Discussion:Monastère de Zamca/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 4 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article

Gemini1980 oui ? non ? 21 mai 2023 à 23:49 (CEST)

Monastère de Zamca

Proposé par : Combrian (discuter) 7 mai 2023 à 21:57 (CEST)

Article complet faisant synthèse des différentes publications sur le sujet. Il comprend des sources dont la plupart sont des travaux académiques écrits par des universitaires. A ces publications souvent récentes s'ajoutent des illustrations, etc. Article qui éclaire, enfin, l'histoire de ce monastère arménien méconnu situé en Roumanie.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. — Combrian (Discuter) 7 mai 2023 à 22:03 (CEST)
2.  Bon article Lecture très agréable et instructive (je ne connaissais pas ce monastère), le sujet semble traité de façon exhaustive en termes de sources disponibles. Bravo, super boulot ! Benoît (d) 7 mai 2023 à 22:54 (CEST)
3.  Bon article Après examen des suggestions et des corrections apportées, le niveau demandé pour le label est selon moins atteint. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 mai 2023 à 18:35 (CEST)
4.  Bon article tout bon après les récentes modifications. - Espandero (discuter) 21 mai 2023 à 21:50 (CEST)

Attendre

 Attendre voir mes remarques plus bas. - Espandero (discuter) 7 mai 2023 à 23:40 (CEST)

1.  Attendre J'admets que certaines évidences peuvent se passer de sourçage. Mais des événements datés doivent être sourcés. Gênant, quoique moins bloquant, est le traitement très superficiel de certaines informations (« Zamca possède des particularités et spécificités », « fortifications bastionnées qui sont bien conservées »,…). Par contre, la présence d'un plan est appréciable. Un petit effort, et c'est bon ! Borvan53 (discuter) 15 mai 2023 à 23:08 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Espandero

Bonjour, bravo pour le travail déjà accompli. Je pense cependant qu'il reste certaines choses à revoir avant que je puisse voter favorablement au label :

• Il manque les alternatives des images. Celles-ci permettent de décrire les images aux mal voyants (voir WP:IMG) ;
• Je pense qu'il faut revoir le plan de l'article. Actuellement il y a une grosse section fourre-tout et deux toutes petites sections. Un plan Localisation/Histoire/Architecture comme par exemple Chapelle Sainte-Radegonde de Chinon faciliterait la lecture (article récemment labellisé, voir d'autres exemples ici) ;
• Il reste de nombreux passages qui n'indiquent pas leurs références. J'imagine que rien n'a été inventé, donc il faut mieux lier les sources pour qu'on puisse savoir exactement d'où vient chaque information ;
• Le résumé introductif devrait mieux reprendre l'ensemble des infos de l'article. Actuellement il ne résume que les deux premier paragraphes de Histoire ;
• L'article mélange le passé et le présent ; il devrait être principalement rédigé au présent de narration.

Voilà, à mon avis rien d'insurmontable durant les deux semaines restantes de la procédure, mais un peu trop de choses pour laisser passer tel quel. Salutations, Espandero (discuter) 7 mai 2023 à 23:40 (CEST)

Bonjour Espandero,

Je te remercie pour ce message constructif. Je vais suivre dans les prochains jours ces conseils pour en améliorer la forme.

Mais je dois avouer être un peu plus réticent à modifier le plan car cela induirait quelques problèmes. Séparer en deux parties distinctes l'architecture et l'histoire du site va amener à de nombreuses redondances et à des manques dans les deux sections. L'histoire du site est indissociable des différentes phases de constructions et retirer ces dernières du champ Histoire risque de donner lieu à une section historique où l'on passe de la fondation à l'époque moderne. De même, les chantiers de constructions sont directement liés à des événements historiques : destruction = reconstruction, transformation du monastère en forteresse polonaise, etc.

Exemples : Dans une partie architecture, il y aurait une section pour chaque bâtiment mais je devrais répéter des informations déjà données dans la partie Histoire. Inversement, comment évoquer les destructions (événements historiques) sans mentionner la reconstruction qui suit, ses nouveaux bâtiments, etc. qui seraient quant à eux plutôt à passer dans une section Architecture. De même, l'occupation polonaise aurait sa place en section Histoire mais elle est indissociable de l'architecture car des modifications ont été apportées. Ce que je crains c'est donc une partie Histoire et une partie Architecture qui se ressemblent très fortement avec de nombreuses redondances mais aussi des manques dans chacune d'elles à cause du plan en question. (Je ne sais pas si je suis bien clair ^^').

