Discussion:Mick Roussel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mick Roussel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mick Roussel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mick Roussel}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Volcan (d) 1 mai 2010 à 07:56 (CEST)

Raison : Consensus clair pour la conservation.

Mick Roussel

Proposé par : Asavaa (d) 21 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Selon la source donnée, IMDB, ce monsieur a été assistant sur un film en 1954, et a réalisé 4 épisodes d'un feuilleton entre 1962 et 1966. Si j'en crois ceci et ce que me dicte mon bon sens, il faudrait au moins avoir réalisé un film notoire, ou qu'on trouve des sources indiquant que son travail a été remarqué et critiqué, en bien ou en mal. Asavaa (d) 21 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notoriété vs notabilité

Distinguons bien notoriété et notabilité. Seule la seconde doit être établie ici. Condition nécessaire et suffisante: l'existence de sources secondaires. Racconish ^D 22 avril 2010 à 08:52 (CEST)

De quoi parles tu? J'ignore ce que tu entends par notabilité, mais Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles mentionne bien, dans sa section Critères spécifiques de notoriété, le principe selon lequel un sujet doit avoir une certaine notoriété pour être admissible sur WP.

Pour un artiste, on mentionne généralement qu'il est considéré comme notoire s'il a produit deux œuvres ayant eu une « large diffusion ou exposition ». Pour les "artiste du cinéma", les critères précisent: "Réalisateur d'un film notoire".

Or ce monsieur n'a pas réalisé un film notoire (vu les résultats que retourne une recherche sur "Le Désir mène les hommes", son unique film, je ne crois pas raisonnable de considérer qu'il s'agit d'un film "notable").

Et vu l'époque à laquelle il a travaillé, il n'est pas près d 'en réaliser un ;-)

Asavaa (d) 22 avril 2010 à 18:11 (CEST)

Dédicace

Gérard Blain, l'un des interprètes de Le Désir mène les hommes, a dédié son premier film en tant que réalisateur (Les Amis) "à la mémoire de Mick Roussel". (Hector H (d) 24 avril 2010 à 17:14 (CEST))

Hors critères (suite à cet avis)

Commentaire - Lesquels? Racconish ^D 22 avril 2010 à 08:49 (CEST)

Ceux sur les homme politiques... SM ** =^^= ** 22 avril 2010 à 18:16 (CEST)

Demande de précision - Mentionné dans plusieurs ouvrages encyclopédiques, dont Histoire du cinéma français: encyclopédie des films 1951-1955, Le cinéma policier français, Le cinéma français, 1946-1966. Satisfait donc au critère général d'admissibilité. A quel autre critère vous référez-vous? Racconish ^D 22 avril 2010 à 18:49 (CEST)

Hum, les ouvrages dont tu parles sont de ce point de vue plutôt des catalogues qui listent les films produits dans les périodes dont ils parlent, sans nécessairement "traiter" chaque film. Cela ne fait pas de chaque film français mentionné là-dedans un film notoire. Wikipédia n'est pas une liste ni une base de données. Il me semble que là on est du mauvais côté. Asavaa (d) 22 avril 2010 à 18:55 (CEST)

+1 Asavaa. Et voir ici. SM ** =^^= ** 22 avril 2010 à 19:02 (CEST)

Précision - Le vicomte de Bragelone fait l'objet d'une entrée spécifique ici et dans le Guide des Films de Jean Tulard (III, p.3478), qui est bien un ouvrage de référence et non un "catalogue". Racconish ^D 22 avril 2010 à 19:12 (CEST)

Possible, mais il n'en est pas le réalisateur.... Tu vois ce que je veux dire, voilà un monsieur qui a commencé à travailler dans le cinéma, il a réussi à réaliser un film, inconnu ou à peine listé, ert après ça il n'a plus rien fait, à part 4 épisodes d'obscurs feuilletons des années '60, et après ça rideau, il a disparu. En clair, ce monsieur n'a jamais atteint une notoriété suffisante, et on on n'aura jamais plus que ce qu'il y a actuellement dans l'article, une brève liste de trucs. A ce tarif là, qui n'aurait pas sa place dans WP? Asavaa (d) 22 avril 2010 à 19:24 (CEST)

Précision - Il en est bien co-réalisateur selon Caméra plein champ, réalisateur adjoint selon IMDB. Ne chipotons pas... Racconish ^D 22 avril 2010 à 19:38 (CEST)

S'il avait été co-réalisateur du Vicomte de Bragelonne, j'aurais été d'accord, mais ce concept de co-réalisation me semble basé sur une erreur, et outre IMDB, toutes les sources confirment que le réalisateur est Fernando Cerchio: là, là, là, là, ..... Même l'affiche (là, grande version visible là) dit "mis en scène par Fernando Cerchi assisté de Mick Roussel". Asavaa (d) 22 avril 2010 à 19:57 (CEST)

