Discussion:Moby-Dick

Compléter la version française !

Je viens de lire Moby Dick, ainsi que l'article wikipedia [en]. On pourrait certainement compléter la version française. Est-ce que quelqu'un veut en discuter avant toute modification ?

Très sincérement, au vu de la qualité de l'article anglophone, et au vu de l'importance qui lui est accordé dans le "projet maritime", je pense que vous devriez abandonner l'idée : l'article anglais n'est pas sourcé, ses analyses sont faibles voire affligeantes (les auteurs ne savent manifestement pas comment conduire l'analyse d'un texte littéraire) ; surtout la "faible importance" qui lui est accordée par le "projet maritime" (ce qui d'ailleurs n'est pas absurde, au vu de l'importance finalement très secondaire de ce projet) ne doit pas conduire à penser que l'importance de ce livre devrait se juger à cette aune, et que l'on pourrait se contenter d'un truc moyen, mais qui semble "complet" : ce roman a, sur le plan de l'histoire de la littérature et par rapport à sa valeur intrinsèque, une importance qui est tout sauf "faible". Je pense qu'il faudrait mieux attendre que quelqu'un de dévoué et de compétent complète cet article pour rendre au sujet qu'il est censé traiter toute l'importance qui lui est due. C'est sûr, cela risque de prendre du temps...--Loudon dodd 12 mars 2007 à 22:18 (CET)

Entièrement d'accord avec Loudon dodd.--ᄋEnzino᠀ 12 mars 2007 à 22:26 (CET)

• J'ai essayé de mettre une réference en note de bas de page mais je ne sais pas pourquoi elle s'affiche 2 fois! Si quelqu'un sait comment résoudre ce problème... et m'expliquer par la même occasion, je le remercie d'avance. --MatrixCM 28 août 2006 à 21:29 (CEST)

• J'ai ajouté dans les traductions exitantes la nouvelle due à Philippe Jaworski. J'ai par la même occasion supprimé la phrase qui expliquait que "d'aucuns" estiment que la traduction de Guerne est la meilleure : en effet, cette phrase est tirée de la quatrième de couverture de l'édition Phébus, qui republie, justement, cette même traduction.

--Loudon dodd 13 novembre 2006 à 17:20 (CET)

• Je ne voit pas pourquoi le titre du roman devrait s'écrire avec un trait d'union contrairement au nom du cachalot blanc, car c'est franchement illogique. 86.195.132.237 10 janvier 2007 à 08:11 (CET)

Titre de l'œuvre

Ceux qui ne comprennent pas bien pourquoi le livre est intitulé Moby-Dick et pourquoi le nom du cachalot, tout du moins dans la 1^re édition américaine, est toujours écrit (sauf 2 fois), Moby Dick (sans trait d'union), n'ont qu'à lire la préface de l'édition 2006 de la Pléiade qui précise les circonstances probables de ce trait d'union. L'ouvrage doit donc être intitulé Moby-Dick, conformément aux vœux de l'auteur. D'ailleurs, on écrit « je ne vois pas » et non « je ne voit pas » (sic).--ᄋEnzino᠀ 10 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Je ne suis pas d'accord : le titre doit à mon avis être écrit de la manière dont il se présente sur les différentes éditions de l'ouvrage ; c'est le nom sous lequel il est passé à la postérité. L'indication des raisons pour lesquelles on suppose que ce titre n'est pas celui qu'avait choisi son auteur doit être intégrée dans le corps de l'article.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 14:07 (CET).

