Discussion:Nimroud

2015 : la fin d'une époque ...

... Celle du respect de nos ancêtres. (Un fil conducteur multiséculaire, voire multi-millénaire.)

Il semble important de préciser que cette région est universellement considérée comme pouvant être appelée "berceau de l'humanité", d'un point de vue scientifique, mais aussi religieux. A ce titre l'Ancien Testament l'évoque en situant le Jardin d'Éden à proximité des fleuves le Tigre et de l'Euphrate, également désignés comme "les Rivers of Babylon", entre autres incidences avec des textes "sacrés" (bibliques ou autres)...

C'est ainsi que les dégâts dont 2015 gardera un bilan de sinistre mémoire, affectent des vestiges se situant à diverses époques, on pourrait dire "depuis la nuit des temps". L'Humanité entière s'en trouvant affectée (pour ne pas dire lésée), il parait judicieux qu'une encyclopédie ne fasse pas l'impasse sur ces événements en négligeant des détails cruciaux. --Pr Fox (discuter) 10 mars 2015 à 06:23 (CET)

Mouais. Je ne suis pas un adepte de ce type de formules ronflantes, la destruction du site suffit à démontrer l'ampleur du drame. En plus tant qu'à vouloir faire des références bibliques autant citer les passages qui évoquent effectivement le site de Kalkhu/Calah, et pas Babylone qui est situé bien plus au Sud, et pas ceux évoquant le jardin d'Eden (dont la source d'inspiration n'est assurément pas l'Assyrie, région de plateaux et de vallées encaissées). Encore une fois, il vaut mieux laisser écrire les articles à ceux qui connaissent effectivement le sujet, évidemment ça ne peut pas venir dans l'immédiat parce que ça suppose de collecter des sources diverses, mais ce sera fait et mieux qu'avec des modifications à la va-vite faites par des contributeurs certes bien intentionnés mais ne connaissant pas le sujet (ça se voit vite). Zunkir (discuter) 10 mars 2015 à 10:01 (CET)

Je suis de l'avis de Zunkir : parler de la nuit des temps, déjà, c'est pas très encyclopédique.. Quant à dire que l'Humanité toute entière en est lésée, peut être, mais attendons également d'avoir un peu de recul (et de définir ce que l'on entend par humanité, puisque présentement, un certain nombre d'individus dans la région n'ont pas l'air de cet avis...) D'ailleurs, la Mésopotamie (au sens large) comme berceau de l'Humanité religieuse peut être (encore une fois, il faudrait étayer tout cela), mais "du point de vue scientifique", c'est bien vague ! La paléoanthropologie est plutôt concentrée sur l'Afrique par exemple ! Aussi, le berceau de l'Humanité "historique" : agriculture, écriture, religions aussi donc, d'accord, mais soyons précis. Ddjahh (discuter) 10 mars 2015 à 12:54 (CET)

Je suis par ailleurs pour le retour à la version précédente de Zunkir :

- pourquoi se référer à la Bible pour appuyer la valeur du site réduit à néant ? Le fait que ces ruines soient pluri-millénaires et d'une civilisation disparue ne se suffit-il pas à lui-même ?! ;

- parler des "estimations" est prématuré ; et la tournure de phrase est extrêmement redondante ;

- pourquoi mettre l'accent sur l'utilisation des bulldozers : ils n'auraient utilisé que des explosifs, ça aurait été mieux ?

- Wikipedia n'est pas une source ;

Pour moi, tout ceci n'est guère encyclopédique.Ddjahh (discuter) 10 mars 2015 à 13:10 (CET)

- Les "estimations" semblent le dénominateur commun des médias (et des responsables), qui ne voient présentement que cet aspect "matérialiste" du saccage ; (littéralement inestimable, surtout quand on sait que ce vandalisme tente à être le pendant d'un obscur trafic parallèle ...)

- Je nous réfère à la Bible "entre autres", parce que c'est précisément un exemple de reliquats du passé (écrits) parmi les plus anciens. Ce qui est le sujet du paragraphe dans l'article : la perte de ces traces du passé. (Et l'écriture fut pourtant inventée par là il y a 5000 ans ...)

- Lucy (pour prendre la plus fameuse des hominidés antiques) n'est-elle pas native de ce pourtour de la Mer rouge ? Mais sans doute y a-t-il plus près d'autres souvenirs pré-historiques, et historiques ; (il faudrait creuser ... la question).