A la réflexion, il est tout à fait inhabituel qu'une affiche précise qu'un metteur en scène est "assisté de", sauf si l'assistant est plus qu'un assistant. La fiche de Cinédic précise qu'il était "conseiller technique", terme pudique pour un rattrapeur de catastrophe. Racconish ^D 27 avril 2010 à 13:52 (CEST)

Sources sur Le Désir mène les hommes

Pour revenir sur l'affirmation selon laquelle ""Le Désir mène les hommes"" aurait une entrée dans des ouvrages sur le cinéma, et histoire de préciser ce que je disais ci-dessus, ce film est purement et simplement listé dans des ouvrages qui listent tous les films d'une certaine époque. Et puisque Google Books nous permet de voir, cet extrait, celui-ci, et celui-là permettent de voir ce qu'il en est: des listes pures et simples. Être repris dans une liste ne rend pas une chose notoire selon moi. Asavaa (d) 23 avril 2010 à 07:38 (CEST)

Précision - Les Cahiers du Cinéma (vol 14, n° 79-84) en qualifie la mise en scène de "mieux que consciencieuse". Par ailleurs, deux revues lui ont été intégralement consacrées, Le film complet n°674 et Ciné Révélation n°181. Racconish ^D 23 avril 2010 à 09:12 (CEST)

Le film complet et Ciné Révélation ne sont pas des sources pertinentes selon moi, mais la mention au Cahiers du Cinéma est la meilleure source donnée jusqu'à présent.

Examinons là: dans ce qui semble être la recension par les Cahiers des films de l'année, on trouve, outre la fiche technique, le texte suivant: "Le scénario est à celui de la 'Fureur de vivre' ce que Magali Noël est ici à Sophia Loren: sa caricature. Mise en scène de Mick Roussel mieux que consciencieuse. Gérard Blain, employé contre son tempérament, parvient cependant à tirer son épingle du jeu".

La consultation de la table des matières de ce numéro des Cahiers nous apprend que ce texte se trouve dans la section "Petit journal du cinéma", une section de 25 pages qui liste sans doute les films de l'année précédente.

D'ailleurs, un recherche sur les archives des Cahiers, que ce soit sur le nom de Roussel ou sur le titre du film ne donne rien.

Tout à fait franchement, pour moi, un film notoire c'est autre chose, je n'imagine pas considérer comme notoire tous les films qui ont fait l'objet de trois lignes dans la recension de l'année par les Cahiers. Un film notoire, c'est un film sur lequel les Cahiers, ou une autre revue, a un jour fait une critique. Une vraie. Pas trois lignes en passant dans une liste de 25 pages.

Avec ces trois lignes, le film s'approche peut-être un peu de la ligne qui le sépare de la non notoriété, mais léger léger hein, surtout si en plus on se base sur la soit-disant notoriété de ce film pour faire un article sur son réalisateur, article pour lequel on aura jamais de sources pour écrire plus que ce qu'il y a actuellement dans l'article. Ce n'est pas un article, c'est une fiche.

Asavaa (d) 23 avril 2010 à 18:15 (CEST)

Précision concernant Les Cahiers du cinéma des années 50. A l'époque, chaque numéro du mensuel comportait une rubrique Petit journal du cinéma dans laquelle les rédacteurs présentaient en quelques lignes des films pour lesquels ils n'éprouvaient pas un grand intérêt mais sur lesquels ils attiraient néanmoins l'attention. C'était une façon, quoi qu'on en pense aujourd'hui, de les mettre en (léger) relief. (Hector H (d) 23 avril 2010 à 20:37 (CEST)) - Correction (j'ai écrit un peu vite...) : ce n'est pas la rubrique Petit journal du cinéma - qui traitait des projets et tournages, notamment - mais une autre, dont j'ai oublié le titre (il faut que je fouille dans mes archives !). (Hector H (d) 23 avril 2010 à 22:57 (CEST))

Ah ça c'est intéressant comme information. Si ça ne contenait pas tous les films, cela signifie "choix", et quand on parle de choix, on s'éloigne de la liste, même si comme tu le signales, il s'agit d'un "relief" très léger ⁺ Asavaa (d) 23 avril 2010 à 21:05 (CEST)

Vérification faite à partir de numéros des Cahiers de 1959, la rubrique en question s'intitule "Films sortis à Paris du ... au ..." (une période d'environ un mois). On peut estimer en conséquence qu'elle porte sur l'ensemble des films présentés dans la capitale au cours de cette période, ce qui modère ma remarque exposée plus haut. Il reste que, toujours dans cette rubrique, certains films faisaient l'objet d'une ligne de commentaire ; le film de M. Roussel a eu droit à un peu plus... Une forme de notoriété. (Hector H (d) 24 avril 2010 à 11:34 (CEST))