En somme, séparer Architecture et Histoire est assez compliqué dans ce cas précis, d'où mon plan originel. --Combrian (discuter) 8 mai 2023 à 11:56 (CEST)

Je comprends ce que tu veux dire, surtout que je pense aussi que tout ce qui est relatif aux constructions/démolitions a bien sa place dans l'histoire. En relisant plus en détail, je trouve également qu'il serait difficile de réellement créer une section Architecture avec le contenu actuel de l'article. Peut-être que dans un premier temps il serait possible de déplacer la première partie de Histoire dans une section séparée (au moins les deux premiers paragraphes qui expliquent plus la localisation et les bâtiments que réellement un segment de l'histoire). Est-ce qu'au niveau des sources que tu as à disposition il n'y a pas moyen de décrire un peu plus les églises ? - Espandero (discuter) 8 mai 2023 à 21:50 (CEST)

Bonjour Espandero, Borvan53 et Benoît Prieur . J'ai tardé à vous répondre mais j'ai bien pris en compte vos conseils. J'ai essayé ce soir de les appliquer en complément le chapeau / introduction qui est désormais beaucoup plus étoffé et qui synthétise tout l'article. J'ai également rajouté par-ci, par-là des références (beaucoup de choses viennent de l'ouvrage de Claude Mutafian), j'ai rédigé des sous-parties pour chacune des grandes constructions évoquées avec un descriptif des bâtiments (de mon fait, c'est ce que je fais dans la vie, décrire des vieux bâtiments !) avec une référence supplémentaire pour les termes techniques. Dîtes-moi ce que vous en pensez ! Merci encore. Cordialement, --Combrian (discuter) 18 mai 2023 à 20:02 (CEST)

Bonjour Combrian , deux trois remarques sur ces ajouts :

• Les listes sont à éviter le plus possible et le gras est réservé au RI. Ici on peut facilement s'en passer soit en transformant ce qui est en gras en titre de section ou en introduisant autrement les paragraphes ;
• Les sources doivent être mieux liées. Par exemple pour le paragraphe « La tour de croisée de Saint-Auxence » quelle est le référence ? Est-ce que c'est la n° 21 ? Si oui elle devrait être rappelée à la fin du paragraphe. Il y a d'autres endroits qui sont lacunaires à ce niveau, comme le 3ème paragraphe de « Fondation (début du xve siècle) » et la fin de « Destruction (1551) et reconstruction de Saint-Auxence (années 1600) ».

Il manque au passage toujours les alternatives d'image. Désolé mais pour moi ces détails m'empêchent encore de changer mon vote. Salutations, Espandero (discuter) 21 mai 2023 à 20:23 (CEST)

Bonjour Espandero Merci encore pour tous ces conseils d'améliorations ! Je viens de suivre tes recommandations une à une en enlevant les listes pour les remplacer par des sous-parties avec titres de section n°4. J'ai également rajoutées les sources aux endroits manquants (Mutafian comme dit précédemment revient très fréquemment). Et enfin, je viens d'ajouter les alternatives d'images. Je n'avais pas trop compris comme cela fonctionnait et comment les ajouter précédemment mais c'est désormais réglé (c'est finalement tout simple) ! Dis moi si cela convient ou non ! Cordialement, --Combrian (discuter) 21 mai 2023 à 20:44 (CEST)

Oui on est très proche. Il faudrait encore préciser les sources pour « L'abbatiale Saint-Auxence », « Résidence de l'évêque / chapelle-haute Sainte-Marie » et la dernière phrase de « La chapelle-haute Saint-Grégoire-l'Illuminateur / tour-porche ». Il faut vraiment qu'on puisse retrouver la source de l'information sans avoir besoin de chercher. - Espandero (discuter) 21 mai 2023 à 21:02 (CEST)

Je comprends tout à fait. Je viens donc d'ajouter les références aux endroits indiqués. Cordialement, --Combrian (discuter) 21 mai 2023 à 21:18 (CEST)

Merci bien, c'est parfait. Salutations, Espandero (discuter) 21 mai 2023 à 21:50 (CEST)