Il semble établi que cette région fut habitée non pas par une, mais par plusieurs civilisations successives (Perse, Mésopotamienne etc.) Et cela implique que les ruines qui furent visibles là n'étaient que le "sommet de l'iceberg" ; autrement dit que le sol recélerait des vestiges multiples, souterrains, que l'usage (inédit, inouï) de bulldozers ne peut qu'endommager, sans favoriser leur conservation unique. (Même si ce n'est pas moi qui ai mis les bulldozers sur le tapis, je suis pour.)

C'est pour ça que, (toute modestie mise à part ;-), je trouvais que l'expression "depuis la nuit des temps" était bienvenue, puisqu'elle fait un peu écho à "l'obscurantisme"*, avéré dans ce triste événement.

Pour mémoire : le berceau de l'humanité est situé dans le périmètre du Tigre et de l'Euphrate, selon les sources les plus reculées (et fiables). (Wikipédia n'est pas une source, mais une compilation de sources - faciles à retrouver ... La bible aussi d'ailleurs.)

* En revanche, en chipotant un peu, si l'on considère que la Civilisation est par sa présence le contraire de la barbarie (c-à-d l'inverse de l'absence d'une société régie par les 3 critères qui définissent un peuple civilisé), alors elle n'est qu'une, incessante malgré les assauts, (et il n'y a donc pas de "civilisation disparue", mais une "positive vibration" en devenir constant).

(Les 3 critères étant succinctement : 1/ Transfert transgénérationnel des savoirs (scientifiques et autres) - 2/ pratique des Arts - 3/ Ritualisation de la mémoire des défunts, généralement sacrée.) --Pr Fox (discuter) 12 mars 2015 à 09:17 (CET)

- Peu importe le dénominateur commun des médias: WP est une encyclopédie, avec le recul et la sobriété qui doit la caractériser ;

- Très bien pour la Bible, mais je maintiens que ce site possède (possédait) une valeur intrinsèque facilement identifiable ;

- L'Afar, s'il est effectivement près de la Mer Rouge, se situe tout de même en Ethiopie, en Afrique, à des milliers de km de Mossoul, Irak, Eurasie, qui ne se trouve pas sur le pourtour de la Mer Rouge ;

- Je suis le responsable de l'utilisation du mot "bulldozer", puisque c'est un fait semble-t-il avéré ; ce n'est pas pour autant une raison de tant y mettre l'accent : détruire un édifice avec un bulldozer, ce n'est en soit nullement étonnant (bien plus l'était la destruction de statues monumentales à grands renforts de lance-roquettes...) ;

- Votre métaphore n'est pas très claire ( :-) ) mais surtout, elle sied plus à une production littéraire qu'encyclopédique ;

- Je sais bien que Wikipedia est une compilation de sources (ou devrait l'être) mais les règles de WP sont ce qu'elles sont néanmoins..

Cordialement, Ddjahh (discuter) 12 mars 2015 à 13:30 (CET)

C'est pour ça que je garde mes métaphores "ronflantes" et mes envolées lyriques (et tragiques : les retours de la barbarie me sidèrent) pour les pages de discussions, et non les articles :-) ...

(Déjà à l'époque de Bamiyan j'enrageais que les instances mondiales soient si discrètes après l'avertissement des talibans, avant que ne soit commis l’irrémédiable ...)

Les frontières sont des inventions récentes (et fluctuantes), qui ne concernaient pas les peuples préhistoriques ... (pour qui quelques milliers de km ne sont qu'une bagatelle, surtout sur plusieurs générations !)

Cordialement, --Pr Fox (discuter) 14 mars 2015 à 03:15 (CET)

Moi je trouve surtout qu'en lâchant des phrases ronflantes comme "berceau de l'humanité", on va passer pour des abrutis. Quand bien même on dirait que la Mésopotamie est le "berceau de la civilisation", il ne faut pas oublier qu'elle n'est jamais "que" le foyer de l'Occident et du Moyen-Orient (et encore, conjointement avec l’Égypte, qui n'est pas rien) et pas la Chine ni l'Inde (une paille) ni même l'Amérique précolombienne. Donc non seulement c'est une formulation trop forte, mais en plus elle repose sur des présupposés erronés. Je n'ai rien contre le fait d'être lyrique par moments, mais il faut au moins que ce soit pertinent, et là ça ne l'est même pas. Au moins la mention de la Bible est plus justifiée vu que la ville antique est évoquée dans ce livre (sous le nom de Calah) et que c'est de celui-ci que provient son nom moderne (Nimrod), et doit assurément figurer dans l'article, mais sans doute dans une autre section et avec les citations adéquates. Zunkir (discuter) 12 mars 2015 à 15:15 (CET)

Comme je viens de l'évoquer, il convient de se situer effectivement à l'échelle planétaire. Or les recherches (ADN etc.) les plus récentes montrent que non seulement l'Homo Sapiens Sapiens et Neandertal semblent tous issus d'une souche issue de cette partie du globe ; mais en plus, que contrairement à la croyance des siècles passés, ils ne se sont pas exterminés mutuellement, mais "mariés", mélangés avant d'explorer les contrées lointaines. (En s'adaptant ; indéfiniment).
L'expression très usuelle "berceau de l'humanité" - les prodigieuses traces en 2D ET en 3D dans les grottes montrent que dès qu'il y a eu humanité, il y a eu civilisation, (c'est concomitant) - n'est pas nécessairement "ronflante", surtout entre guillemets. Tout dépend des connotations qu'on y met - ou pas.

