Discussion:Myotis alcathoe

AdQ ?

Illustrations de l'animal probablement à venir, peut-être aussi de quoi discriminer les espèces proches (schémas de dents ou autres caractères). Toute relecture sera très appréciée ! Totodu74 (devesar…) 10 février 2016 à 20:21 (CET)

Remarques

 Totodu74 : pas mal du tout franchement, on a probablement ici la totalité des articles sur cette espèce (exhaustivement, on ne peut pas faire mieux ). Je reviendrais juste sur des détails :

Oui, c'est un travail impressionnant, réalisé par Ucucha de la Wikipédia anglophone. Je lui ai parlé de la traduction et des derniers ajouts et mises à jour, il va aussi compléter deux-trois trucs de son côté, je vais suivre tout ça.

• classification MSW pour l'infobox ?

   Fait.

• le nom vulgaire « vespertilion d'Alcathoe » est-il suffisamment attesté pour justifier une mention dans la section « Dénominations » ? Idem pour « murin cantalou » ?

   Fait. Pour « vespertilion d'Alcathoe », oui on peut le mentionner plus bas, mais ce nom n'est guère plus usité des chiroptérologues. Pour le « murin cantalou », le re-mentionner dans cette section me paraît également pertinent, même si cette dénomination n'a été que temporaire, elle est attestée et sourçable.

• le fait de mettre en légende la mauvaise manipulation du spécimen photographié est tout à fait louable, mais ça me laisse un peu inrassasié : quelles sont donc les bonnes manœuvres (une note serait-elle plus adaptée ?) ?

   Fait. L'idée n'est pas de faire un guide pratique, mais tenir une chauve-souris en lui pinçant les avant bras dans le dos n'est pas une méthode adaptée, c'est tout. On croirait plus à une arrestation à l'américaine qu'à de la manipulation Je pense que l'idée était surtout d'avoir la couleur du pelage ventrale et les caractères dentaires. Bref, je ne sais pas quoi changer.

  J'ai changé la photo, grâce à l'arrivée de nouveaux clichés aux identifications béton, en plus (quoique le Brandt en main était typique). Totodu74 (devesar…) 15 février 2016 à 20:18 (CET)

  --Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 février 2016 à 22:13 (CET)

• il faudrait à mon avis définir « protoconule » (ça me rappelle tous les termes dentaires plutôt barbares de Triaenops goodmani) ;

   Fait. protoconule.

• d'après la section « Caryotype », des rumeurs sur son existence existaient déjà en 1987 (alias Myotis sp. B à l'époque). Mais pourquoi il n'y a aucune mention dans ce cas dans « Découverte et description scientifique » ?

   Fait. tu as raison, et le papier en question n'est même pas cité (Volleth 1987).

  C'est corrigé. Au passage, merci Ellicrum, ça reflète une relecture attentive combinée à un œil de lynx. Oh et tant que j'y pense, merci de t'être créé un compte, je trouve que c'est plus rassurant que parler à une IP dynamique . Totodu74 (devesar…) 15 février 2016 à 21:05 (CET)

• mis à part les rumeurs en Irlande ou aux Pays-Bas, y aurait-il également des suspicions au Danemark par exemple (vue la présence en Suède, il est difficile à croire qu'ils y sont absents). Après, ce n'est peut-être qu'une question de temps ;

   Pas fait. Qu'on puisse l'y suspecter oui, mais qui soit sourçable, non

• la carte des sites d'occurrence est visiblement incomplète (quid de l'Azerbaïdjan, du Luxembourg, de la Serbie et des moules-frites ?). Après, si la localisation des spécimens n'est pas forcément toujours précisée dans les sources, je comprendrait bien sûr la difficulté d'actualiser cette map ;

   Fait. Je suis embêté avec ces cartes : celle fournie par l'UICN est sans conteste lacunaire à l'heure actuelle, mais l'extrapolation de l'aire à partir des données connues semble être un TI relativement bégnin, et la carte d'occurrences est en effet à mettre à jour. Je vais m'y essayer, en essayant de ne rien oublier :)

  J'ai fait quelques mises à jour, mais pour la Serbie on a aucune idée de la localité et c'est un pays relativement grand, je me suis donc gardé d'y mettre un point. Ça te paraît bien ? Totodu74 (devesar…) 16 février 2016 à 20:57 (CET)

   Totodu74 : c'est déjà très bien, on pourrait juste à mon avis préciser la non-exhaustivité de cette carte. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 20 février 2016 à 13:57 (CET)

   Ellicrum : ça te paraît satisfaisant ? Totodu74 (devesar…) 20 février 2016 à 14:10 (CET)

   Totodu74 : c'est une autre bonne solution :) --Ellicrum _{{bablute [...]}} 20 février 2016 à 15:35 (CET)

• si je ne fais pas d'erreur, cette espèce serait-elle endémique d'Europe ? Le seul souci est l'Azerbaïdjan car la source citée n'évoque pas le lieu de localisation des spécimens découverts (sachant que ce pays est transcontinental) ;

   Fait. Je dirais que oui, on ne sait pas ce que sont ces « petits moustaches » à l'Est. Cela dit, je n'ai pas de source pour cela. Ruedi et al. (2013) le place dans les endémiques de la région Ouest-Paléarctique... si tu veux en faire quelque chose...