Érudition - L'article sur le film semble donc envisageable. Auriez-vous aussi dans vos archives les numéros ci-dessus du Film complet et de Ciné Révélation? Racconish ^D 24 avril 2010 à 11:47 (CEST)

Nanar

Question - Qui a dit que seuls les bons films ont leur place dans Wikipédia? Tulard écrit du Vicompte de Bragelone: "Un peu de Dumas, un peu de Mallet-Isaac et beaucoup de médiocrité"... mais il lui consacre une entrée. De mon côté, j'avoue avoir commis un article sourcé sur un nanar. Racconish ^D 23 avril 2010 à 18:28 (CEST)

Je n'ai pas parlé de qualité. Un nanar, si sa nanardise lui a valu quelque notoriété, a sa place dans une encyclopédie. Je me délecte souvent de nanars improbables qui passent sur des chaines spécialisées. Mais je rappelle que Roussel n'a pas réalisé Vicomte de Bragelone. Asavaa (d) 23 avril 2010 à 18:36 (CEST)

Réalisateur d'un film notoire (suite à cet avis)

De quel film tu parles? Je pose la question because on parle ci-dessus de Le désir mène les hommes, film non notoire à peine listé dans les références sur le cinéma de l'époque et qu'il a réalisé, et du Vicomte de Bragelonne, film pas vraiment immortel mais effectivement notoire, mais qu'il n'a pas réalisé. Asavaa (d) 23 avril 2010 à 07:32 (CEST)

Je parle du film Le désir mène les hommes, qui n'est peut-être pas notoire pour vous, mais que l'on retrouve très facilement sur gogole. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 avril 2010 à 13:04 (CEST)

⁺ je suis désolé, mais avoir des hits Google (très peu en l'occurrence) ne signifie pas "notoriété". Asavaa (d) 23 avril 2010 à 17:47 (CEST)

Rappel - La notoriété n'est qu'une condition suffisante d'admissibilité (cf. WP:N §2). Racconish ^D 23 avril 2010 à 18:14 (CEST)

Cette phrase ne veut pas dire grand chose (je me demande bien qui l'a écrite dans cette recommandation). Pour rédiger un article, il faut des sources secondaires, et pas seulement des sources secondaires qui attestent de l'existence de l'objet de l'article, mais qui permettent aussi de rédiger un article. Ce qui permet de montrer la notoriété de cet objet. Ce n'est pas le cas pour moi en l'occurrence. Asavaa (d) 23 avril 2010 à 18:23 (CEST)

Explication - Cette phrase est au contraire très importante et n'est pas là par hasard. Elle rappelle que la notoriété n'est qu'un critère positif (suffisant) mais pas négatif (nécesssaire). Le seul critère nécessaire est la règle officielle: "la pertinence de l'intégration d'une information à Wikipédia se mesure à sa vérifiabilité, et non à sa vérité." A cette aune, l'article est manifestement admissible. Racconish ^D 23 avril 2010 à 18:37 (CEST)

Source secondaire, source secondaire, source secondaire etc... en revanche il y a un mélange dans l'article entre Emile ou Mick serait-ce le même ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 avril 2010 à 07:21 (CEST)

À tout hasard, je rappelle aussi la définition de source secondaire « fait un travail de généralisation, d'analyse, de synthèse, d'interprétation et/ou d'évaluation de ces évènements »… Là on est simplement dans la recopie d'information primaire et dans les bases de données, rien de secondaire (par exemple, IMDb n'a jamais été considérée comme une source secondaire ; c'est un regroupement d'informations primaires sous forme d'une base de données sans aucune analyse comme en ferait par exemple un magazine sur le cinéma). schlum ^{=^.^=} 26 avril 2010 à 08:11 (CEST)

Sources sur l'identité de Roussel (suite à cet avis)

Rappels - Les sources ne doivent pas nécessairement être accessibles en ligne et celles qui le sont ne sont pas toutes accessibles directement par Google. Par ailleurs, voir ci-dessus sur la notoriété. Racconish ^D 24 avril 2010 à 16:15 (CEST)

Et où sont les sources non accessibles par Google ? Je ne les vois pas mentionnées dans l'article. Si elles sont exploitables, pourquoi ne pas les utiliser dans l'article ?? Je ne vois qu'IMDB qui est une base de données qui se veut exhaustive, et donc ultra-primaire. Si dans les ouvrages donnés ci-dessus il n'est que mentionné au passage dans des listes de nom, ce ne sont pas des sources secondaires exploitables. En l'occurrence, là ça me semble bel et bien inexploitable [1], [2], [3]. schlum ^{=^.^=} 24 avril 2010 à 19:56 (CEST)

