (CEST)

oui, mais j'ai mon nom en clair sur ma page de présentation et je suis trouvable par les Pages blanches, alors de toute façon, si quelqu'un veut vraiment me trouver... cdang | m'écrire 25 mai 2006 à 12:44 (CEST)

Petites précisions

Tout d'abord l'accès au « grand public » n'en n'est pas vraiment un Donc la notion commerciale c'est pas trop ça ;) mais je ne m'étalerais pas plus sur le sujet. sans compter que les sensei sont indépendants et souvent en déficit... ou presque .

Ensuite il est important de préciser que Maître Hatsumi et Mr Tanemura ils sont tout 2 héritiers légitimes et dépositaire de cet art pour la région d'Iga. Car il n’y a pas d’original comme le karaté ou autres qui sont des sports crées par un seul homme.

Le Ninjutsu a une vocation unique : se défendre pour survivre ! dans ce contexte on comprend qu’il se distingue d'abord par sa diversité. Chaque ninja (ou a l’époque famille de ninja) est unique avec des styles qui leurs sont souvent propre.

Par exemple dans la façon de se placer et de se déplacer, de se servir de plutôt tel ou tel clef de son école ou de préférer l’utilisation d’une arme. tout se fait au feeling aucune règles.

Mais ne serais-ce que par ses choix de spécialisations a la sortie de l'académie exemple perso j'ai choisis « médecine secourisme » (une spé très fermé si on a pas la confiance d'un des disciples d'Hatsumi au Japon) et les jutsu médicaux influencent le style de combat quant on les détourne de manière guerrière.

Il faut toutefois considérer que les 2 maîtres sont indispensable pour conserver une diversité des « techniques de base » l’un a même réciproquement besoin de l’autre. Le Ninjutsu a ceci de particulier :
C’est que dans un enseignement on apprend les clef ou les technique, Mais immédiatement aussi leur parade ou contre. Cela permettait de ne pas se faire trahir par un de ses coéquipiers car 2 Ninja de même nivo et de même école en théorie techniquement s’annule mutuellement.

Seule la diversité des écoles permet le combat réel vous comprenez alors que la guéguerre des 2 grandes écoles est inévitable !!! Mais je vous rassure en théorie les 2 écoles ne sont pas présentes ensembles en France …Enfin en théorie ;)

Pour finir c’est important de dire qu’il y a d’autres écoles qui se sont crées, de très petite taille elles suivent généralement les enseignements d’anciens grands maîtres qui avais suivi Hatsumi par exemple mais qui se sont détourné de son enseignement et on crée leur propres factions.

Voila c’est juste pour préciser sinon bravo très bon article ;)

Oui, car si tous 2 sont héritiers c'est tout de même maître Hatsumi qui a le titre de Soké et donc la direction du bujinkan. Il a aussi nommé plusieurs disciples au japon qui assure l'enseignement a plus haut niveau.

Ajout « publicitaire »

Edit : j'allais supprimer ce passage, mais on l'a fait à ma place. Je maintiens que son auteur devrait tenter de récrire une contribution moins « publicitaire ».

Passage subjectif

« D'autres personnes, se désolidarisant par la suite de Soke Masaaki Hatsumi, tel Shoto Tanemura, ont décidé de transmettre leur vision au grand public, avec un aspect commercial évident, et une rivalité concernant l'authenticité des techniques. »

Je trouve ce passage totalement subjectif. Tanemura c'est séparé d'Hatsumi parce qu'il avait une conception totalement différente de l'entrainement/ninjutsu et non pas par aspect commercial.

De plus, il me semble que la politique de la wikipedia est de garder une neutralité impartiale, et ce n'est pas en jugant une branche ou une autre du ninjutsu que cette politique sera respectée.

De mon côté, je trouve absolument stupide de comparer Hatsumi et son élève Tanémura ;

Ou avez-vous pris que Shoto Tanémura était l'élève de Takamatsu Sensei ?

Shoto Tanémura n'a fait qu'un seul cours avec Takamatsu Sensei ;

C'était le jour où Hatsumi était allé lui présenter ses élèves.

Donc Tanémura, tout comme les autres élèves d'Hatsumi de l'époque ( Noguchi, Ishizuka, Oguri, Noguchi etc...) n'ont vu Takamatsu Sensei qu'une seule fois dans leur vie.

Vous ne trouverez qu'une ou deux photos de Tanémura avec Takamatsu Sensei et une cinquantaine de Hatsumi avec Takamatsu Sensei.

Comment Takamatsu Sensei aurait-il pu donner une filiation quelconque à Tanémura qu'il n'avait vu qu'une seule fois ( et de plus, comme étant l'élève de Hatsumi Sensei ) ?

Il existe sur le Net, une photo montrant Takamatsu très âgé, entouré de Hatsumi Sensei et des élèves qu'il avait amené ce jour là.

Une simple recherche sur Google vous permettra de la trouver.

Il y a un moment, où il faut cesser d'entretenir des mythes..