Cela serait sûrement utile que d'autres pages renvoient vers celle-ci (Kalkhu, ce n'est pas très connu, guère usité) ; et, comme d'autres j'en suis sûr, ma curiosité serait évidemment d'en lire une à propos de Calah. (N'est-ce pas plutôt ceux qui ne lisent pas Wikipedia qui peuvent parfois sembler abrutis (?) :lol: )

Si je devais énoncer une réflexion personnelle, je dirais que je crois que nos lointains ancêtres étaient probablement plus "civilisés" que nous. Plus humains ; (et leur boîte crânienne plus développée, si tant est que cela ait une incidence, autre que symbolique) --Pr Fox (discuter) 14 mars 2015 à 03:15 (CET)

"Berceau de l'humanité", c'est assurément abusif, et trompeur. En tout cas cette expression ne se retrouve jamais à ma connaissance à propos de la Mésopotamie, donc ça ne restera pas. Et concernant le fait que nos "ancêtres" étaient plus civilisés que nous, je ne sais pas si vous êtes au fait de toutes les exactions qui accompagnaient les conquêtes des Assyriens, complaisamment détaillées dans des textes et sur des bas-reliefs retrouvés sur les sites en question (et qui on été préservés et se trouvent dans des musées européens, conséquence - manifestement heureuse en 2015, c'était moins clair il y a une dizaine d'années - de la mentalité "colonialiste" des premiers fouilleurs de ces sites). Si on pouvait tracer une évolution historique générale de façon aussi simpliste ce serait trop facile. Donc une nouvelle fois il est préférable que ce soient les contributeurs qui connaissent le sujet qui contribuent aux articles, ce qui s'y rendent sous le coup de l'émotion - justifiée - suscitée par les destructions récentes n'en restent pas moins des néophytes sur le sujet, et pour se lancer dans des considérations générales sur l'évolution de l'humanité ce n'est assurément pas le bon article. Zunkir (discuter) 14 mars 2015 à 11:34 (CET)

Vous faites visiblement une confusion dans mes propos entre l'information succincte de l'article (cf. Kalkhu) et la teneur méditative de cette page de discussion ...

On pourrait faire un parallèle entre l'Histoire, et la médecine : c'est bien d'avoir des spécialistes, mais un "référent" (le medecin généraliste) demeure certes utile pour comparer, synthétiser, élargir le champ à propos du patient (ou du site) ...

Si le Jardin d'Eden, le lieu de villégiature de nos plus lointains ancêtres (qu'il soit symbolique ou non), ne représente pas le "berceau de la civilisation", je veux bien me faire alien (E.T.) ... Il s'agit de géographie, pas de l'histoire. La Mésopotamie a un avant et un après.

C'est l'archéologie qui est mise en cause, et cette vandalisation du passé est aussi une menace relative au futur de la Civilisation (au sens large). Si vous pouvez faire allusion aux violences des Assyriens, c'est bien parce que des traces ont été préservées au fil des siècles (par des cultures diverses, des civilisations dignes de ce nom.) --Pr Fox (discuter) 14 mars 2015 à 17:23 (CET)

Pourquoi toujours vouloir comparer ?

1. Les australopithèques et les mésopotamiens: si les premiers sont nos ancêtres, les seconds ne sont pas à mettre sur le même plan (enfin, quelques millions d'années les séparent quoi, ça fait une grosse différence). En tout cas, j'ai dû mal à percevoir les Mésopotamiens comme mes ancêtres : nous (en tant qu'européens, pas en tant qu'êtres humains) sommes leurs héritiers, mais pas leurs descendants ! ;

2. Les successeurs des Assyriens et Daech : si les seconds ont saccagé des ruines archéologiques "inestimables", les premiers pouvaient difficilement le faire (l'archéologie est une science.. récente dont la raison d'être augmente avec les siècles...) et d'ailleurs, ils ne se sont sûrement pas privés pour saccager les témoignages de leurs prédécesseurs : l'Histoire est écrite par les vainqueurs, et ça ne passe pas que par des manuels ! Aucune grandeur civilisationnelle là dedans : au contraire, c'est aussi parce que les ruines ont été oubliées et délaissées (après pillage ?) qu'elles ont été préservées...

