Discussion:Michel d'Orléans

Bonjour, ce bandeau indique que Quentinv57 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Intervention des Wikipompiers

Intervention 14 juillet 2008 à 19:44 (CEST) par Quentinv57 [d] sur cet article.

(voir ici)

Petit à petit...

Il semble que l'article s'étoffe un peu, espérons qu'il ne disparaisse donc pas, suite à la demande de PàS. Essayons de faire de même pour la page sur Jacques d'Orléans, son frère jumeau. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 juillet 2008 à 20:48 (CEST)

Pour ce qui est de Jacques, pas d'inquiètude : avec trois publications à son actif, il est, sans aucun doute possible, dans les critères. Marc 1981 (d) 12 juillet 2008 à 21:05 (CEST)

Blason du comte d'Evreux orléaniste

Je cherche une image du blason de Michel d’Orléans, actuel « comte d’Évreux » orléaniste. Merci d'avance. Alphabeta (d) 25 août 2008 à 19:31 (CEST)

Comme indiqué dans l'article Michel d’Orléans ces armoiries sont les suivantes :

Le Comte d’Évreux portera comme armes :

D’azur à trois fleurs de lis d’or à la bande componnée d’argent et de gueules.

Couronne des issus de France.

Tenants : deux anges.

On pourra fournir soit le blason seul, soit les armoiries complètes. Re-merci d'avance. Alphabeta (d) 25 août 2008 à 19:34 (CEST)

NB : voir article Évreux : le blason de la ville d’Évreux (une image figure dans l’article) diffère de celui du « comte d’Évreux » orléaniste : pour la ville c'est un bâton (plus étroit) componné et pour le comte « comte d’Évreux » orléaniste, c'est une bande componnée : à part ça tout est identique. Alphabeta (d) 25 août 2008 à 19:40 (CEST)

Le blason de la ville d'Évreux c'est ça (à droite) : le nombres de fleus de lys est OK (3) mais le bâton est à remplacer par une bande. Alphabeta (d) 31 août 2008 à 20:15 (CEST) :

J'ai trouvé aussi le blason des anciens comtes d'Evreux (voir à gauche) : je voudrais un blason à l'identique mais avec 3 fleurs de lys seulement. Alphabeta (d) 31 août 2008 à 20:36 (CEST)

Je pense en tout qu'il devrait être relativement aisé d'effectuer la synthèse entre les 2 images préexistantes. Merci d'avance. Alphabeta (d) 31 août 2008 à 20:45 (CEST)

Merci de prendre en compte ma demande relative à D’azur à trois fleurs de lis d’or à la bande componnée d’argent et de gueules : c'est sans doute élémentaire à réaliser mais moi je ne sais pas faire. Alphabeta (d) 3 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Attention : la bande étroite n'est pas un baton, mais une cotice. Le baton est une bande raccourcie comme sur la figure ci contre. Odejea (♫♪) 3 octobre 2008 à 17:15 (CEST)

Je retire partiellement ce que j'ai dit : il y a deux possibilité pour un baton : soit une bande étroite (ou cotice), soi une bande raccourcie en longueur. Odejea (♫♪) 3 octobre 2008 à 17:23 (CEST)

Quoiqu'il en soit, ce que je souhaite, c'est obtenir une image du blason avec bande et 3 lys seulement. Moi je ne sais pas faire : mais il existe peut-être des outils embarqués dans Wikipédia dont je pourrais me servir ; si oui, lesquels ? Merci d'avance d'une façon ou d'une autre. Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 19:42 (CEST)

 Fait. Odejea (♫♪) 5 octobre 2008 à 20:11 (CEST)

• 
  Armes de la ville d’Évreux, dites « d’Évreux moderne », blasonnées :
  « D’azur, à trois fleurs de lis d’or, au bâton (ou à la cotice) componé d’argent et de gueules, brochant sur le tout. »
• 
  Armes des anciens comtes d'Evreux : d'azur semé de fleurs de lys d'or à la bande componée d'argent et de gueules
• 
  Blason avec baton
• 
   Fait.

