Discussion:Mohamed Pantoja (Bentoudja)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mohamed Pantoja (Bentoudja) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mohamed Pantoja (Bentoudja)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mohamed Pantoja (Bentoudja)}} sur leur page de discussion.

Mohamed Pantoja (Bentoudja)

Proposé par : Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 00:04 (CET)

Gouverneur d'une ville à une époque éloignée, personnage sans faits d'armes particuliers ni de responsabilités particulières quand on connait où se situait le vrai pouvoir au sein de la république du Bouregreg (aux mains du Diwan et des amiraux). La biographie de cette personnalité n'est pas non plus rapportée par une littérature autre qu'en la citant de manière brève.

Bref, en l'état, l'article est hors-critères et ressemble à un COATRACK, avec les deux tiers de l'article parlant d'autres sujets que de la personne en elle-même.

A noter que l'auteur de cette page a auparavant créé une autre page sur le petit-fils de ce personnage, qui a été supprimée, et n'a eu cesse d'inclure le nom dudit personnage dans l'article Anciennes familles de Rabat (d · h · j · ↵) et ce malgré sa faible notoriété.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Kyro ^{me parler} le 16 mars 2012 à 08:33 (CET)

Raison : Non notoire.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il est vrai que le personnage n'est pas trés connu, ceci dit plusieurs livres dont celui de laila maziane parle du role des morisques revenu d'Espagne et qui ont créée à titre d'exemple ce que nous appelons la république du bouregreg. Mohamed Bentoja était gouverneur de salé et patron des esclaves, il a eu un role important dans la vie economique et sociale dans la région (traite et marchandise). le reste (les 2/3 de l'article) doit etre supprimé, sinon il faudrait lire le livre 'salé et ses corsaires' pour etre convaincu de ces informations, chose que j'ai faite (je trouve que cette personne devrait figurer sur wikipedia pour des recherches sur le sujet, d'ailleurs en réalisant un travail sur l'héritage socio-économique des morisques au Maroc, l'usage de l'article m'a été utile entre-autre)Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 01:41 (CET)

Il faut faire la différence entre « personnage pas connu » et « personnage sans notoriété », ce dont il est le cas ici. Quand on connait la nature des pouvoirs au sein de la République du Bouregreg, un gouverneur de ville n'a aucun pouvoir, encore moins un « patron des esclaves »^{[précision nécessaire]}.

Que l'histoire des Morisques, de Rabat et de la combinaison des deux soit particulière, oui, mais cela ne justifie en rien des articles sur n'importe lequel d'entre eux. --Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 13:49 (CET)

Un article en arabe est apparu dans un journal marocain (les familles andalouses au maroc) tiré du livre de laila meziane.Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 01:41 (CET)

Toutes les pages ne sont pas consultables sur google livres. Je suis prêt à voter pour la conservation comme dans Discussion:Richard Brinkley (16e siècle)/Suppression si le numéro des pages consernées est ajouté dans la référence... (#!genium ✉) 1 mars 2012 à 08:38 (CET)

Mais comment faire pour consulter le reste des pages et les publier ? et comment faire pour vous présenter l'article en langue arabe ? Prière de bien vouloir m'expliquer la procédure. Merci Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 13:24 (CET)

Pour information: Quand on fait une recherche par mots clés sur Google Books, le résultat apparait même si la page n'est pas consultable, or le livre de Leila Meziane ne cite aucun des mots qui pourraient correspondre au personnage (Bentoudja, Bentodja, Bentoja, Bentodja, Pantoja). Il serait judicieux de ne pas faire dire aux livres ce qu'ils ne rapportent pas. --Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 13:43 (CET)

Rebonjour, permettez moi de vous confirmer que le nom de ce personnage figure bien dans le livre de Laila Maziane (il y a meme un article en arabe paru dans un journal que je pourrai vous envoyer si vous me montrez comment faire) et que je ne saurai faire dire au livre ce qu'il ne rapporte pas (à titre indicatif, c'est en travaillant sur le sujet que je découvre ce personnage et vu que cette information m'a été personnellement utile, j'ai voulu qu'elle continue de figurer sur wikipedia pour d'autres travaux de chercheurs ou autres), sinon pour le role ou le pouvoir historique du gouverneur de salé sous la république du bouregreg n'est pas négligeable, je ne vous apprend rien en vous disant que le gouverneur bénéficiait de prérogatives larges au niveau du territoire au coté d'autres personnalités (il faut impérativement contextualiser), à titre d'exemple le gouverneur influait sur la répartition des droits de douane et des prises maritimes pour ne citer que ça (haute importance à l'époque et surtout pour la survie de ladite entité).