3. Quant à l'histoire et la médecine, alors là, je n'ai rien compris.

Et puis vraiment, vos références à l'Humanité et à la civilisation, si elles sont lyriques et belles n'en sont pas moins fortement empreintes de subjectivité : l'Humanité comme la "civilisation" n'est pas judéo-islamo-chrétienne, occidento-mésopotamienne ou je ne sais quoi d'autre... Que dire des peuples amérindiens (les Incas, les Mayas et les Aztèques, ça vous parle aussi dans le genre civilisations ?! Bein leur berceau il est pas en Mésopotamie que je sache ! Idem pour les peuples d'Océanie (mais c'est vrai eux, dans le genre civilisation, c'est moins excitant).. Ou pour les peuples d'Afrique Noire : Homo Sapiens est pas parti d'Ethiopie pour aller en Mésopotamie avant de revenir en Zambie... Et la Mésopotamie en tant que berceau, c'est pour quoi ? L'écriture et l'agriculture (et la sédentarisation) principalement. Donc que penser des peuples sans écriture ou des peuples nomades ? Ils sont hors de toute civilisation, voire hors de toute Humanité ? Question de point de vue ! Bref, cette histoire de berceau de l'Humanité ou de la civilisation en général, c'est des belles paroles d'Européens en mal de lyrisme ! Rien de scientifique là-dedans.

En résumé : on a saccagé des ruines multi-millénaires, d'une valeur historique et archéologique nécessairement inestimable, dans une région riche du passage de nombreuses civilisations antiques, qui ont influencé notre civilisation (Bible, agriculture, écriture, etc.). POINT Ddjahh (discuter) 14 mars 2015 à 23:06 (CET)

Ces intrusions nihilistes ne sont pas une fatalité, mais une action organisée, plus que dispensable, prétendant avoir des raisons civilisées.

Ce n'est pas comme une invasion de sauterelles (qui, sans prévenir, mange la végétation, les bâches des voitures, le linge, et même le fil où il est accroché … :-o ) : non, là ça se veut [a]culturel.

Alors cela mérite réflexion (sans se gargariser de lyrisme, et sans se voiler la face non plus …)

Il y a quelque chose de maladivement absurde à prétendre suivre "la charria" (écrite), tout en détruisant les traces de l'invention de l'écriture (le Coran aurait-il existé autrement ?)

Il s'avère totalement incohérent de proscrire la représentation de la personne humaine ; et dans le même temps de se montrer sur internet, en train de faire du bricolage mortifère (longuement, avec des instruments rudimentaires) ! Et se vouloir implicitement les nouvelles idoles des jeunes (harangués grossièrement) …

Quand on dit "berceau de la civilisation", cela évoque 2 choses :

• le berceau : Mais on ne passe pas sa vie dans un berceau ; il est évident qu'arrive vite l'envie de se dégourdir les jambes. L'espèce humaine vit debout (déjà depuis l'Homo Erectus).

Les peuples nomades témoignent, de leur vivant, de leurs traditions ancestrales (par la voie orale). Ils savent d'où ils viennent (les amérindiens et les eskimos ont des racines communes, et l'ADN le prouve. Ils sont passés par en-haut. Par ailleurs l'Océanie, vierge, a connu des marins, nomades par excellence ... ).

Lorsque des belges sont venus évangéliser l'Ethiopie, ils ont trouvé des gens qui l'étaient avant eux ("évangélisés"). (A chaque coin de rue il risquaient de rencontrer sur sa mobylette un descendant des 1ers chrétiens, d'avant même l'invention de cette religion - et de son Eglise) …

En résumé les nomades détiennent des clefs, sous-estimées ; et les serrures sont parfois invisibles quand on regarde mal les sédentaires originels …

• La civilisation n'est pas nécessairement le smartphone et tutti frutti : basiquement il s'agit de toute organisation humaine qui répond à 3 critères : 1/ Transfert transgénérationnel des savoirs (scientifiques et autres) - 2/ pratique des Arts - 3/ Ritualisation de la mémoire des défunts, (généralement sacrée*, en dépit des vandalistes épisodiques qui jonchent le Genre humain).