Merci beaucoup : je valide immédiatement. Pour le vocabulaire héraldique je ne sais plus, mais j'ai plus ou moins en tête l'expression bâton péri (noter le â). Et merci encore. Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

Re-merci : le nouveau blason est déjà inclus dans 3 articles de l'espace encyclo... Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 15:11 (CEST)

PSDB--Zorlot ^[M'écrire] 17 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Ce qui précède est recopié de Projet:Blasons/Demande_de_blason#Blason du comte d'Evreux orléaniste. Alphabeta (d) 17 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Bonjour, j'ai fit une demande pour avoir les grandes armes de S.A.R. le comte d'Evreux sur le modèle de celui de son fils le prince Charles-Philippe d'Anjou. --Samyn97 (d) 3 novembre 2009 à 14:14 (CET)

Fichier:Blason duc d'Anjou.jpg

Blason du duc d'Anjou orléaniste qui resemble à celui du comte de Paris, duc de France.

Henri d'Orléans

Heurtelions, où voulez-vous en venir en ôtant les guillemets pour le titre de « comte de Paris » et en ajoutant une majuscule ? D'autre part, demander la qualification de « famille princière » correspondrait à une principauté ou une ex-principauté, pas à un ex-royaume, et cela ne lui donnerait pas davantage un aspect légal. Ne nous entraînez- pas trop loin, s'il vous plaît, nous n'en avons pas encore fini sur la page du fiston, il serait dommageable d'allumer ici un autre feu. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 15:20 (CEST)

L'usage de mettre entre guillemets un titre pour indiquer que c'est un titre de courtoisie n'existe dans aucun dictionnaire biographique ou armorial. Il me semble que c'est un usage original introduit sur wikipedia.fr. , donc qui serait à corriger si il n'y a pas de source dans les grammaires et autres guides du bon usage. D'une façon générale, les guillemets en français indiquent une citation, il ne veulent pas dire "entre guillemets", au sens de c'est lui qui le dit, c'est sujet à caution, comme dans la conversation courante. Le "Comte de Paris" est le patronyme (ou plus exactement pseudonyme) sous lequel il a été connu toute sa vie, a signé des articles, été mentionné dans la presse. Il y a dans ce cas un majuscule à Comte, comme à Monsieur, il fait partie du nom propre. Il n'y en aurait pas autement. --

Vous avez raison, c'est un usage établi de longue date (à préciser) sur wp:fr. Vous voulez tous les effacer ? Je vous souhaite bon courage ! Cet usage est pourtant parlant et ne demande même pas d'explication, je parie que tout un chacun, non habitué à lire wp:fr, comprend qu'il s'agit d'un titre mais pas tout à fait d'un vrai (un peu comme le Canada Dry). Henri d'Orléans se prétend comte de Paris, il est donc « comte de Paris ». Quant à la question du pseudonyme, ce n'en est pas un, même pas au niveau littéraire, puisqu'il signe ses ouvrages : Henri Comte de Paris, et son courrier : Henri. Un pseudonyme remplace un nom de naissance. Patronyme ? Euh, là, je ne sais même pas quoi dire... Il s'agit bien d'un titre, et d'un titre irrégulier, c'est un fait acquis et accepté par tout un chacun, y compris les personnes concernées. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 15:42 (CEST)

« comte de Paris » ne fait certainement pas partie du nom d'Henri d'Orléans. Cela ne figure pas dans ses actes d'état civil (acte de naissance, actes de mariage, actes d'état civil français relatifs à ses enfants) ni dans le jugement de divorce.