Révélation - Le dernier lien indiqué ci-dessus est intéressant. Il nous apprend que le véritable prénom du réalisateur était Émile. Mick, Myck et Mike étaient des surnoms. A preuve, le fait qu'Émile Roussel soit crédité de la réalisation du Désir mène les hommes ici et là. Émile Roussel a contribué à 14 films au total, dont Paris est toujours Paris où il était assistant réalisateur au même titre que Francesco Rosi. Il a notamment réalisé Pas de coup dur pour Johnny en 1954, sur lequel il existe plusieurs sources secondaires. Par ailleurs, La notice catalographique de Ciné-ressources recense 6 articles consacrés au Désir mène les hommes. Racconish ^D 24 avril 2010 à 20:18 (CEST)

Pour en revenir aux encyclopédies du cinéma il y est cité oui, mais à chaque fois pour préciser son rôle dans les films (donc pas moins primaire que IMDB pour le coup) [4]. Une source (Le cinéma français, 1946-1966: un jeune homme au fil des vagues) fait une micro-analyse sur un de ses films : « Mick Roussel, Le désir mène les hommes ( 1 957) fit la joie de quelques salles spécialisées, joie vite réprimée pour les voyeurs de service. C'était trop complexe. Le film méritait mieux et exhale un climat forcené assez réussi. ». Le nom Émile Roussel a trop d'homonymes pour tenter une recherche sans y passer beaucoup de temps… mais est-on sûrs que Émile Roussel = Mick Roussel ? Il y a deux fiches IMDB distinctes [5], [6] ; je vois mal un site comme IMDB se planter sur ce genre de choses, et Roussel est un nom très commun. schlum ^{=^.^=} 24 avril 2010 à 21:02 (CEST)

IMDB est une base où des gens comme toi et moi rajoutent des informations, même si elles sont un minimum vérifiées, il y a néanmoins énormément d'erreurs, donc rien d'étonnant qu'imdb se plante sur des pseudos. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 avril 2010 à 07:44 (CEST)

Un tel "split" me paraît tout de même une erreur énorme, on parle là de plus de 5 films pour les deux noms. Après, étant donné la très faible notoriété et l'impossibilité de trouver des sources secondaires ou même une quelconque biographie, ça reste du domaine du possible. schlum ^{=^.^=} 26 avril 2010 à 07:55 (CEST)

Réponse notamment dans le livre de François Guérif Le cinéma policier français : "Emile dit Mick Roussel". Les fiches Imdb sont parfois sujettes à caution, en dépit des vérifications effectuées. (Hector H (d) 24 avril 2010 à 23:02 (CEST))

Précisions sur les prénoms: Il ne s'agit donc pas d'homonymie, mais de pseudonymie.

• Les sources citées (ici, ici et là) pour établir que « Mick » Roussel était l'alias d'Émile Roussel proviennent de Ciné-ressources, le catalogue en ligne de la Cinémathèque française, qui n'est pas une source primaire, mais une source tertiaire de qualité, bien que non indexée par Google. Par contre, IMDb est une source discutable.
• 1ère erreur d'IMDb: Outre François Guérif, Vincent Perrot confirme l'identification de Mick Roussel à Émile Roussel, en attribuant Pas de coup dur pour Johnny et Le désir mène les hommes à Mick Roussel, alors qu'IMDb attribue l'un à Émile Roussel et l'autre à Mick Roussel, comme relevé ci-dessus.
• 2ème erreur d'IMDb: l'indication qu'Émile « Mick » Roussel a contribué au Vicomte de Bragelonne sous le pseudonyme de « Myck » Roussel, alors que l'affiche du film prouve qu'il s'agissait de « Mick » Roussel. Pour Google, cette erreur d'IMDb est d'ailleurs un hapax.
• 3ème erreur d'IMDb: Émile Mick Roussel a été de surcroît assistant réalisateur de Torrents en 1948 sous le pseudonyme de « Mike » Roussel (cf. Cinémathèque et DvdToile), mais IMDb ne signale aucun assistant réalisateur pour ce film.
• Sur Wikipédia-même, j'ai corrigé deux attributions erronées à Mike Roussel au lieu d'Émile « Mick » Roussel, dans les articles sur Le train bleu s'arrête 13 fois et Raymond Pellegrin: 25 articles liés à Mick Roussel, pas mal pour un "obscur tâcheron"...