  Juste dire qu'il est endémique de la région Ouest-Paléarctique, puisqu'on ne peut pas faire mieux (parler d'endémisme européen serait apparemment risqué). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 février 2016 à 17:00 (CET)

  Voilà :) Totodu74 (devesar…) 15 février 2016 à 20:21 (CET)

• le détail de tous les pays fréquentés est tout à fait remarquable mais il me gêne un peu : la plupart des articles labélisés ne sont pas aussi poussés dans leur section « Répartition » (voir par exemple le Renard roux). Ne faudrait-il pas alors un article dédié, du style « murin d'Alcathoé par pays » (ou sinon il serait nécessaire selon moi pour chaque AdQ ou BA de détailler la situation par pays) ?

   À faire Héhé, je me suis aussi trouvé bien intrigué devant cette liste, conscient du cas particulier de l'espèce, mais qui donne en effet un détail très important qui pourrait/devrait (?) être géré ailleurs en effet comme tu le suggères, et peut-être aussi autrement. Je suis en fait ouvert à d'autres propositions, pour donner une vue plus synthétique de la découverte de l'espèce à droite à gauche, et rapatrier le détail dans une liste, avec un tableau triable, par exemple... toi qui est assez intéressé par ce genre de chose, je crois, tu aurais une idée particulière ?

  À part « X par pays) », je ne pense pas avoir d'autre proposition : l'idée du tableau est une autre suggestion mais il n'y a peut-être que moi qui est titillé par ce fonctionnement. Après, je vois aussi des articles spécialisés comme la cigogne blanche en France ou le lynx boréal en France, mais ce qui les différencie du murin est qu'ils ont une longue histoire culturelle en France... --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 février 2016 à 17:00 (CET)

• si je comprends bien, « Myotis caucasicus » est en quelque sorte un nomen oblitum, ce qui ferait donc de « M. alcathoe » un en:nomen conservandum (car plus usité) ?

   Fait. Hum, pas oblitum. Ce n'est pas un nom qui a été ignoré au profit d'un autre sur une période de cinquante ans. Simplement, je pense que personne n'a pu déterminer si le type de M. caucasicus était un Alcathoé ou pas. La publi de Gazaryan (2009), A new mouse-eared bat species from the Caucasus: Myotis alcathoe or Myotis caucasicus? (en cyrillique, c'est dur de comprendre) est... troublante, pour dire le moins L'auteur ne traite pas la question du titre, pour laquelle il apporte pourtant des éléments de réponse (d'après les tableaux de mesures ses caucsicus sont bien plus grands que ses alcathoe, et semblent donc être des mystacinus classiques ou autre chose, mais pas des alcathoe), mais finit en disant « Si l'on détermine que le matériel type de M. m. caucasicus appartient effectivement à M. alcathoe Helversen et Heller 2001, il sera nécessaire de changer le nom de cette espèce de Myotis pour M. caucasicus Tsytsulina 2000 ». On dirait que la réponse à son titre est « M. caucasicus n'est pas un synonyme M. alcathoe, et ce dernier est le nom valide », mais qu'il laisse planer le doute quand à une possible priorité du nom décrit par son collègue russe. Cet article n'est d'ailleurs pas re-cité, sauf dans ce manuscrit mais qui ne semble pas (encore ?) publié et dans lequel un auteur rodé à la taxinomie de ce groupe écrit, presqu'entre les lignes (le papier est coécrit avec Gazaryan) mais de façon plus claire, que caucasicus est un M. mystacinus mystacinus. Il faudra que je me procure une publi de 2000 sur la révision taxonomique du groupe Myotis mystacinus, dans tous les cas, pour voir si je peux substantialiser le contexte taxonomique du groupe.

  Bon, en fait le manuscrit est accepté et in press, donc j'ai pu le citer. Totodu74 (devesar…) 16 février 2016 à 20:32 (CET)

• enfin, c'est peut-être l'occasion de traduire en:rare species puisqu'il s'agit ici d'une espèce rare.

   À faire Berf, chuis jamais inspiré par ces articles généralistes, qui parlent de tout et de rien... Si tu veux t'y coller...

--Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 février 2016 à 01:53 (CET)

Merci pour cette relecture et toutes ces remarques utiles ! J'essaie de les prendre en compte dans les meilleurs délais, et quoi qu'il en soit d'y apporter des réponses avant toute procédure. Totodu74 (devesar…) 13 février 2016 à 13:06 (CET)

Monténégro

 Totodu74 : cette étude indique la présence claire d'un spécimen dans ce pays. — Ellicrum _{{bablute [...]}} 14 décembre 2016 à 22:26 (CET)

Ellicrum : merci pour le signalement, j'ai retouché le texte et intégré le cas au tableau par pays. Ajouté la source de Benda et al. 2012 qui est celle confirmant ce cas en premier. Totodu74 (devesar…) 15 décembre 2016 à 09:35 (CET)