Si les guillemets sont à nouveau retirés, ici ou ailleurs, la seule solution consistera à lancer un désaccord de neutralité qui défigurera tous les articles où ces titres n'ayant aucune valeur légale seraient à nouveau insérés sans précaution. Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 août 2014 à 15:44 (CEST)

Le mieux serait de revoir les articles de toutes les personnes concernées ( on doit pas dépasser la centaine) afin de ne pas recommencer les mêmes discussions à chaque porteur d'un titre de courtoisie. Cdlt, --Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 15:48 (CEST)

Y aurait-il un virus, une sorte de fièvre Wiki-Ebola consistant à remettre en cause les articles sur les Orléans, tout d'un coup, sans prévenir ? On fait quoi ? Que veut dire le bandeau de désaccord de neutralité ? Qui doit participer ? On marche sur la tête depuis deux ou trois jours, ou alors c'est un mauvais rêve... --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 15:55 (CEST)

@ Hégésippe Cormier, je ne dis pas que Comte de Paris fait partie du patronyme d'Henri d'Orléans, je dis qu'il utilise Comte de Paris comme son patronyme (en fait pseudonyme), et que dans ce cas "comte" devient une civilité qui fait partie du nom propre et qui prend de ce fait une majuscule, comme dans Monsieur Dupont, ou le Marquis de Sade, ou le Président de Montesquieu, lesquels n'ont pas non plus monsieur, docteur, ou président dans leur état civil.

Pour ce qui est des guillemets mis aux titres de courtoisie, comme c'est une convention qui n'existe que sur wikipedia, le public ne doit pas savoir ce que ça indique. C'est d'ailleurs contraire aux principes de wikipedia qui interdisent d'utiliser des règles de syntaxe inédites. Je serais d'ailleurs partisan de supprimer absolument tous les titres de courtoisie qui ne figurent pas sur des dictionnaires ou annuaires généralistes et indépendants (Bottin Mondin, Who'sWho, Dictionnaire biographique général,..) ou qui ne sont pas des pseudonymes notoires comme "Comte de Paris". La mention des "Mademoiselle Adélaïde d'Évreux" et "Comte Machin d'Évreux" puis "Comte d'Ailleurs" (2014), pour les enfants de Michel d'Orléans sont complètement ridicules, et d'ailleurs desservent complètement ces gens. -- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 16:06 (CEST)

Je suis bien d'accord avec Cyril-83, je ne pensais pas qu'en ajoutant un article sur François, on en vienne à une demande de suppression (pourquoi lui et pas les autres) puis à une discussion sur les titres de courtoisie, puis à un dérivé sur le père Michel. J'ai bien peur que la contagion ne se propage et que tout article non républicain soit supprimé de Wikipédia fr. --Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 16:08 (CEST)

C'est Cyril-83 qui contribue à tous ces articles sur la famille d'Orléans, donc, si il y des défauts, c'est normal qu'on les retrouve partout. Ces défauts ne font pas sérieux, ils les desservent plus qu'ils ne les avantagent. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heurtelions (discuter)

Expliquez-vous sur votre dernière phrase, Heurtelions, elle est très ambiguë. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 16:31 (CEST)

Je veux dire qu'il est normal qu'on trouve les mêmes défauts sur toutes les pages de la famille d'Orléans, puisqu'elles sont faites par les mêmes contributeurs dont vous êtes, il me semble un des principaux. Il y a quelques années, il a fallu contester le titre de dauphin, dauphine, grand dauphin de France qui étaient attribués à certains d'entre eux, maintenant il reste ce titre incongru d'enfant de France qui est tout autant faux et anachronique.

