Discussion:Mercure (planète)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2020 à 00:20 (CEST)

Mercure (planète)

Proposé par Charlestpt (discuter) 8 juillet 2020 à 11:39 (CEST).

Bonjour,

Je souhaite proposer cet article au label AdQ. Ancien AdQ déchu, l’article Mercure avait une bonne base mais n’était clairement plus à jour (il reflétait les connaissances de 2008, soit avant la mission MESSENGER) et n’était pas très densément sourcé. J’ai ainsi entrepris une refonte complète et me suis notamment basé sur les articles anglais et allemands, AdQ dans leurs langues respectives, ainsi que sur les articles italiens, portugais et catalans (aussi labélisés) dans une moindre mesure afin de mettre à jour et d’ajouter des connaissances complémentaires. J’ai également essayé de conserver au mieux des extraits de l’article français originellement AdQ pour ne pas totalement détruire les contributions précédentes. A présent, il me semble qu’il est exhaustif tout en étant resté synthétique, traitant tous les sujets abordés sur les articles étrangers et parfois mieux à jour, avec des sources autant que possible en français.

Par ailleurs, à la suite de l’annonce de ma proposition de labélisation, @Ariel a notamment émis des objections quant à celle-ci du fait de la structure de l’article et je pense que cette proposition de labélisation pourra permettre d’arriver un consensus à ce sujet. Ce qui suit est donc un résumé de ce que vous pouvez trouver dans « Discussion ». Je défends la structure actuelle : 1. Orbite 2. Caractéristiques physiques 3. Observation 4. Histoire d’observation 5. Habitabilité et au sein de 2. Caractéristiques : structure interne puis évolution vers l’extérieur. Premièrement la structure générale, ce choix est une conséquence du fait que je souhaitais traiter de l’excentricité orbitale de la planète en premier, car caractéristique primordiale dont découle des connaissances dans ce qui suit. Cependant, ce choix reste personnel car seul l’article allemand a fait de même, les articles anglais, catalan et portugais ayant commencé par ce qui correspond à notre 2. et l’article italien par ce qui correspond à notre 3. @Ariel défendait plutôt 3. en premier. Deuxièmement la composition de 2., je souhaitais aborder en premier le noyau métallique de la planète, très particulier à Mercure, puis graduellement continuer vers l’extérieur. J’ai été, je l’avoue, influencé par les articles anglais, italiens, catalans et portugais qui ont fait ce même choix. L’article allemand a fait quelque chose s’apparentant à de la périphérie vers le centre, défendu par @Ariel. Finalement, Quoi qu’il puisse sortir de ces débats sur la structure globale, un changement de l’agencement général n’impliquerait pas de réécriture des parties et résulterait juste en un glissement des parties déjà développées les unes par rapport aux autres. Aussi, j'espère ne pas avoir trop déformé les pensées de mon interlocuteur au-dessus.

D’une façon générale, ce travail s’inscrit dans un objectif personnel à long terme d’amélioration des articles des planètes du système solaire, qui font souvent pâle figure sur le wiki FR comparé à nos voisins. Cela correspondrait donc au Projet:Astronomie/Système solaire, qui me semble malheureusement à l’arrêt. Si quelqu’un souhaite se joindre à la tâche, je travaille actuellement à la traduction de Vénus (planète) depuis l’anglais et devrais bientôt ajouter du contenu sur l’article.

PS : Il s'agit ma première proposition de label, je vous prie de m'excuser s'il y a des problèmes de mise en forme pour le vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. --Charlestpt (discuter) 8 juillet 2020 à 11:39 (CEST)
2.  Article de qualité article vraiment intéressant et très bien développé en fonction des connaissances les plus récentes sur cette planète fascinante --Foscolo (discuter) 8 juillet 2020 à 14:53 (CEST)
3.  Article de qualité Mes remarques ayant été prises en compte, je pense que l'article est au niveau du label. Très beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2020 à 09:18 (CEST)
4.  Article de qualité Bien joué, beau travail, article sourcé correctement. Datsofelija, 🌸🐕 17 juillet 2020 à 10:33 (CEST)
5.  Article de qualité Beau travail ! --Martin-78 ^{(discutailler)} 17 juillet 2020 à 11:09 (CEST)
6.  Article de qualité Excellent travail. Félicitations. SombreHéros (discuter) 18 juillet 2020 à 02:43 (CEST)
7.  Article de qualité Beau travail. Pour le débat sur le plan, j'aurais commencé par le paragraphe 2 ou 3. Mais j’estime que le genre de choix de proposant ne doit être remis en cause que s'il est fautif, ce qui n'est absolument pas le cas. Borvan53 (discuter) 18 juillet 2020 à 22:32 (CEST)
8.  Article de qualité Cela me semble complet et excellent, merci aux auteurs pour ce travail.--Dil (discuter) 22 juillet 2020 à 15:43 (CEST)
9.  Article de qualité Lecture claire et intéressante. Beau travail Konstantinos (discuter) 30 juillet 2020 à 17:31 (CEST)
10.  Article de qualité Bien conçu, bien illustré et plein d'infos. --Maleine258 (discuter) 2 août 2020 à 14:29 (CEST)
11.  Article de qualité Article complet, clair et intéressant. Bravo ! Florn (discuter) 7 août 2020 à 22:03 (CEST)