Au total, - étant rappelé que la notoriété n'est pas une condition nécessaire pour l'admission dans Wikipédia, qui n'est pas qu'une encyclopédie générale - la filmographie d'Émile « Mick » Roussel établit une "présomption sur la pertinence encyclopédique" de l'article. Racconish ^D 25 avril 2010 à 11:08 (CEST)

Cela dit, que ça soit Mick ou Émile, la notoriété n'est pas là. Le vrai problème est : est-ce qu'il y a quelque chose de plus à dire sur ce réalisateur que « il a participé à la réalisation de tel ou tel film » ? Si la réponse est non, il n'y a pas lieu d'y avoir un article. Sinon, ça peut s'envisager (et pour l'instant je n'ai rien vu dans ce sens… dans le cas présent, on n'a même pas de biographie) ; en bref, toujours aucun contenu de type « secondaire ». Je ne souscris par ailleurs pas au critère « réalisateur d'un film notoire », on n'a pas vraiment la même définition de « notoire » semble-t-il  ; d'autant plus qu'on ne parle là pas de films, mais d'épisodes de séries pour les deux ayant un article… Quant à dire que les deux autres sont « notoires »… voui d'un certain point de vue peut-être, mais si c'est notoire, tout ce qui est sorti en salle un jour l'est. Maintenant, je rappelle à tout hasard la définition de « notoire » : Connu par beaucoup de personnes. schlum ^{=^.^=} 26 avril 2010 à 00:43 (CEST)

L'article se résume à une liste (suite à cet avis)

aucun de ses films me semble notoire, de plus on ne connait rien sur ce monsieur et on en connaitra pas plus (vu la notoriété de ses films cela me parait normal), l'article se résume à une simple liste de films, si vous renommer l'article "Mick Roussel" en "Liste des films de Mick Roussel", pour moi ça passerais mieux --Bobodu63 (d) 27 avril 2010 à 21:41 (CEST)

Voir à titre de comparaison Jean Choux, Jean Stelli, Serge de Poligny, André Cerf, André Haguet, Luciano Emmer ou Fernando Cerchio. Racconish ^D 28 avril 2010 à 06:13 (CEST)

Hum, on dirait la défense Pikachu ou je me trompe . Si vous pensez que ces articles n'ont pas leur place, vous savez ce qu'il faut faire, mais on peut aussi les développer. En ne prenant que le 1er, Jean Choux, son article est pauvre, mais une recherche donne par exemple cet article qui lui est consacré, celui-ci, et il y en a sans doute d'autres. Bref il y a des sources secondaires. Et ce n'est pas étonnant, puisqu'il a réalisé plus qu'un film inconnu, lui (je n'ai pas regardé les autres cités). Asavaa (d) 28 avril 2010 à 07:39 (CEST)

Loin de moi l'idée de supprimer les autres articles évoqués! Je voulais simplement souligner qu'il est fréquent que la notabilité d'un réalisateur se résume à celle de ses œuvres et que, par conséquent, un article le concernant soit essentiellement une liste catalographique. Racconish ^D 28 avril 2010 à 08:52 (CEST)

C'est pourtant l'idée que ça semble véhiculer non ? Si l'on ne peut trouver aucune source secondaire de qualité sur un réalisateur, effectivement, à quoi bon garder un « article BDd » qui s'apparente à une liste sans article principal ?… schlum ^{=^.^=} 28 avril 2010 à 09:35 (CEST)

Modification - Tenant compte des commentaires, j'ai réorganisé les listes en wikitable et simplifié l'appareil de notes. Racconish ^D 28 avril 2010 à 12:19 (CEST)

Dernières trouvailles

2 courts métrages (dont un au moins de "propagande communiste", soit 2 films "communistes" avec "le temps des cerises" contre un "vichyssois") et un long métrage de 1955 visé par le CNC mais jamis sorti en salle. La filmographie en est à 30 films. Racconish ^D 28 avril 2010 à 21:28 (CEST)
Je corrige: "L'orphelin du 5ème étage", que je prenais pour un film resté dans les placards, est un titre alternatif de "Pas de coup dur pour Johnny". Racconish ^D 28 avril 2010 à 23:00 (CEST)

… Mais toujours rien sur le réalisateur lui-même semble-t-il… schlum ^{=^.^=} 28 avril 2010 à 22:49 (CEST)

Non, mais je ne désespère pas. Je cherchais du côté vichysssois, mais je me rends compte que je me suis trompé de bord... Racconish ^D 28 avril 2010 à 23:00 (CEST)

A la réflexion, cette dernière considération n'a pas sa place dans un débat de suppression, mais plutôt sur la page de discussion de l'article: il me semble en effet que l'existence de sources biographiques ne constitue pas - et ne saurait constituer - un critère d'admissibilité pour un article consacré à un cinéaste - et plus généralement pour un artiste . Retournons l'argument: que faudrait-il penser de la notabilité d'un cinéaste qui ne serait connu que pour sa biographie? Racconish ^D 29 avril 2010 à 13:48 (CEST)