Bonjour : j'ai devant moi la nouvelle traduction publié par Gallimard à la très prestigieuse Bibliothèque de la Pléiade, son titre est bien Moby-Dick (60 €). L'édition américaine (celle qui fait foi) a été publiée à New York par Harper & Brothers, le 14 novembre 1850 sous le titre Moby-Dick; or, The Whale. L'édition anglaise était intitulée seulement The Whale car l'éditeur anglais, Richard Bentley, avait reçu trop tard la demande de modification du titre de l'auteur et avait seulement rajouté en sous-titre or, Moby Dick (sans trait d'union). Une note, p. 1171 de cette édition, précise : « les éditeurs successifs du texte ont pris le parti — devenu une habitude — de conserver [le trait d'union], afin de distinguer le titre du roman du nom du cachalot. La disparition du trait d'union rendrait ambigu, sinon incompréhensible, par exemple, le passage du chapitre XLV dans lequel l'animal est désigné comme une fable monstrueuse ou une insupportable allégorie (p. 234)  ». Wikipédia est un des éditeurs successifs du texte, et sans doute moins précis et complet que les éditeurs sérieux du roman, qui l'écrivent bien Moby-Dick . Le nom sous lequel il est passé à la postérité.--ᄋEnzino᠀ 10 janvier 2007 à 14:31 (CET)

Bonsoir,

Je connais le prestige de la Pléiade, mais je sais aussi que cela n'en fait pas une référence indiscutable. Peut-être que le choix du traducteur est plus pertinent, et fidèle au titre de l'édition originale. Il n'en reste pas moins que la plupart des éditions françaises titrent bien Moby Dick. C'est le cas par exemple de l'édition Phébus (je viens de vérifier sur mon exemplaire), ainsi que celui de la plupart des éditions de poche.

La référence au titre original ne me parait pas être un argument pertinent : on peut tout aussi bien considérer que Moby Dick est la traduction française de Moby-Dick.

Je pense donc que le fait de titrer Moby-Dick est une prise de position forte en faveur d'un choix éditorial qui reste (pour l'instant) minoritaire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 18:24 (CET).

Prise de position forte ? Non, seulement le titre de la 1re édition et de la plupart des éditions bien faites. Pas des éditions "bas de gamme"...--ᄋEnzino᠀ 12 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que les éditions Phébus sont des éditions "bas de gamme". Mis à part la Pléiade, dont la qualité est très variable suivant les titres (même s'ils font des eefforts, visiblement, depuis quelques années), quels autres éditeurs de qualité écrivent, comme titre de la traduction française du roman de Melville, Moby-Dick ?--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 23:21 (CET)

Vous avez écrit sur ma page : « Vous [moi] n'avez pas démontré en quoi l'habitude serait désormais prise d'orthographier Moby-Dick. » Or, j'ai justement donné des sources précises et irréfutables, dès la première édition américaine (la seule contrôlée par l'auteur), que l'usage éditorial penche pour la version que je décris, celle avec un trait d'union. Je vous remercie pour les critiques concernant la Pléiade, mais vous me faites penser à ceux qui mettent sur le même pied Le Monde et France-Antilles (on trouve bien entendu des erreurs dans le premier mais le nombre de fautes, et pas seulement typographiques, dans le second, dénote avant tout le manque de qualité éditoriale, faute de moyens et faute d'exigence du lectorat habituel). La Pléiade n'est pas chère pour un seul plaisir élitiste. Elle est chère car elle se veut exigeante (et peut, bien entendu, être critiquée et parfois être imparfaite). Dans ce domaine, il n'y a pas de doute à avoir. Surtout si vous lisez l'anglais (le titre de l'article en en: est bien Moby-Dick). Par ailleurs, j'étudie l'œuvre de Melville depuis 20 ans et vous êtes le premier que j'entends contester cette donnée, en se basant sur Phébus et des éditions de poche...--ᄋEnzino᠀ 12 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Le titre anglais de Moby Dick n'est pas un argument pour renommer un article portant sur la traduction française de l'oeuvre : c'est un peu comme si vous souteniez que le titre de l'article sur le roman de George Orwell devrait s'écrire Mille neuf cent quatre-vingt quatre, et non 1984, sous prétexte que le titre original est écrit en toutes lettres. C'est peut-être une erreur des traducteurs, mais c'est comme ça.