Attendre

pour le moment, les références posent deux soucis : un léger (de très nombreuses sources en anglais ne sont pas précédées du code langue correspondant), et un autre plus embêtant : plusieurs références renvoient vers un ouvrage en indiquant un numéro de page inconnu, d'autres renvoient vers un ouvrage sans aucune mention de page. Ca ne peut pas passer pour un AdQ. Sijysuis (discuter) 18 juillet 2020 à 23:08 (CEST) suite aux dernières modifications Sijysuis (discuter) 20 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

• Bonjour @Sijysuis !
• Un grand merci pour ces remarques, je viens de procéder à régler les deux points évoqués : le code langue (en) a été ajouté là où cela était nécessaire et j'ai réglé les problèmes concernant les références aux ouvrages. Ces numéros de pages inconnus étaient presque intégralement dus à la rédaction d'un contributeur précédent pour le feu label AdQ sur cet article : n'ayant pour ma part pas les ouvrages en question, j'ai donc remplacé par des références équivalentes accessibles directement via internet (articles de recherche souvent), les ouvrages ayant servi à la rédaction restant dans la bibliographie. Charlestpt (discuter) 20 juillet 2020 à 11:27 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Chapeau ! Surtout si on compare avec l'ancien AdQ, il n'y a clairement pas photo ! -- Calvinsky (discuter) 29 juillet 2020 à 17:52 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 29 juillet 2020 à 20:32 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980

Bonjour,
Il faut remplacer px par upright pour ajuster la taille des images ; voir WP:IMG.
Pour le reste, je n'ai pas regardé, mais il est possible de consulter {{Liste de vérification}} pour s'assurer de la bonne mise en forme.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 8 juillet 2020 à 12:37 (CEST)

Bonjour à toi, merci de la remarque, ça va être fait ! Je regarde la liste de vérification par ailleurs. Charlestpt (discuter) 8 juillet 2020 à 15:38 (CEST)

Remarques de Laurent Jerry

Bonjour,

Globalement, l'article est au niveau. Les informations sont là, correctement sourcées, la bibliographie comme l'illustration sont bonnes. Il y a quelques remarques de forme mineure, comma l'a fait remarquer Gemini ci-dessus (redresse à la place des px -je préfère le paramètre français à upright), alternatives textuelles aux images, mais ça peut être fait rapidement — je me propose même éventuellement pour le faire si ça ne te gêne pas. Le chapitre Périodes géologiques pourrait être divisé en paragraphe et non en liste à puces, sans rien perdre.

Là où je suis plus gêné, c'est qu'en tant que géographe j'aurais bien voulu un peu plus de mercurographie. Le paragraphe Cartographie me laisse sur ma faim, je coudrais en savoir plus sur les reliefs, les points hauts et bas, les éventuelles formations montagneuses (même si elles ne sont dues qu'aux impacts des collisions ou au volcanisme). Les deux missions robotisées déjà envoyées permettent-elles de disposer de données à ce sujet, ou faut-il attendre 2025 ? --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

Bonjour,

En ce qui concerne la forme des images, je veux bien de l'aide en effet ! De même pour les périodes, je suis d'accord avec toi et vais ajouter des sous-parties.

Sinon oui, les missions robotisées (notamment MESSENGER) ont permis de réaliser une cartographie complète de Mercure, et la NASA a également publié en 2016 une carte topographique de Mercure grâce à ces infos. Aussi, BepiColombo devrait sans doute contribuer à améliorer cette modélisation en 2025 mais on a déjà des connaissances à ce sujet. Ainsi, il m'est possible de compléter Cartographie pour ajouter les reliefs, cependant en ce qui concerne les formations montagneuses cela sera plutôt rapide : il n'y en a qu'une seule, les Caloris Montes, que je pense également citer dans Géologie au moment où est évoqué le Bassin Caloris, qui en est l'origine. Par ailleurs, un lien vers la liste complète des formation géologiques de Mercure est d'ailleurs fourni dans l'article dans la section Géologie.