Je disais aussi que cette accumulation superfétatoires et redondantes de titres de fantaisie finit par ridiculiser, donc par aller dans le sens inverse du but recherché qui était d'ajouter à l'autorité des membres de la famille d'Orléans. Les plus anciennes familles nobles se contentaient du titre de Sire, les familles les moins légitimes multipliaient les titres de marquis et de comtes en l'air, titres qui étaient réguliers, mais assis sur aucun marquisat ou comté réels. Les titres d'attente des enfants royaux (de l'époque où il y avait un roi) correspondaient à des vrais fiefs donnés en apanage si ils parvenaient à leur majorité, ce qui n'a plus aucun sens aujourd'hui puisque ces fiefs n'existent plus et qu'ils ne seraient pas recréés si d'aventure la royauté était rétablie. Les chefs des deux maisons d'Orléans et de Bourbon, et leurs successeurs, se sont fait connaître par un titre qui a été repris partout et qui est devenu un nom connu de tous: Comte de Paris, Duc d'Anjou, titre qu'ils se sont transmis de père en fils, ce sont des vrais titres de courtoisie. Mais pour tous les autres membres de ces familles qui ne représentent rien, ça devient des titres de pure fantaisie, des pseudonymes, comme les totems chez les scouts, les noms de scène, les noms de guerre, on n'est d'ailleurs pas sûr qu'ils les utilisent. -- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 17:31 (CEST)

Ah c'est donc sur l'un de ces articles que nous avons croisé le fer il y a quelques années ? Vous semblez rancunier, je me disais bien qu'il y avait quelque chose. Remballez donc toutes ces vieilles histoires si vous voulez bien, et par la même occasion, évitez de m'impliquer de façon globale dans la prolifération de titres et appellations dont vous vous faites l'opposant ici. Enfin, comte de Paris et duc d'Anjou ne sont pas des noms, ni des pseudonymes, ni des patronymes, ce sont des titres. Qu'ils vous semblent réguliers ou irréguliers ne regarde que vous, si vous n'aimez pas les flonflons et les noms à rallonge, c'est également votre droit. Mais ayez une attitude plus constructive, vous trouverez sans doute davantage de soutien que par des modifications univoques qui vont titiller un certain nombre de gens. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:45 (CEST)

Pas rancunier du tout, j'ai un bon souvenir du débat de suppression de l'article que j'avais pris beaucoup de peine à créé, sur le candidat orléaniste rasta dont j'ai oublié le nom, j'avais bien rigolé. -- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 19:14 (CEST)

Ah, un candidat orléaniste rasta... Aucun souvenir ! Tout un programme en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 20:40 (CEST)

...épouse l'aristocrate portugaise Diana Álvares....

Charles-Philippe (né le 3 mars 1973), « comte Charles-Philippe d'Évreux » puis « duc d'Anjou » (2004), épouse en 2008 l'aristocrate portugaise Diana Álvares Pereira de Melo (1978), « duchesse de Cadaval »,

Cette formulation est tout-à-fait contraire aux usages et aux règles de civilité. J'ai proposé deux formules convenables : "épouse une aristocrate portugaise, Diana de Mélo..", ou "épouse N von KK, d'une famille aristocrate allemande". Je ne comprends pas pourquoi il faut conserver une expression vulgaire. Quelles sont les motifs de la révocation par Nashjean ? -- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 16:30 (CEST)

Je suis revenu à une version antérieure car d'une part, je ne vois pas où est le problème de neutralité et d'autre part si on commence à mettre dit ou dite ou soit disant à tous les titres de courtoisie, cela revient à revoir tous les articles identiques. Donc le mieux est d'élargir le débat ou bien de passer par la pdd avant de réécrire l'article. Cdlt, --Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 16:44 (CEST)

Vous ne répondez à côté de la question qui est celle de la malséance de la formule: épouse l'aristocrate portugaise " ou "épouse l'aristocrate allemand", ce qui est un comble dans une page truffée de titres et de considérations protocolaires. --- Heurtelions (discuter) 4 août 2014 à 17:00 (CEST)

Heurtelion pourrait-il expliquer en quoi cette formule est vulgaire ? Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 19:16 (CEST)

"épouse une aristocrate portugaise, Diana Alvarès", vous ne trouvez pas que c'est mieux ? Je ne sais pas dire pourquoi, mettre "aristocrate portugaise" sans virgules, et avec un article défini ne va pas, "aristocrate portugaise" n'est pas une civilité, mais la mention d'un milieu social et d'une nationalité. Le mieux est de mettre épouse Diana Alvarès ..., une aristocrate portugaise, ou ...,fille d'un aristocrate portugais. -- Heurtelions (discuter) 5 août 2014 à 16:51 (CEST)