Enfin, si possibilité il y a une nouvelle fois de vous présenter l'article, veuillez expliquer la procédure.Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 14:32 (CET)

sur google books if faut taper 'MOHAMED PANTOJE OU PANTOUJA' il y figure.Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 14:47 (CET)

Donc on y trouve 1 ligne qui le cite brièvement. Je reste sur ma position: cela ne lui confère pas assez de notoriété pour avoir un article WP. --Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 14:56 (CET)

Excusez moi mais ce n'est pas une question de lignes, permettez moi une nouvelle fois de vous dire que dans le monde universitaire, une simple information comme celle-ci a de l'importance. Je reviens sur mon expérience personnelle et je m'en excuse, en trouvant cet article sur wikipedia, cela m'a permis d’approfondir mes recherches et me diriger carrément sur la partie pratique de l'histoire (m’adresser à la population/chercheurs sur l'esclavage à l'époque et le role du 'patron des esclaves' et si vous le remarquer Mohamed Pantouja est le seul à etre gouverneur et patron des esclaves, ou meme revenir sur la transformation des noms de familles morisques, voyez vous on parle de Pantoje, Pantouja et Pantoja puis Bentoudja)

C'est pour ces raisons que je tiens à ce que cet article continue de figurer sur wikipedia pour des raisons tout à fait académique, il me semble que c'est utile.Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 15:08 (CET)

J'ai mis à jour la référence... (#!genium ✉) 1 mars 2012 à 15:37 (CET)

Pour ce qui est de la 'casquette', patron des esclaves du personnage, il serait intéressant de voir la liste des captifs français 5 septembre 1674 et du sujet en général (captifs européens au Maroc) pour comprendre davantage le role de ce personnage. (Les captifs européens en terre marocaine aux xviie et xviiie siècles de Laila Maziane)

Je reprend un des paragraphes qui illustre l'importante de la question de l'esclavage à l'époque : 'En 1626, le seul salé aurait compté, d'aprés un mémoire d'Issac de Razilly adressé au cardinal de Richelieu, 6000 chrétiens qui auraient été capturés par les corsaires entre 1618 et 1626, soit environ une moyenne générale de 800 captifs par an' Page 312

Ce paragraphe devrait faire comprendre l'importance et la place du 'patron des esclaves' à cette époque.

Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 18:21 (CET)

Ceci est sujet à spéculation puisque rien n'atteste (encore) de la notoriété du personnage selon les critères de WP, et donc rien ne justifie l'article. Apportez-nous des liens vers de la littérature qui démontre concrètement et explicitement sa notoriété ou abstenez-vous de noyer la page dans un tas d'écrits qui ne démontrent rien du tout, et merci. --Omar-toons (d) 12 mars 2012 à 02:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver - Je suis d'accord avec Omar-toons, c'est un peu léger, mais ce n'est peut-être qu'un début, il faut être patient. (note hors-sujet : C'est le côté fascinnant de wikipédia, ce livre cite également Jean-Baptiste Partyet, consul à Cadix de 1729 à 1748, personnage cité dans un texte de Didier Ozanam intitulé La colonie française de Cadix au XVIIIe siècle d'après un document inédit de 1777 qu'on a évoqué récemment dans une autre PàS et dont le nom est cité dans l'article sur l'ambassade de France en Espagne ... Désolé pour la parenthèse hors-sujet.). Potentiel encyclopédique. (#!genium ✉) 1 mars 2012 à 15:37 (CET)

   Potentiel encyclopédique pour une personne sans charge particulière et sans faits d'armes particuliers? Autrement, outre le fait qu'un gouverneur sous la République du Bouregreg n'avait aucun pouvoir (qui demeurait entre les mains du Diwan et des amiraux), quand on lit le livre de Leila Meziane on se rend compte qu'il n'a pas été désigné à ce poste sous la République mais par un Sultan alaouite, ce qui lui confère encore moins d'importance (un simple fonctionnaire, en quelque sorte) sur la période entre le rattachement au Maroc (1668) et le début du XIX^e siècle (fin du système du Diwan et de sa gestion des trois cités)
   WP n'a pas vocation à contenir un article pour tout personnage ayant été cité sur une demi-ligne d'un livre, sinon ce sont des milliards de biographies qui devraient exister.
   Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 17:47 (CET)

   Ce n'est pas une question de personne en elle-meme mais c'est une question de données historiques importantes (d'ailleurs, il est vrai que plusieurs travaux sont en cours de réalisation dans ce sens et il pourraient davantage expliciter le rôle de chacun). Une nouvelle fois le gouverneur possédait de large prérogatives et non pas celles d'un simple fonctionnaire qui malgré tout à l'époque était autant important au niveau d'une localité ou région que de l'empire tout entier. Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 18:09 (CET)

   Il est préférable d'attendre que les travaux en cours de réalisation soit réellement réalisés, et juger de leur intérêt, pour éventuellement recréer l'article. Rien ne presse. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 09:25 (CET)

   Bonjour, je me permets de vous rappeler l'importance d'une telle information dans le domaine de la recherche, vous savez autant que moi qu'un travail de recherche peut commencer par une simple recherche sur un moteur de recherche d’où l'importance de ces données. Rien ne presse non plus pour supprimer la page tout de suite. Je ferai de même pour d'autres articles Singa.kapa (d) 3 mars 2012 à 19:14 (CET)

   Malheureusement, votre justification ci-dessus va à l'encontre des principes de WP, notamment WP:NOT et WP:V. Les articles de WP sont basés sur les sources (de préférence secondaires, voir WP:CVS), et non pas dans l'autre sens, à savoir leur servant de base. --Omar-toons (d) 5 mars 2012 à 15:16 (CET)