On connaît en effet les élévations minimales et maximales (citées dans l'article de la NASA), je peux ajouter cela. Charlestpt (discuter) 8 juillet 2020 à 14:51 (CEST)

Remarques de SenseiAC

Bonjour, Je vois plusieurs problèmes (et je n'ai pour le moment que survolé l'article), en bonne partie assez facilement réglables, mais qui en l'état ne sont pas compatibles avec le label auquel l'article prétend (et me semblent montrer un certain manque de rigueur de la part d'un certain nombre de relecteurs et de votants) :

• mise en forme, par exemple de grandeurs qui devraient utiliser proprement le modèle {{unité}}
  • Exemples : 82,1 x 10{{exp|6}} km (soit 0.55 [[Unité astronomique|UA]])<nowiki></code> au lieu de <code><nowiki>{{unité|82.1|e=6|km}} (soit {{unité|0.55|[[Unité astronomique|ua]])}} ; 100.000 images au lieu de {{unité|100000|images}}
• typo autres
  • Exemple : « au fond du Bassin Rachmaninoff » au lieu de « bassin Rachmaninoff »
• sections qui sont au final presque aussi longue que leur article détaillé
  • Exemple : Je pense notamment à la section « Rotation », dont j'avais initié l'article détaillé lors d'un récent Wikiconcours, article détaillé vers lequel il me semble qu'une partie du contenu de la section serait à transférer pour ne garder qu'un résumé ici
• quelques expressions à revoir
  • Exemple : « Ce ratio de verrouillage de 3:2 » : même si on comprend le sens, ça ne me semble pas une formulation terrible.

Bref, l'article a sans aucun doute du potentiel, mais en l'état il me semble y avoir encore y avoir des problèmes à résoudre, et en bonne partie assez facilement résolubles, avant de pouvoir valider le label auquel prétend l'article. Comme il me semble y avoir encore près de deux semaines avant la fin du premier tour (corrigez-moi si je me trompe ; ce serait plus clair si l'info était indiquée clairement quelque part en haut de la section), je tâcherai de faire une relecture plus approfondie d'ici là et de faire un certain nombre de corrections du même coup (dommage que je n'aie pas vu plus tôt que cette procédure était en cours). SenseiAC (discuter) 25 juillet 2020 à 00:39 (CEST)

Bonjour @SenseiAC !

Tout d'abord, je vous remercie pour ces éléments d'amélioration, je viens d'entreprendre de les corriger en partie à l'instant. Merci d'avance également pour les futures relectures et modifications.

Pour les unités notamment, je dois bien avouer avoir été un peu perdu entre les multiples modèles (exposant, unité, formatnum etc.). J'ai procédé aux améliorations citées mais je ne suis pas sûr d'avoir tout le temps employé le bon modèle. Aussi, précédemment, dans le doute, j'avais parfois laissé en l'état en espérant qu'à la relecture quelqu'un ayant plus d'expérience puisse modifier. Par exemple, j'hésite encore sur comment traiter les pourcentages et les °, d'après la page du modèle unité il ne vaut mieux pas l'utiliser pour cela, mais un % doit pourtant être précédé d'un espace insécable...

Concernant les sections plutôt longues en comparaison aux articles détaillées, cela est souvent dû au fait que j'ai repris les éléments de l'article anglais sans les supprimer. Aussi, pour l'exemple de la rotation de Mercure, l'article détaillé n'existe pas en anglais et cela explique pourquoi cette partie est actuellement dense. Cependant, cela est peut être un biais dû au fait que je l'ai écrite, je ne saurais pas actuellement quoi retirer de l'article principal pour reverser dans l'article détaillé dans ce cas précis.