Cela se vérifie sur les 5 continents (puisqu'à l'heure actuelle, on en compte 5, plus quelques îles volcaniques). Et les légendes qui évoquent le couple séminal (avec leurs voisins/cousins indéterminés) sont connues, elles sont entre guillemets. C'est pour la suite que parfois science et spiritualité diffèrent ...

def. /est sacré ce pour quoi on serait prêt à se sacrifier (ex: une mère pour ses petits - mammifère, ou pas) --Pr Fox (discuter) 16 mars 2015 à 06:10 (CET)

Pr Fox, vous parlez de "la Civilisation" comme s'il n'en existait qu'une seule, et d'héritage humain comme si l'Humanité était un seul homme né en Mésopotamie qui aurait grandi jusqu'à notre ère, accumulant au passage toutes les connaissances des siècles. L'histoire contredit cette idée naïve et vous montre qu'à toute époque, des civilisations indépendantes les unes des autres (souvent même divergentes), naissent et se développent pendant que d'autres meurent ; et les civilisations nouvelles ne recueillent pas toujours l'héritage des anciennes. Je vous met au défit de soutenir que les Occidentaux modernes ont profité, même indirectement, de la plupart des connaissances qu’avaient accumulées les Égyptiens ou les Chaldéens, sans parler des civilisations dont le nom même n’est pas parvenu jusqu’à nous.

Ce sont ces considérations occidentalocentristes (voire mondialistes) qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Lorsque nous aurons assez de distance par rapport à l'actualité pour sourcer les faits, nous pourrons parler dans l'article de ce qu'il est advenu du site archéologique, sans utiliser d'expression empreinte de sentimentalisme et porteuse de préjugés. — Glaviot (discuter) 26 mars 2015 à 21:16 (CET)

Quand on évoque "la Civilisation" <— « maître-mot », c'est par opposition à son absence : la barbarie (comme on dit usuellement pour qualifier la monstruosité, ce qui fait tâche sur le comportement humain).

Libre à chaque "civilisation" de réinventer la roue ; et l'écriture (puisque c'est de ça qu'il s'agit). Nonobstant, pour répondre à votre défi, c'est ce que j'utilise ; et vous aussi. (Vous devez confondre avec "culture").

Mon point de vue n'est pas naïf, il est conforme aux seules sources dont nous disposons : l'Histoire (majuscule), comme l'archéologie, ont une approche scientifique, pas de sentimentalisme.

(Ce sont sans doute les collectionneurs en cheville avec les pillards qui ont ces sentiments troubles et cet occidentalocentrisme dont vous parlez.)

Je ne parlerai pas des civilisations "dont le nom même n’est pas parvenu jusqu’à nous" ; je n'en aurais pas le temps. (Et ce n'est pas le lieu). Le post-jugé est suffisement préoccupant pour ne pas s'attarder sur le pré-jugé ... (à moins que ça ne soit l'inverse).

Vous savez sans doute que l'Ancien Testament n'est qu'un remake de textes plus anciens. Et le Coran aussi.

Et vous aurez remarqué que les diverses publications (officielles) sur l'ADN n'ont jamais été réfutées. La communauté scientifique est un "mondialisme" neutre, et désintéréssé.--Pr Fox (discuter) 28 mars 2015 à 06:57 (CET)

Tout à fait d'accord pour la prise de distance, d'autant plus que certains archéologues discutent l'ampleur des destructions (sans minimiser l'impact de la catastrophe) : http://www.ibtimes.co.uk/isis-iraq-bulldozing-nimrud-hatra-disputed-by-archaeologists-satellite-images-1493361 Dans un premier temps le mieux sera de faire une présentation du site, pour permettre de mieux mesurer ensuite la portée de l'entreprise de destruction, vu qu'il faudra sans doute attendre avant d'en savoir plus sur les dégâts causés. Je vais faire ça assez vite, vu que le site a fait l'objet de synthèses récentes solides et toutes disponibles en ligne. Zunkir (discuter) 27 mars 2015 à 08:50 (CET)

Doit-on vraiment prendre en considération un journal économique qui fait mention (en anglais) de sa perplexité, en se gratant l'occiput tout en regardant des images sattelites ?

Et qui conclue, à juste titre, par "Even if they only destroyed a part of the site or knocked off a decoration, it would still be a total catastrophe". (Peut importe le taux de déconstruction, nous sommes là pour parler du visible (Nimrud) - ou ce qu'il en reste (3D).)

A notre grand dam, pour le malheur de tous la preuve en image a été offerte par les vandales eux-mêmes.