   Permettez moi de signaler que bon nombre d'articles sur WP parlent de personnages du même calibre/importance Singa.kapa (d) 10 mars 2012 à 21:15 (CET)

   Les erreurs présentes ne justifient pas celles du futur. --Omar-toons (d) 11 mars 2012 à 02:13 (CET)

   @Singa.kapa : j'ai peur que ce soit une variante de WP:PIKACHU. Xavxav (d) 11 mars 2012 à 10:10 (CET)

2.  Conserver Le fait qu'il ait été gouverneur << à une époque éloignée >> est un motif de conservation plus que de suppression. --Jbdeparis (d) 9 mars 2012 à 23:40 (CET)

   « Gouverneur » dans le Rabat au XVII^e siècle/XVII^e siècle est un niveau de responsabilité à la limite du zéro : le pouvoir est encore entre les mains du Diwan, secondé par un représentant du Sultan, puis viennent les amiraux puis les gouverneurs. Autrement, la notoriété se mesure par la litterature et non pas la fonction : pas de litterature dédiée spécialement au personnage, pas de faits d'armes rapportés, sinon une citation sur une demi-ligne. Bonjour les criteres wikipédiens! --Omar-toons (d) 11 mars 2012 à 02:18 (CET)

3.  Sursis 6 mois. Un contributeur (Utilisateur:Singa.kapa, qui n'est pas le contributeur d'origine) semble pouvoir apporter des nouveaux éléments et a l'air de connaître le sujet, je suis pour laisser un peu de temps à l'article. Wiki vôtre. Xavxav (d) 11 mars 2012 à 09:59 (CET)

   Un contributeur inscrit juste après le lancement de la PàS et dont les seules contributions concernent la présente page? Désolé, je suis un scientifique qui ne croit que peu aux coïncidences --Omar-toons (d) 12 mars 2012 à 02:09 (CET)

   Bien vu, c'est troublant ! Cela dit je suis un grand naïf, le contributeur a tout de même l'air motivé et ouvert à la discussion, et je ne doute pas qu'en cas de conservation vous veillerez à ce que cet article s'oriente vers l'admissibilité Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mars 2012 à 11:47 (CET)

   Je ne vois pas comment une personne sans notoriété (ce qui justifie la suppression) deviendra historiquement notoire du jour au lendemain?
   Désolé, mais WP a besoin de vrais articles biographiques sur des personnages à la notoriété historique avérée et non pas des articles qui ne dépasseront jamais une ligne reprenant les informations contenues dans la seule demi-ligne existante parmi l'immensité de la littérature sur Terre.
   Je rappelle que, sur WP, c'est la notoriété du personnage qui est à démontrer et non pas le contraire, et je ne vois tjrs pas d'argument justifiant de cette notoriété, surtout pour une personnalité qu'on veut faire passer pour ayant une notoriété historique (qui ne s'invente pas du jour au lendemain)!
   --Omar-toons (d) 12 mars 2012 à 16:21 (CET)

   Excusez moi mais les coïncidences existent !! Ce sont la des points de vues plus que d'autre chose et d'ailleurs c'est au vote final de trancher, et excusez le 'tas d'écrits', peut être que t'as raison, Omar-toons, il doit y avoir davantage de sources ! Singa.kapa (d) 13 mars 2012 à 20:20 (CET)

   Désolé mais ce n'est pas moi qui dit qu'il devrait y avoir d'avantage de sources, il s'agit des critères d'admissibilité des articles fixés par Wikipedia. --Omar-toons (d) 14 mars 2012 à 03:16 (CET)

   Je sais pas la peine de vous excusez ! Singa.kapa (d) 15 mars 2012 à 14:36 (CET)

   --Omar-toons (d) 16 mars 2012 à 01:22 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer - Proposant --Omar-toons (d) 1 mars 2012 à 13:40 (CET)
2.  Supprimer. Une simple mention dans la littérature ne font pas une notoriété, surtout historique. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 09:27 (CET)
3.  Supprimer: Notoriété insuffisante. Eros16eden (d) 8 mars 2012 à 20:58 (CET)
4.  Supprimer Selon les critères généraux, si le personnage n'est pas cité dans une encyclopédie ou ne fait pas l'objet d'une étude consacrée, il faut au moins deux articles comme sources. Berthothos (d) 9 mars 2012 à 21:28 (CET)

   Ce n'est peut-être que le début Singa.kapa (d) 10 mars 2012 à 21:13 (CET)

   Eh bien quand il y aura une suite on en reparlera, Wikipedia fonctionne selon la littérature existante et non pas selon les éventualités et les spéculations, et l'existant est proche du nul. --Omar-toons (d) 11 mars 2012 à 02:20 (CET)

5.  Supprimer Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 15 mars 2012 à 00:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Je suis pour la conservation de cet article qui reste utile pour des recherches dans le domaine (lire Salé et ses corsaires)Singa.kapa (d) 1 mars 2012 à 01:41 (CET) (- de 50 contributions aux moment du vote.)