Euh… là on n'est effectivement pas dans le domaine des critères, mais plutôt dans celui des principes fondateurs, et le plus important, le premier Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, qui précise notamment que « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété ». Inutile de préciser que ce n'est pas du tout le cas pour celle-ci actuellement . schlum ^{=^.^=} 29 avril 2010 à 14:02 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce point, qui n'est pas le même. Racconish ^D 29 avril 2010 à 14:13 (CEST)

Maintenant il est vrai que si cet article est renommé Filmographie de Mick Roussel ou Liste des films de Mick Roussel, je n'y verrais pas d'inconvénients, bien que l'absence d'article principal n'est, il me semble, pas très bien vue pour une liste. schlum ^{=^.^=} 29 avril 2010 à 14:22 (CEST)

Merci. Il conviendrait peut-être de modifier Supprimer en Renommer... Racconish ^D 29 avril 2010 à 14:27 (CEST)

Let's just agree we disagree...

...comme disais l'autre, il me semble qu'on a épuisé le sujet de cette discussion intéressante. Mais je reste ouvert à la discussion, qui est stimulante :-) Je déplore cependant un peu le fait que le raisonnement tenu par ceux qui estiment que l'article a sa place sur WP les conduise à admettre la présence d'une fiche dont nous savons qu'elle ne dépassera jamais son stade actuel. Ce type de mini-article peut être admis, mais pas pour un obscur tâcheron (rien de négatif là-dedans, je suis aussi sans doute un obscur tâcheron dans mon domaine) de la mise en scène à la limite de la notoriété quand on tire très fort sur la ficelle. Asavaa (d) 23 avril 2010 à 18:36 (CEST)

Il me semble que l'article a progressé depuis cette prédiction... Racconish ^D 27 avril 2010 à 09:18 (CEST)

Je n'y vois personnellement toujours qu'un rassemblement d'infos primaires, avec maintenant un grand nombre de notes d'incertitudes… J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi autant de monde pousse à la conservation de cet article alors que des personnes plus notoires (ou du moins sur lesquelles on avait plus d'informations secondaires sinon biographiques) sont passées en suppression avec de larges consensus. Qu'apprend on sur M. Roussel dans cet article à part ses lieux et dates de naissance et en quelque sorte son CV (avec de nombreuses incertitudes qui plus est) ? Vu comme ça on peut créer 6 milliards d'articles biographiques . schlum ^{=^.^=} 27 avril 2010 à 10:12 (CEST)

L'argument de l'usage est notoirement délicat... De plus, le fait que ce genre d'article soit pour l'essentiel constitué d'une filmographie n'a rien d'inhabituel.

Par ailleurs, l'article ne se résume pas à un rassemblement de sources primaires: à proprement parler, les seules sources primaires sont les affiches. Les informations catalographiques sont des sources tertiaires, comme déjà rappelé. Et Guérif et les Cahiers sont des sources secondaires. Sans compter Le film complet, Ciné Révélation. Par ailleurs, il existe peut-être d'autres sources secondaires, par exemple sur le cinéma français sous l'occupation non accessibles en ligne.

Il me semble enfin que cet article - et cette discussion - ont le mérite de mettre en lumière les limites d'IMDb et, dans une moindre mesure, de la recherche sur Google: l'incertitude principale n'existe que si l'on pose le postulat qu'Émile n'est pas Mick parce qu'IMDb leur consacre 2 fiches distinctes, alors que, comme déjà dit, de nombreuses sources disent explicitement que c'est la même personne. Les autres incertitudes, qui concernent la nature exacte de la collaboration de Rousssel à La glu et au Vicomte de Bragelonne, sont secondaires. Racconish ^D 27 avril 2010 à 11:07 (CEST)

Sources tertiaires si l'on veut, mais qui ne compilent que des sources primaires. Les sources secondaires dont tu parles font des analyses (minimalistes) sur les films, pas sur le réalisateur dont on ne sait de fait absolument rien… ses techniques de travail, ses goûts, ses idées, les thèmes qu'il affectionne, les éventuelles récompenses qu'il a reçues, ce qu'il a vécu, ce que ses proches et collaborateurs ont pensé / dit de lui… rien, rien, rien ! Quant aux limites d'IMDb, certes, c'est très intéressant, mais ça n'a pas grand chose à voir avec M. Roussel… schlum ^{=^.^=} 27 avril 2010 à 12:34 (CEST)

Ne méprisons pas les sources tertiaires: WP en est une, plus précise que d'autres en l'occurrence. Comme déjà dit, la plupart des articles consacrés à des réalisateurs présente les mêmes caractéristiques - et les mêmes lacunes. J'ai cependant fait une demande de recherche en bibliothèque pour compléter l'article. Certaines de ces sources sont peut-être déjà disponibles sur Opale. Racconish ^D 27 avril 2010 à 13:45 (CEST)