Je pense que vous confondez les éditions de semi-luxe et les éditions savantes. Combien d'ouvrages publiés dans la collection de La Pléiade sont considérés comme les éditions de référence dans le milieu universitaire ?--Loudon dodd 13 janvier 2007 à 00:18 (CET).

En français, on écrit plutôt mil neuf cent quatre-vingt-quatre (en toutes lettres) de préférence à votre version (mais le titre est bien 1984), qui comprend donc deux fautes. Je ne confonds pas le type d'édition et je commence à trouver que vous ne devez pas être facile à vivre. Les traductions françaises de l'œuvre sont depuis une cinquantaine d'années :

• celle de Jean Giono chez Gallimard en 1941, rééditée en Folio classique : Moby-Dick ;
• celle d'Armel Guerne, aux éditions du Sagittaire, rééditée chez Phébus en 2005 : la réédition donne effectivement Moby Dick ;
• celle d'Henriette Guex-Rolle, au Cercle du Bibliophile en 1970, rééd. Garnier-Flammarion : Moby-Dick ;
• tous les articles savants (=universitaires) en français donnent Moby-Dick, , celui d'Agnès Derail-Imbert (2000), celui de Charles Olson (traduit par M. Beerblock) (1962), celui de Viola Sachs (1975), celui de Jeanne-Marie Santraud (coll.) en 1989, etc., y compris la toute dernière traduction en français de Herman Melville (écrit en 1929, rectifié en 1962), édité en 2006 en France.

Bref, je ne comprends pas votre insistance.--ᄋEnzino᠀ 13 janvier 2007 à 02:01 (CET)

Merci pour votre investissement bénévole dans les tâches de secrétariat qui consistent à corriger l'orthographe de mes messages. Je vous invite même à intervenir directement sur ceux-ci.

L'édition folio classique, contrairement à ce que vous affirmez, donne bel et bien Moby Dick. Je n'ai pas vérifié pour l'édition Garnier-Flammarion. Les articles savants donnent-ils le titre français, ou le titre original ?

L'édition de la Pléiade deviendra peut-être l'édition de référence, et imposera l'usage du tiret, mais elle est un peu trop récente à l'heure actuelle pour jouer ce rôle : elle a paru il y a moins d'un trimestre.

Je garde pour moi ce que m'inspire votre attitude et ce que j'en pourrais déduire quant à votre savoir-vivre. Je souhaiterais que vous en en fassiez de même à mon sujet.--Loudon dodd 13 janvier 2007 à 12:27 (CET)

De même. Tous les articles cités sont écrits en français, une langue romane, officielle en France, par des universitaires reconnus... Par ailleurs, plusieurs secrétaires travaillent à mon profit : elles font en général plus de fautes que moi (qui en fais aussi) et je ne suis pas le vôtre. D'ailleurs je respecte beaucoup le travail des secrétaires et notamment des secrétaires de rédaction. En ce qui me concerne, le débat est clos. Et je laisse aux contributeurs de WP, le droit de se faire une idée sur cette controverse (minime).--ᄋEnzino᠀ 13 janvier 2007 à 15:50 (CET)

Je vois que vous y revenez, et que vous ajoutez de nouvelles affirmations à l'appui de votre thèse : je vous rappelle néanmoins que la traduction de Giono est bien Moby Dick. Vous avez oublié de supprimer cette mention erronée de votre message précédent...--Loudon dodd 23 janvier 2007 à 20:27 (CET)

Gallimard

S'il est vrai qu'en collection Folio, le volume présente bien Moby Dick (cf. lien [1]), tout le reste du site de Gallimard affiche clairement (et de préférence) Moby-Dick comme titre d'oeuvre ([2]). En regardant à la Fnac les titres des poches ces derniers temps, je me suis rendu compte qu'ils étaient, assez souvent, faux du point de vue des règles typographiques (du type Le pouvoir du chien au lieu du correct Le Pouvoir du chien, etc.). Je pense qu'il y a des sujets plus importants que ce trait d'union, auquel je reviens si j'en ai envie (et si vous, de votre côté, utilisiez toute votre énergie (et votre connaissance de Melville) à être un vrai contributeur?--ᄋEnzino᠀ 24 janvier 2007 à 21:13 (CET)

J'étais simplement méfiant au vu de la modification de votre message (comme je le suis toujours lorsque l'on modifie un message après que j'y ai répondu.)