Finalement, le premier tour devrait prendre fin le 8 août, soit un mois après son début, je ne sais pas comment rendre l'information plus clair, peut-être existe-t-il un module avec un "compte à rebours" ou autre ? Charlestpt (discuter) 25 juillet 2020 à 15:53 (CEST)

Bonjour Charlestpt Pas de problème, je regarderai ça plus en détails à la relecture de toute façon. Pour « ° », pas d'espace entre le nombre et le symbole, donc pas de modèle. Par contre, si on a degrés+minutes+..., il y a le modèle {{angle}}. Pour « % », l'espace insécable est mis automatiquement par le logiciel MediaWiki, donc pas besoin d'utiliser le modèle, on peut directement écrire dans le code le nombre + espace + « % ». Attention par contre, le modèle est nécessaire pour le symbole « ‰ ». Concernant les sections, je verrai ce qu'on peut faire. Pour la date, Foscolo a fait le nécessaire (merci !) donc c'est  OK. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

Archive du vote précédent

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 4 pour, 2 bon article, 8 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 42% ≤ 50%

Rémi ✉ 12 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

Article : Mercure (planète)

Contesté par PoppyYou're welcome 11 août 2007 à 19:06 (CEST)

Motivation : Pas de sources

Vote

Article de qualité

1.  Conserver Si les tenants du sempiternel manque de source (et je rappelle que cet article est parfaitement sourcé, ce qui montre bien les limites du concept de sourçage à outrance) pouvaient pour une fois nous expliquer vraiment ce qu'ils reprochent à cet article, sans doute cela permettrait de le faire progresser, encore qu'il soit vraiment extremmement complet. Meodudlye 13 août 2007 à 06:55 (CEST)

   Le sourçage n'est pas une conditon suffisante, mais nécessaire. Et c'est, pour le dire simplement, la plus élémentaire des courtoisies à l'intention du lecteur : cet article est discourtois .--EL ✉ - ✍ 13 août 2007 à 10:57 (CEST)

   C'est précisément les sources qui doivent permettre à "cet article" d'être critiqué. Sans source l'article en question se constiturait d'avis polémique non attribué. Avec les sources, on sait qu'il ne s'agit que de l'avis de telle ou telle personne, on peut faire une recherche rapide sur cette dernière où sur le livre en question pour se faire une idée sur sa pertinence. Cela permet aussi de trouver plus facilement les critiques qui en ont été faites. A coup sur, si on prenait la première source citée : David Scott. Presidential Power in Fifth Republic France, Berg Publishers, on découvrirait un livre sans réel rapport avec les questions évoquées dans l'article, ce qui par conséquent l'exclurait comme référence. Pour le lecteur averti, lire le titre du livre qui sert de source suffit à comprendre qu'il ne s'agit pas d'une référence sur la question. --Aliesin 13 août 2007 à 18:01 (CEST)

2.  Conserver Egalement. --Mbzt 13 août 2007 à 14:44 (CEST)
3.  Conserver Maffemonde 5 septembre 2007 à 22:29 (CEST)
4.  Conserver Gérard 10 septembre 2007 à 01:28 (CEST)
5.  Article de qualité SalomonCeb 12 septembre 2007 à 10:05 (CEST)

Bon article

 Bon article : Poppy a raison, pas de sources, pas d'AdQ ... cela reste tout de même un Bon Article mais avec des reserves car il faudra quant même y ajouter quelques sources ou oeuvres bibliographiques supplémentaires ... ce que je vais essayé de faire dès que j'ai un peu de temps ! --Ampon 11 août 2007 à 21:55 (CEST) - Bizarre... il se pourrait que je déclasse mon vote car des erreurs semblent exister (mais mon autre source peut-être fausse aussi). Exemple : voir le passage qui parle de la présence d'eau - vote déclassé à cause de trop de petites (ou grosses) sources de contestation en l'état

1.  Bon article Je coupe la poire en deux. Certes, le manque de sources et certaines bizzareries rendent peut-être ce statut encore trop élevé, mais je trouve que c'est une solution honnête qui évite de décourager les utilisateurs qui s'y sont beaucoup consacré, tout en les encourageant à remettre leur article à niveau. Alexander Doria 3 septembre 2007 à 20:36 (CEST)
2.  Bon article Un peu de travail et il pourrait passer AdQ. Je vote BA pour favoriser l'amélioration de l'article tout en récompensant le travail déjà fourni... Sylfred1977 6 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