Je ne comprendrai jamais la volonté de banaliser l'innommable (dans la plupart des médias) ... (C'est l'inverse de l'esprit encyclopédique qui est d'étayer le nommable, le qualifiable.)--Pr Fox (discuter) 28 mars 2015 à 06:57 (CET)

Il ne s'agit pas vraiment de banalisation. Et l'avis recueilli est celui de Marc Lebeau, un archéologue expérimenté qui a fouillé des sites en Syrie et suit de près les destructions du patrimoine dans cette région. Il n'y assurément pas de volonté de banaliser le drame, au pire c'est un excès de prudence ou d'optimisme concernant l'état présent de ces sites. Zunkir (discuter) 28 mars 2015 à 10:41 (CET)

Je comprends cette prudence et je partage cet optimisme (cet espoir, en fait ...) Et puis j'ai appris que certains éléments du sinistre n'étaient que des copies (en plâtre).

Mais hélas, force est de constater qu'une part de notre patrimoine a été amputé sur notre globe, (déjà depuis les Bouddhas de pierre ...)

Et puisque c'est Nemrod qui fait l'actualité, ça serait sûrement avantageux qu'une personne de compétence fasse un lien vers une wiki-page (géographique) ad-hoc ... (si vous voyez ce que je veux dire ...) :-) Avec une redirection (je ne m'en sens pas capable ...)Pr Fox (discuter) 29 mars 2015 à 14:08 (CEST)

Position sur les destructions après la refonte de l'article

J'ai repris l'article comme promis. La position de Pr Fox n'ayant rallié personne (et n'apportant dans sa dernière modif aucun élément nouveau), je ne l'ai pas reprise pour me contenter de condenser le contenu des articles relatant les faits. Certes ça paraîtra un peu trop dépassionné à certains mais c'est ce qui me semblait plutôt aller dans le sens de la discussion précédente. Je suis en attente des avis, et j'espère éviter des conflits de modifs sur l'article principal. Zunkir (discuter) 3 mai 2015 à 20:29 (CEST)

C'est déjà assez déprimant de constater le vandalisme, et je peux comprendre que personne n'ait envie de défendre des ruines de ruines ... L'obscurantisme joue sur du velours : déconstruire est plus aisé que de bâtir ; surtout quand il s'agit du passé. Et puis là "il n'y a pas mort d'hommes" ...

Je veux bien que la liste-bricorama de "l'Etat islamique" (qui n'est reconnu par aucune institution internationale : à part wikipédia peut-être :D ...) ait plus d'importance que la géolocalisation du sinistre en cette région prestigieuse, à l'origine de l'invention de l'écriture notamment ...

Et si cette page est désolidarisée des autres wiki-pages (qui s'accordent à expliciter les spécificités de cette region), je ne vois toujours pas pourquoi la reférence au site Histoire Pour Tous termine à la poubellle (bien qu'élément nouveau) ... D'autant qu'elle n'est qu'une parmi légion affirmant la même chose (déjà avant les "faits divers") sur ce lieu (Mésopotamie).

Il y a d'autres topics qui m'attendent, tant pis pour les lecteurs qui seraient attentifs à ce fief ...

Lu plus haut : « [...] "Berceau de l'humanité", c'est assurément abusif, et trompeur. En tout cas cette expression ne se retrouve jamais à ma connaissance à propos de la Mésopotamie, donc ça ne restera pas. »

Tout était dit d'avance, cette page n'est pas vraiment un lieu de discussion ...

--Pr Fox (discuter) 4 mai 2015 à 01:50 (CEST)

De toute façon, berceau de l'humanité/civilisation ou pas, c'est une question de point de vue : qu'en pensent les populations d'Afrique et d'Extrême-Orient, régions qui ont développé à la même période leurs propres civilisations non moins remarquables sur le plan matériel et intellectuel ? Il faut y penser aussi avant d'avancer ce genre d'arguments, sans parler du fait qu'une civilisation - au sens de culture ayant développé une ville - n'est pas moins "humaine" qu'une "culture" de chasseurs-cueilleurs. Donc autant se passer de ce genre de propos ronflant. Après je m'en suis tenu à faire ce qu'on fait d'habitude pour les destructions de sites archéologiques (parce que EI ou pas, tous les sites majeurs de Mésopotamie et de Syrie sont dans un piteux état depuis 2003 si ce n'est avant, à cause de destructions volontaires ou de fouilles clandestines plus ou moins pilotées par des réseaux organisés), c'est-à-dire une destruction des dégâts, suffisamment éloquente en elle-même, surtout quand la description de ce que contenait le site avant cela est bien exposée (ce que j'espère avoir fait ici). Zunkir (discuter) 4 mai 2015 à 11:16 (CEST)

÷ Quand on dit (un peu partout ) "Berceau de la Civilisation" (c'est un "lieu-dit", un nom propre avec des majuscules), cela évoque le lieu de naissance de la Civilisation telle qu'on la connait maintenant. Parce que vous croyez sans doute que les populations d'Afrique et d'Extrême-Orient n'ont pas internet, et ne vont pas sur Wikipédia ? Qu'elles ne savent pas d'où elles viennent ...