Nunchaku

Il est peu probable que les « ninjas » aient eu à utiliser des nunchaku, en effet c'est une arme en provenances des Ryu Kyu (actuelle Okinawa). En effet, les différentes familles du ninjutsu sont originaires du centre du Japon.

Nouveau lien

Bonjour,
A l'heure actuelle, le ninjutsu en France est enseigné par des professeurs qui ont parfois des avis et des intérêts qui sont différents. Ainsi, j'ai ajouté le lien du groupe shinobi kai, qui enseigne aussi le ninjutsu (de Hatsumi Sensei) en France.

Équipement spécifique : Fukumibari

Il serait intéressant de reformuler le paragraphe concernant le Fukumibari dans la section concernant l'équipement. Les informations qui y sont mentionnées sont plutôt brouillonnes. (Gilles.L 8 juillet 2007 à 14:45 (CEST))

Ninja Hinin ?

Assimiler des Ninja systématiquement à des hinin (non humain) est tout à fait erroné. D'une part, parce que le système de classe sociale a été mis en place après la guerre civile, à une époque ou les Ninja ont commencé à péricliter. Et ensuite, parcequ'un grand nombre de ninja historique appartiennent à la classe des bushi (samourai): Hattori Hanzo entre autre.

Je serais d'avis de supprimer ce paragraphe.

La repression d'Iga : un mythe.

« L'événement le plus important fut sans doute la sanglante soumission de la province d'Iga par les troupes de Nobunaga Oda en 1579. Nobunaga était le régent (bien qu'il ne fut pas nommé shogun par l'empereur), et l'indépendance d'Iga représentait un défi à son autorité. Les deux premières tentatives de soumission se soldèrent par un échec. Pour la troisième, il envahit la province avec six armées venant de six endroits différents. »

En 1579 Oda Nobunaga était en pleine guerre contre les sectes Ikko Ikki et ses forces assiégeaient la forteresse de Ishiyama Hongan-ji. Pendant ce temps, ses armées devaient le protéger contre les clans Mōri, Asai, and Asakura alliés aux Ikko Ikki. Vous essayez de me faire croire qu'au même moment il considérait les ninja d'Iga comme une menace suffisante pour lancer 6 armées contre eux ? C'est ridicule. Son pouvoir était directement menacé, et il aurait balancé la majorité de ses forces (on parle ici de 40 000 hommes dans trois attaques dont 2 quasi suicide)contre une bande de pécore qui "défiait" son autorité ? Je signale également que cette "bataille" n'est mentionnée dans aucune chronique d'époque et aucune biographie d'Oda Nobunaga. C'est une légende, un mythe.

Il n'y a aucun fait historique, ni aucun témoignage relatant que Saiko Fujita ait été un ninja; bien au contraire

Voilà plusieurs fois que je modifie ce sujet en apportant des preuves historiques étayant ces faits ; Pourquoi sont-elles à chaque fois effacées ;

Quels sont les intérets de ce site de continuer à mentir en laissant des contre vérités sur ces pages et en supprimant les écrits des véritables spécialistes ?

Qui a intérêt à nous faire croire que Fujita, connu comme un auteur de livre de vulgarisation sur le ninjutsu, était en fait un vrai ninja ? Sachant que de toute façon ce Fujita est mort et ne pourra pas prétendre le contraire. De mon côté, je ne prends pas ma source d’informations sur les sites de gourou mythomane pseudo-yamabushi. En tant que chercheur averti, je me tourne vers ma bibliothèque personnelle, et je consulte l’encyclopédie des écoles d’arts martiaux (Bugei ryu ha Daijiten) écrite par deux chercheurs historiens Japonais, spécialistes des arts martiaux : Watatani Kiyoshi et Yamada Tadashi. Il est évident que cette encyclopédie qui relate les écoles d’arts martiaux au Japon (leur origine, leur lignée, le dernier héritier, etc.) est une source d’informations incontournable et est infiniment plus crédible. Que dit donc de Saiko Fujita, cette encyclopédie Japonaise de référence incontestée ? Page 273 : Saiko Fujita est cité comme étant le deuxième et dernier héritier de l’école Wada, style issu de la région de Koga (Koga ryu Wada ha). Cette école fut fondée par Wada Iga Mori Shinori. La branche de la famille Wada (Wada ha) est présentée comme étant une des 53 familles qui peuplaient la région de Koga. Page 509 : Saiko Fujita est cité comme étant le premier héritier de l’école Daien, fondée par un shugenja nommé Daien. Cette école est une école de Bôjutsu (Bâton) et de Kenjutsu (sabre). Cette école n’est donc pas du tout une école de Ninjutsu. Page 662 : Saiko Fujita est cité comme étant le troisième et avant dernier héritier de l’école Nanban Satto (spécialisée dans les Atemi au poing) créée par Hashimoto Ippudai. Cette école est une variante de l’école : jujutsu Nanban ippô ryu jujutsu. Pas d’arme, pas de Ninjutsu, on peut qualifier l’école Nanban Satto comme une école de Kenpo (Boxe). Quant aux autres écoles dont on entend souvent parler à propos de Saiko Fujita : L’école Shingetsu : Page 401 : Fujihara Yoshimune : est cité comme héritier de l’école Shingetsu créée à l’époque Kyôhô (1716-1736) donc durant l’Ere pacifique d’Edo, bien après les derniers faits d’armes des Ninja (à la bataille de Shimabara en 1636). Cette école fondée par Fujiwara Seichu est une école de sabre et de shuriken. Fujita n’apparaît en aucune façon dans la liste des héritiers ni des menkyo kaiden… L’école Koga : page 272 : La liste de tous les Soke (héritiers) du Koga ryu Ninjutsu, école née dans le fief de Owari, sont cités sur cette page. Le nom de Saiko Fujita n’y figure en aucun cas.