Ah ! C'est différent alors : que la formule ne soit pas du meilleur français, je veux bien ! Qu'elle soit insultante ou vulgaire, je ne comprenais pas. Cdlt Konstantinos (discuter) 5 août 2014 à 18:46 (CEST)

Référence jugée nécessaire pour la "réintégration" assurée par un oncle (note 4)

Wikipédia illustre ici exactement le possible processus d'auto-structuration des sociétés. Ce processus comporte une limite dialectique explicitée par les présentes - longues - discussions. Elle est à la fois une limite interne à la famille considérée (sphère privée digne de protection) et tributaires de règles représentant en partie un bien commun. La société doit, en permanence, se structurer - de mille manières - et une encyclopédie en ligne peut y apporter une pierre, surtout si le mode opératoire est, précisément, dialectique. Mais ce mode-là sera réellement structurant de diverses manières. La Comtesse de Paris signalait (impr. du 15 octobre 1981) la naissance de François (le 15 août 1935), mort "pour la France" (le 11 octobre 1960). En 1998, son existence n'est pas relevée par Jean-Charles Volkmann pour Jean-Paul Gisserot, éditeur. Une lettre du 11 décembre 1934 nous renvoie ici au cycle de Lieder Die schöne Müllerin de Franz Schubert. Il y a matière à réflexion et discussion à partir de là. Mais il faut l'introduire comme elle a été désirée introduite par ceux qui nous ont précédé. Charles de Solier, Sieur de Morette comptait-il lourd dans la noblesse du XVIe siècle? La question fut jugée digne d'attention dès 1832. Elle fut reprise en 1856, en 1913 (Paul Ganz) et finalement en 1998 (Harald Marx). En trois étapes, cette question accompagna divers changements de paradigme sociétaux, notamment au travers de révolutions permettant de mieux comprendre la Révolution elle-même. Pour une part, ces étapes livrèrent des résultats ex absurdio. L'exclusion de l'un ou de l'autre relève de tels résultats. Ce ne peut être que des mesures transitoires, plus ou moins longues. Nous serions donc entré depuis 1998 dans ce qui serait la quatrième phase liée à cette question précise qui fut jugée déjà d'importance au XVIe siècle déjà, semble-t-il par Léonard de Vinci, par Hans Holbein, et - peut-être encore - par Hans Fries en 1524 et par défaut puisqu'alors ce peintre disparaît après avoir acheté un cheval (premier signe d'un possible anoblissement resté secret?). Pouvons-nous encore attendre des résultats ex absurdio? Je les crois à peu près épuisés mais je suis prêt à en discuter et donner plus de précision sur ce qui précède, si nécessaire.--Sotousg (discuter) 1 novembre 2014 à 12:03 (CET)

Et en français ? Konstantinos (discuter) 1 novembre 2014 à 14:51 (CET)

Juste! Le modèle de Ravenne entre les dynastes impériaux d'Orient et d'Occident doit s'appliquer aujourd'hui quelque part! Marx n'est pas traduit en français mais je l'ai lu. Il semble avoir été suivi en 2007 par Cornelia Maser dans la collection "Essay" de Ed. Grin Verlag GmbH (impr. 20 juin 2009) que je n'ai pas encore pu lire, sauf le titre: Hans Holbein der Jüngere, 'Charles de Solier, Sieur de Morette' - Ein Künstler, der Porträts zum Leben erweckt. Il y a un loup sur la table de la cuisine, mais je tiens depuis 1968, d'un proche ami de Donald Lindsay Galbreath (1884-1949) - cf. Larousse en ligne -, que le cuisinier français de la question est en lignage sûr dès avant 1912, peut-être même dès 1856/1857.

Je ne parle que le moldu, désolé. Konstantinos (discuter) 3 novembre 2014 à 12:30 (CET)