Le fait est que Wikipédia ne peut pas être utilisée comme source sur Wikipédia… Cependant, Wikipédia est une source tertiaire qui compile des sources secondaire (notamment sur des personnalités). S'il n'y a aucune source secondaire exploitable, quel intérêt de faire un article creux ? Je rappelle que Wikipédia n'est pas un annuaire ou une banque de données (comme IMDb par exemple). Les sources tertiaires ne sont que de peu d'intérêt pour Wikipédia, car Wikipédia en tant que source tertiaire elle-même peut justement récupérer directement les sources mentionnées par les autres sources tertiaires. schlum ^{=^.^=} 27 avril 2010 à 14:01 (CEST)

L'argument que Wikipédia n'est pas un annuaire ou une banque de données signifie seulement que Wikipédia ne saurait être une collation d'informations hétérogènes ou "sur-catégorisées". Tel n'est manifestement pas le cas ici, comme d'ailleurs dans la plupart des articles présentant la filmographie de réalisateurs. Racconish ^D 27 avril 2010 à 14:19 (CEST)

Ah bon ? Pourtant le but de cet article semble être de faire la même chose que IMDb (j'insiste sur le Db qui veut dire Database = base de données) en mieux… AMHA ce n'est pas l'optique de Wikipédia. On a bien là Une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations (compilation de films et séries auxquels il a participé). schlum ^{=^.^=} 27 avril 2010 à 14:47 (CEST)

Les sources tertiaires sont "acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion..) que les sources secondaires". (cf. WP:SPS). Il est par ailleurs manifeste qu'une filmographie la plus complète possible est non seulement pertinente par rapport au sujet, comme - je me répète - c'est le cas pour la quasi totalité des articles consacrés à des réalisateurs, mais de plus souhaitable. Merci quand même pour le "en mieux" ;-) Racconish ^D 27 avril 2010 à 15:26 (CEST)

Attention, je n'ai pas dit qu'elles étaient acceptées, j'ai dit qu'elles avaient un intérêt très limité (Wikipédia étant elle-même une source tertiaire, le « matériau de base » de prédilection pour ses articles reste les sources secondaires)… Le problème étant ici qu'il n'y a que des sources tertiaires ou primaires (sur la personne de M. Roussel) . La biographie fiable et complète est bien sûr importante, mais n'a d'intérêt qu'au sein d'un article encyclopédique ; elle ne doit pas se suffire à elle-même ( -> base de données) AMHA. Maintenant, si la demande de recherche en bibliothèque aboutit à une profusion de sources secondaires sur ce réalisateur, ça change tout bien sûr. schlum ^{=^.^=} 27 avril 2010 à 15:44 (CEST)

Je m'immisce: ben oui, on a une sorte de fiche Imdb, ou plutôt, on crée une sorte de source quaternaire (ça se dit? pour signifier à la fois qu'on compile des sources tertiaires et qu'on construit un truc dinosauresque ) Asavaa (d) 27 avril 2010 à 20:12 (CEST)

Un petit dinosaure alors... Racconish ^D 27 avril 2010 à 20:40 (CEST)

Plus sérieusement: non seulement les sources tertiaires sont acceptables, mais en l'occurrence la filmographie de l'article ne peut être considérée superfétatoire par rapport à des "bases de données" erronées ou incomplètes. La filmographie de Roussel est à cet égard doublement instructive, puisqu'elle renseigne et sur ce que les autres filmographies ne disent pas et sur le fait qu'elles ne sont pas toujours fiables. Racconish ^D 29 avril 2010 à 13:53 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver - J'ai jugé de créer l'article de Mick Roussel, après avoir complété l'article de l'acteur ROBERT ETCHEVERRY.
2.  Conserver - Notable. Racconish ^D 22 avril 2010 à 08:49 (CEST)
3.  Conserver - Aucune raison de le supprimer. Selon la Discussion "Distinguons bien notoriété et notabilité".--PatrickLap (d) 22 avril 2010 à 09:42 (CEST)
4.  Conserver "Le désir mène les hommes" est un film notoire[7] donc Mick Roussel est notable et "Complètement dans les critères". Tieum512 BlaBla 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

   Eh bien, je ne le trouve pas notoire du tout, donc Mick Roussel, àmha, n'est pas dans les critères. SM ** =^^= ** 22 avril 2010 à 18:14 (CEST)

5.  Conserver Les sources pointées par Racconish et Tieum512 montrent qu'il est tout à fait possible de faire un article factuel et correctement sourcé sur le travail de Mike Roussel. Aucun problème donc en ce qui me concerne. Kropotkine_113 22 avril 2010 à 19:57 (CEST)
6.  Conserver Réalisateur d'au moins un long métrage et 4 épisodes de série. Suffisant àmha. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 avril 2010 à 20:09 (CEST)
7. Petit  Conserver limite, mais réalisateur d'un film notoire donc... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 avril 2010 à 07:12 (CEST)