Au vu de ce que vous écrivez dans l'article lui-même, ce qui est de loin le plus important, cette petite polémique que j'entretiens est effectivement assez gratuite. Je reste peu convaincu de la source "Gallimard internet", parce qu'il est bien possible que les mentions du titre de l'oeuvre aient été changées depuis la parution du Pléiade de Jaworski, et je pense que vous ne devriez pas songer à modifier le titre de l'article maintenant, si toutefois vous y songiez. À vrai dire, c'est cela essentiellement qui m'avait engagé à intervenir ici.

Je vois toutefois que vous travaillez sur cet article, et je m'en veux de venir "faire le troll" en vous faisant perdre votre temps. Je suis certainement bien moins savant que vous sur le sujet ; j'avais l'intention de m'y atteler un de ces jours après avoir lu la biographie de Melville récemment parue en français, ainsi que l'ouvrage critique sur Moby-Dick que vient de faire paraître le même Jaworski. Je le ferai peut-être. En attendant, je vous laisse travailler en paix, et vous prie d'accepter mes excuses, non sur le contenu de la discussion (je n'en démords pas), mais sur son opportunité.--Loudon dodd 24 janvier 2007 à 22:49 (CET)

et les éditions Collins classics titre "Moby Dick", tirage de 1953. Allez savoir ? Signé --louis-garden 13 février 2007 à 11:31 (CET)

Il n'y a rien à aller savoir au sujet de ce titre d'œuvre… En français, les noms doubles (Jean-Marc, Marie-Charlotte, mais aussi pour les bêtes, comme Croc-Blanc) prennent le trait d'union. Il est clair qu'une baleine (même un cachalot) n'a pas de nom de famille. La règle était sur ce point similaire en anglais au XIXe siècle. Mais peu à peu, le hyphen s'est perdu en route en anglais. Dans la première édition américaine, Melville met le trait d'union dans le titre. La première traduction française itou. Enfin, l'édition la plus prestigieuse (et tous les articles savants dans les revues francophones). Si vous pensez qu'il faut faire confiance aux éditions courantes qui sont remplies d'erreurs ou de modes typographiques passagères. Pour ma part, j'indique seulement une convention générale. Or, pour écrire une encyclopédie même libre, il faut un respect minimal des conventions et des usages. Donc votre « allez savoir » me semble, sans polémique de ma part, n'apporter pas grand-chose au débat.-ᄋEnzino᠀ 13 février 2007 à 18:04 (CET)

Narrateur

Ishmael n'est pas un personnage, c'est le narrateur. L'histoire débute donc forcément avec lui puisque c'est lui qui la raconte en s'adressant au lecteur pour se présenter. C'est un clin d'oeil au sailor's yarn. --Anne 14 février 2007 à 05:02 (CET)

On dit aussi que c'est une référence à l'incipit des Aventures d'Arthur Gordon Pym ("on", c'est Patrick Quinn, Roger Asselineau, J.P. Naugrette).--Loudon dodd 14 février 2007 à 09:05 (CET)

Qui commence par 'mon nom est'. Il y a des dizaines de romans à la première personne qui commencent comme ça. Mais là Ishmael dit 'Vous n'avez qu'à m'appeler', C'est plus familier, ça suggère une ambiance informelle, un bar, par exemple, où un marin raconte une tall story à des étrangers de passage. Ceci dit le pb. n'est pas là, j'avais remplacé personnage par narrateur, je trouve dommage que l'on soit revenu au terme vague alors qu'il existe un terme précis. Je trouve que c'est anti-encyclopédique. Mais bon, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent. --Anne 14 février 2007 à 20:47 (CET)