Si vous aviez pris le temps de me lire vous sauriez que je défends l'idée (comme les auteurs des autres wiki-pages) d'une notion de la Civilisation unique. L'invention de l'écriture a profité à tout le monde habité ("humain", comme vous l'entendez). Et elle est précisément le fait d'un peuple non-occidental, (dans l'état actuelle de nos connaissances, au sens large) ; mon ajout implique donc le contraire de ce que vous lui reprochez.

« L'émergence de l'écriture ne se fait pas plus à partir d'un néant graphique que celle de l'agriculture ne se fait sans intervention d'états antérieurs. » L'écriture n'est apparue que là où existait déjà depuis un certain temps un État organisé avec des institutions politiques et religieuses. (cf.Leroi-Gourhan Le Geste et la Parole : Vol. I. Technique et langage, Paris, Albin Michel,‎ 1964, p. 278]

Elle est synonyme de civilisation (« maître-mot »), à l'opposé de barbarie (ce dont il est question dans le paragraphe de l'article concerné).

÷ Quand on dit "Berceau de l'Humanité", cela fait référence aux 1ers textes connus (souvent considérés comme "sacrés", puisque maintenus au fil des siècles, et même des millénaires, jusqu'aux (3) traditions monothéistes, et de là jusqu'à nous...) Le Tigre et l'Euphrate y sont nommément évoqués. Et les anthropologues confirment cette hérédité universelle.

Imaginez-vous que toutes les populations d'Afrique et d'Extrême-Orient (et/ou du "Middle-East") ignorent cela, et seraient extérieures à la judéo-chrétienté, ou aux sphères d'authentiques convictions mahométanes ?

Il faut y penser aussi avant d'oblitérer les apports sincères et argumentés des quelques internautes qui ne sont pas archéologues, et encore moins spécialistes d'un lieu-dit, mais qui ont la naïveté de croire que Wikipedia pourrait constituer une parade contre l'obscurantisme.

...

(Sans nier pour autant la qualité de votre travail, dans ce qui semblerait devenir votre pé-carré, à mes oreilles c'est le bulldozer qui est "ronflant", pas l'écho de nos ancêtres ... Lisez-vous de temps en temps ce qui est écrit dans cette encyclopédie ? La Civilisation par exemple : ne pas se contenter du 1er paragraphe ...) --Pr Fox (discuter) 4 mai 2015 à 18:13 (CEST)

Je suis sans doute trop terre-à-terre pour me sentir emporté par ces histoires de "berceau de la civilisation", même s'ils concernent des civilisations qui m'intéressent au plus haut point (rien ne prouve par exemple que les Chinois ou les Égyptiens anciens doivent leur écriture à la Mésopotamie, ni la ville d'ailleurs, ou bien d'autres aspects de leur culture). Je ne vois de toute façon pas ce que ça aurait à faire dans cet article (ou alors il faudrait le mettre dans tous ceux sur les sites d'Irak et de Syrie qui ont subi des destructions). C'est assurément le patrimoine de l'humanité (d'où la mention de l'UNESCO) qu'on détruit à grande échelle, en le mettant en scène ou plus discrètement (sans explosifs, bulldozers et vidéos). Mon avis est que, modestement, notre rôle est de rapporter ce qui se passe. Cet article remplit cette mission. On peut citer les réactions des uns et des autres sur le sujet, mais comme d'habitude sur WP la nôtre à proprement parler ne me semble pas devoir figurer ici. Je n'ai rien contre l'ajout de réactions de personnalités et de chercheurs sur les destructions de Nimrud, mais vous laisser développer la vôtre (on voit bien par nos divergences et ceux avec les intervenants de la discussion précédente qu'il en est ainsi, même si fondamentalement il n'y a heureusement pas de divergences sur la perception de la barbarie de l'acte), ou même la mienne, ça ne me semble pas la bonne chose à faire. Zunkir (discuter) 4 mai 2015 à 22:22 (CEST)

« Je ne vois de toute façon pas ce que ça aurait à faire dans cet article (ou alors il faudrait le mettre dans tous ceux sur les sites d'Irak et de Syrie qui ont subi des destructions) »

Qu'est-ce qui vous en empêche ? (La flemme ? ... Faites vous aider. WP est une "encyclopédie participative" !)

...

Ce n'est pas que vous êtes trop terre-à-terre, (je le suis sans doute plus que vous, puisque je m'attache aux vestiges trouvés comme des petits bouts d'écriture, quasi des listes de commissions - comme parmi les Manuscrits de la mer Morte...), mais c'est que visiblement vous manquez un peu de curiosité : la réponse à votre question (sur la Chine) se trouve dans la page dédiée à l'écriture.