   (discussion subséquente à cet avis déplacée ci-dessus)

8.  Conserver Réalisateur d'un film représentatif d'une certaine tendance du cinéma français de la fin des années 1950 et l'hommage que lui a rendu Gérard Blain témoigne peut-être également d'une forme de reconnaissance au sein de la profession. (Hector H (d) 28 avril 2010 à 13:36 (CEST))

   L'usage des prénoms américains Mick et Johnny est "emblématique de l'attitude de la France d'après guerre vis-à-vis des Etats-Unis, une fascination pour la culture américaine, tempérée par la crainte de la domination américaine" (Marshall, Bill (2005). France and the Americas: Culture, Politics, and History : a Multidisciplinary Encyclopedia.), à rapprocher des films de Borderie, sinon que Roussel adopte ce pseudo dès 1947. Y aurait-il une connotation vichyssoise à faire oublier? Et que penser de la dédicace de Blain, vu ses affinités politiques? L'a-t-il commentée? Merci de compléter l'article sur l'un ou l'autre des points que vous évoquez, si vous le pouvez. Racconish ^D 28 avril 2010 à 13:54 (CEST)

   A la lueur de mes dernières trouvailles, il apparaît que Roussel a contribué en 1938 à deux films de propagande « communiste », je corrige donc mon propos. Racconish ^D 28 avril 2010 à 21:21 (CEST)

Supprimer

1. Suppression immédiate. Complètement Hors critères. SM ** =^^= ** 21 avril 2010 à 22:18 (CEST)

   (discussion subséquente déplacée ci-dessus)

    Supprimer Pas vraiment convaincu… L'argument réalisateur d'un film notoire est un faux-argument (ex : Discussion:Paul_Grignon/Suppression), surtout quand la notoriété n'est pas si établie que ça. En l'occurrence, Mick Roussel a vraiment une notoriété extrêmement faible (240 hits Google, dont 165 pertinents [8]). J'ai du mal à comprendre l'orientation de cette page à supprimer.schlum ^{=^.^=} 24 avril 2010 à 15:49 (CEST)

   (discussion subséquente déplacée ci-dessus)

2.  Supprimer pas convaincu non plus --Bobodu63 (d) 27 avril 2010 à 20:42 (CEST)

   Merci de préciser. Racconish ^D 27 avril 2010 à 20:56 (CEST)

   (discussion subséquente déplacée ci-dessus)

Renommer

1.  Renommer en Filmographie de Mick Roussel ou Liste des films de Mick Roussel, puisque dans l'état actuel, même si la filmographie semble notable, il n'y a rien à dire sur le réalisateur lui-même (aucune source secondaire exploitable), contrevenant de fait au premier principe fondateur (« Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. ») pour un article biographique. schlum ^{=^.^=} 29 avril 2010 à 14:52 (CEST)

   Je pencherais plutôt pour Émile Roussel (filmographie). Quelles conventions de nommage sont applicables? Racconish ^D 29 avril 2010 à 15:18 (CEST)

   La convention semble être « Filmographie de … » Filmographie de Walt Disney, Filmographie de Charlie Chaplin ([9]). schlum ^{=^.^=} 29 avril 2010 à 16:02 (CEST)

2.  Renommer - Parfait pour moi. Je propose de saisir l'occasion pour renommer en Filmographie d' Émile Roussel, pour des raisons qui n'échapperont à ceux qui ont eu le courage de lire cette page jusqu'au bout. Racconish ^D 29 avril 2010 à 16:24 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre Changement de vote  Conserver >  Neutre car j'ai vraiment l'impression que l'article (modifié depuis le début de cette PàS) mélange 2 personnes distinctes, même si imdb indique 2 personnes différentes, je ne me base pas sur cette source, mais plutôt sur google livre, où j'arrive bien à trouver Mick Roussel avec les films qui étaient indiqué au départ, je trouve bien émile Roussel avec les autres films mais jamais mick roussel avec les films rajoutés, et vice versa. Trop de doute, donc... Je ne vote pas pour une  Supprimer à cause (ou grace, selon les avis) à la démonstration de Racconish (d · c · b) plus haute. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 avril 2010 à 07:30 (CEST)

   Sources indiquant que les deux n'en font qu'un: ici, Ici, là (où Mick et Émile, distingués sur cette liste, ont bien la même fiche assortie d'un "2") et là. Article mis à jour. Racconish ^D 26 avril 2010 à 11:47 (CEST) Voir aussi Les Archives Françaises du film et le CNC. Racconish ^D 28 avril 2010 à 23:32 (CEST)