Il y a des dizaines de romans à la première personne qui commencent comme ça. Si vous le dites... Après tout, les noms que je citais ne valent pas grand chose, s'il suffit de ce revers de la main pour balayer ce qu'ils disent. Par contre, vous, vous savez : c'est Sailor's yarn, donc. Vous pouvez le préciser dans l'article, en indiquant vos sources, si elles existent.--Loudon dodd 14 février 2007 à 23:46 (CET)

Je suis désolée de vous avoir blessé, ce n'était pas dans mes intentions, et je ne balaie rien du tout. L'intertextualité de Moby Dick inclut sans nul doute Poe. Mais je crois que vous vous méprenez sur mon intervention, que vous prenez un avis pour une critique, et que l'émotion vous empêche de voir le détail qui avait sollicité mon intervention : Je cite : Ceci dit le pb. n'est pas là, j'avais remplacé personnage par narrateur, je trouve dommage que l'on soit revenu au terme vague(source : Gérard Genette) --Anne 15 février 2007 à 06:57 (CET)

Traduction de l'incipit

J'ai retiré de l'article le passage suivant :

Il est intéressant de voir comment les traducteurs abordent la toute première phrase de l'œuvre, « Call me Ishmael ». Ainsi Guex-Rolle et Jaworski traduisent simplement « Appelez-moi Ismaël. ». Avec « Je m'appelle Ishmaël. Mettons. », Giono insiste sur la connivence avec le lecteur que le narrateur introduit, en maintenant son identité ambiguë mais en s'éloignant de la forme concise voulue par Melville ; avec « Appelons-moi Ismahel », Guerne tente de concilier les deux. On note également les différences dans la traduction du nom du personnage : en déplaçant le « h », Guerne souhaite « hébraïser » le nom qu'il trouve en français trop peu « biblique ».

Il reprend en effet, sans autre distance que celle que j'avais tenté d'y mettre il y a quelques mois, le point de vue de l'éditeur de la traduction de Guerne. Si estimable qu'il soit, il constitue une prise de position qui, légitime dans la préface d'une édition particulière, ne me semble pas l'être dans un article généraliste.--Loudon dodd (d) 9 février 2008 à 00:36 (CET)

Traducteurs de Moby Dick : Marguerite Gay

Pour compléter l'article sur Moby Dick : j'ai en ma possession une édition de Moby Dick/ traduction par Marguerite Gay /l'éditeur est Geldage. le copyright par Geldage date de 1942/ collection la Comète/offset Firmin-Diderot et Cie n°1165 dépôt légal 4 ième trimestre 1963/illustration de Philippe Gaucher92.150.2.235 (d) 17 octobre 2010 à 08:59 (CEST)

Pouvez-vous vérifier s'il ne s'agit pas d'une traduction incomplète (environ 200 pages), dans une collection destinée à la jeunesse. Si c'est le cas, cette traduction n'aurait pas sa place dans l'article, à moins d'ouvrir la liste à toutes les traductions partielles ou adaptations, ce qui serait d'un intérêt réduit. Fabrice Dury (d) 17 octobre 2010 à 11:20 (CEST)

Ce n'est qu'un détail, mais vous citez la collection Firmin-Diderot et Cie. Ne serait-ce pas plutôt la collection Firmin-Didot et Cie ? --90.34.108.206 (discuter) 1 octobre 2022 à 06:59 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.34.108.206 (discuter), le 29 septembre 2022 à 02:35 (CEST)

Incroyable

Wikipédia existe bientôt quinze ans. Il est invraisemblable qu'un article concernant une œuvre aussi importante soit aussi mauvais.

Bonjour.

Wikipédia existe depuis 2001, donc 12 ans.

Pour le reste, n'hésitez pas à améliorer l'article.

Cordialement, Celette (discuter) 19 octobre 2013 à 04:29 (CEST)