Fujita travaillait pour l'Unité 731 en Manchourie durant la guerre. C'est lui qui a collecté pour les « médecins de la mort Japonais », les planches de points vitaux utilisées par ces derniers pour tester les points mortels sur des prisonniers Chinois et Occidentaux ( appelés « Buches » par les expérimentateurs tortionnaires ).

Pourquoi Wipikédia s'obstine-t-il à effacer ces faits historiques connus de tous les historiens spécialisés. En faisant cela Wipikédia fait du révisionnisme, il modifie l'histoire à sa façon pour défendre des intérêts inavoués..

Bibliographie: Guintard ??

Bonjour,
j'ai noté que dans la bibliographie figurait un livre de Sylvain Guintard. La personne qui l'y a mis peut-elle s'en expliquer ? En effet, mettre le livre d'un clown martial dans un article fait chuter dramatiquement son taux de sérieux...

Merci.--Chloé Desoutter (d) 22 juin 2009 à 17:47 (CEST)

Remerciements

Je tenais simplement à dire que je trouve l'article très très bien, clair et intéressant. Merci aux rédacteurs et aux paginistes.

Mariki: photos sans descriptions

Bonjour,
J'ai observé dans le bas de la page deux photos de Mariki. Or, il n'est mentionné nul part leur utilisation et leur description. Sinon, l'article est super, merci!!!

Ninjas Japonais Vs Assassin de le Chine antique !

Bonjours à tous,

J'ai trouvé fort ressemblant les ninjas japonais et les assassins de la chine antique : Vêtu de la même façon, tous très discret et furtive, tous très agiles, possédant quasiment les mêmes armes (des armes de la chine antique ressemble à ceux des ninjas japonais, ex: les « kunais », ils sont plus petit et plus tranchant mais possède la même forme et sont très facile à lancé), etc...

Les ninjas japonais ont-ils étaient inspiré des assassins de la chine antique ?

Corrections typographiques, orthographe

Question : je me demande pourquoi ninja est encore en italique alors que ça fait des années qu'on utilise ce mot ? Je mets en romain, et si jamais ça ne plaît pas, merci de me le faire savoir et je rétablirai l'italique. Je ne vais pas faire que ça sur la page, alors évitez d'annuler simplement, s'il vous plaît et merci :-) --Aldine Esperluette (discuter) 29 mars 2016 à 21:24 (CEST)

Dans ton cul.

Bonjour à toutes et à tous.

Ne vous arrêtez pas sur ce titre, je vais vous expliquer de quoi il retourne.

Le 9 septembre 2014 à 08:32‎, l'adresse 77.242.202.244 nous ajoute un petit nouveau dans la partie équipement du ninja, le Dantôn Kïu.

J'ai été piqué au vif pour une raison évidente : le rapprochement avec mon titre. Après quelques recherches, il n'existe manifestement aucune littérature sur cet équipement.

J'ai par principe également vérifié les hiraganas et les katakanas et autant Kyu existe, autant Kïu, non.

Je suggère qu'il s'agit d'un troll qui a duré assez longtemps sans aucune source véritable. Si quelqu'un à de quoi argumenter dans le sens inverse, je serai ravi qu'il me cite une source fiable.

Mon frère a récemment inventé le nom des joueurs de harpes asiatique dans l'antiquité et les a baptisé les "Phuc Yu". J'ai beaucoup ri mais je pense que ce Dantôn Kïu est du même acabit.

--Tetranecros (discuter) 10 janvier 2022 à 21:11 (CET) Tetranecros

Ah oui, quand même… Bien vu Tetranecros (ou Tetranecro ?), je supprime de suite. --PP_Tom (discuter) 10 janvier 2022 à 23:48 (CET)

J'ai, par doute, consulté quelqu'un qui s'y connaissait en grammaire japonaise. Il m'a dit que l'ensemble était pas nécessairement cohérent même si on pouvait avoir un doute raisonnable sur le Kïu (Japonnais ancien).

Toutefois, il a fait quelques recherches et il n'a rien trouvé sur l'ensemble et m'a suggéré que c'était bien un troll. Votre dévouée Chaise Quantique. (discuter) 11 janvier 2022 à 12:31 (CET)