Si rien ne prouve quelque chose (cf. les allégations sur de fantomatiques "cultures" divergentes, exotiques) il est inutile d'en tenir compte. Inversement, ce qui a été découvert, de crucial, ne se doit-il pas de figurer dans une encyclopédie ?

(Rien ne prouve que "la ville" [...] ? Je n'ai pas compris ... Il n'y a pas obligation d'être "urbain" pour être "civilisé".)

Vous faites de drôles d'amalgames : je garde mes "réactions" pour les pages de discussions ; autrement dans l'article je ne fais que rapporter des informations (que vous semblez le seul à ignorer ...) qui mettent en perspective (spatiale et, surtout, temporelle) ce que survolent les journaux par nature de façon éphémère. (Il convient de "revenir aux fondamentaux" comme on dit).

(Libre à vous de préférer mettre en référence Le Figaro, plutôt que l'Ancien Testament, ou même que Mirabeau, ou Platon, comme ils l'on fait sur la page Civilisation... Mais c'est franchement réducteur. D'ailleurs je ne crois pas que ces journaux aient validé l'existence de « l'EI  » comme étant un Etat agréé... voire possiblement agréable, c-à-d recevable ici.)

--Pr Fox (discuter) 5 mai 2015 à 06:16 (CEST)

Vu ma production sur WP je pense que je suis peu suspect de flemme (eu égard au caractère bénévole de ces contributions), donc ce genre de remarque passe mal ... comme le fait de me taxer de manque de curiosité sur les origines de l'écriture en Chine (à propos de laquelle je ne posais d'ailleurs pas de question) alors que j'ai par ailleurs rédigé en bonne partie l'article sur la dynastie Shang ... Je n'ai même pas envie de rebondir sur le reste, et préfère attendre d'autres avis pour savoir s'il convient de modifier ou non les parties en question (l'aspect collaboratif donc). Zunkir (discuter) 5 mai 2015 à 12:05 (CEST)

Je ne me serais pas permis de vous taxer de flemme si je n'avais pas eu conscience que vous aviez du répondant, et déjà montré votre capacité à contribuer ... Si vous avez besoin d'un coup de main, vous pouvez compter sur moi (puisque nous sommes apparemment les 2 seuls à nous préoccuper de cette page ...) --Pr Fox (discuter) 5 mai 2015 à 18:48 (CEST)

PS/ "rien ne prouve" constitue une sorte d'interrogation ; et la réponse (chronologique) existe.

Noté. J'espère que d'autres avis viendront s'ajouter aux nôtres, pour savoir un peu mieux comment aborder ce type de sujet, vu qu'il est hélas en train de se généraliser dans cette partie du globe (cf. l'excellent dossier réuni dans http://www.imarabe.org/magazine-qantara/qantara-94 et précédant de peu les faits qui ont conduit à cette discussion). Zunkir (discuter) 5 mai 2015 à 19:30 (CEST)

Demande de renommage de Kalkhu (h • j • ↵ • Ren.) vers Nimrud (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 13 novembre 2015 à 12:51 (CET)

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• Demandé par : Zunkir (discuter) le 27 octobre 2015 à 16:27 (CET)
• Justification de la demande : Harmonisation avec les autres WP, de fait le nom du site Nimrud est plus employé aussi bien dans le milieu de la recherche que dans les médias.

  Vers Nimroud, même, peut-être. Lors de la destruction de sites par l’État Islamique en mars 2015, c'était l'orthographe française, Nimroud, qui avait été privilégiée par les médias comme Libération ou Le Figaro. GabrieL (discuter) 30 octobre 2015 à 09:47 (CET)

  Le WP francophone a plutôt l'habitude de suivre la graphie inspirée de la transcription scientifique de l'arabe, "u" = "ou", pour les sites de la Mésopotamie antique. Mais pour les villes irakiennes actuelles on a bien Mossoul et non pas Mawsil ... il y a des dérogations aux principes dans les cas où le nom francisé est le plus employé, et ça semble effectivement possible ici. Je n'ai pas de préférence marquée entre Nimrud et Nimroud, je pense juste que le choix d'avoir pour titre le nom antique du site n'est pas pertinent ici. Zunkir (discuter) 30 octobre 2015 à 17:06 (CET)

Puisque vous êtes d'accord je renomme en Nimroud. Pour la cohérence avec le texte dans l'article (où c'est Nimrud qui est utilisé) je vous laisse vous en charger. --Hercule (discuter) 13 novembre 2015 à 12:51 (CET)

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