Contre

1. Contre une recherche plus en profondeur a fait ressortir des points plus ou moins bizarres... sans sources plus fiables, il est impossible de considérer cet article comme étant de qualité ! dommage. --Ampon 11 août 2007 à 22:46 (CEST)
2. Contre pas de sources BernardM 12 août 2007 à 14:39 (CEST)
3. Contre idem. --EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 18:52 (CEST)
4. Contre Pas de notes et références. FR 12 août 2007 à 19:43 (CEST)
5. Contre Comme au vote précédent.--Aliesin 13 août 2007 à 05:48 (CEST)
6. Contre idem —MACROECO ^{me parler} 16 août 2007 à 22:49 (CEST)
7. Contre manque de source. De plus, la première référence est un site perso qui lui même ne cite aucune source. --Hercule bzh 6 septembre 2007 à 09:55 (CEST)
8. Contre faiblesse des sources Aymeric78 11 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

Discussion

Amélioration : Je pense qu'il serait bon d'aller chercher les "bons éléments" des wiki étrangers comme la version anglaise et son shéma de la structure interne, de la rotation orbitale, ses liens/sources externes (en anglais, certes, mais sources tout de même), etc. --Ampon 11 août 2007 à 22:03 (CEST)

Archive du vote précédent

label maintenu au terme du vote.

• Bilan : 8 pour, 5 contre, 3 autres votes.
• Commentaire : plus de pour que de contre ;

O. Morand 7 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Contesté le 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST) par Aliesin.

Motivation : Ne répond pas au critère de vérifiabilité : aucune source n'est citée en soutien de la masse d'information et des données proposées.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

Vote

Article de qualité

1. Pour Le 25 septembre 2006 la proposition de Aliesin de retirer à Pluton son statut d'article de qualité était refusé (voir Wikipédia:Proposition articles de qualité/Pluton (planète naine)), et le 5 octobre 2006 il fait la même proposition pour Mercure! (sous le même pretexte qui avait déjà été rejeté pour Pluton) Tu as parié que tu pourrais t'offrir la tête un astre celleste avant la fin de l'année, ou est-ce les noms de divinités romaines qui t'écorchent les oreilles? SoLune 9 octobre 2006 à 01:06 (CEST).

   Ma proposition a permi à l'article Pluton de s'améliorer, alors pourquoi par Mercure ?--Aliesin 9 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

2. Pour finalement, si le fait de ne pas présenter les sources devait automatiquement provoquer le retrait du label, il n'y aurait pas besoin de vote. Donc je vote "pour" parce que l'article me semble bien. Par ailleurs comment ne pas remarquer que certains articles sont dorénavant "gavés" de sources dont la plupart des utilisateurs n'auront jamais l'occasion ni même la possibilité - et je ne parle pas de l'envie - de vérifier le contenu Gérard 13 octobre 2006 à 12:20 (CEST)
3. Pour Pour également --Mbzt 13 octobre 2006 à 13:09 (CEST)
4. PourPour le maintient, je trouve dommage de vouloir la tete d'article de qualité dont les auteur ont oublié la liasse de biblio que personne peu aiséménet se procurer. Paul76 15 octobre 2006 à 00:09 (CEST)
5. Pour Il est très bien cet article. RGAO 17 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

   Le manque de bibliographie est criant, mais ce n'est pas, loin s'en faut, aussi grave qu'un manque de sources.Salle 21 octobre 2006 à 12:35 (CEST)changement de vote, après les arguments de Ceedjee.Salle 21 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

6. Pour Les critères de qualité ne sont pas si stricts car ils indiquent qu'ils doivent "être respectés autant que possible." (c'est moi qui souligne). D'un point de vue global, cet article pour moi approche suffisement de la qualité. J'enjoins cependant tous ceux qui s'intéressent à l'astronomie à venir aider à corriger le problème de sources + biblio. Dunwich 26 octobre 2006 à 10:33 (CEST)
7. Pour Il est très bien cet article, je vois ce qu'il a de pas "de qualité", à part quelques petits chouias de sources mais rien de quoi lui enlever le label.--Gretaz ^causer5 novembre 2006 à 18:18 (CET)
8. Pour Cet article, comme beaucoup d'autres dans le portail Astronomie, est excellent. Ce n'est pas un thèse de doctorat où il faut citer ses sources à chaque instant mais un article dans le cadre d'une encyclopédie généraliste ( c'est d'ailleurs beaucoup moins c....t ). Antonov14 7 novembre 2006 à 13:48 (CET)

Contre

1. Contre Tant que les sources ne sont pas précisées.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST)
2. Contre. Pas de source, pas d'AdQ. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2006 à 22:43 (CEST)
3. Pas de sources. PoppyYou're welcome 10 octobre 2006 à 23:36 (CEST)
4. Pas de bras, pas de chocolat. R 12 octobre 2006 à 01:12 (CEST)
5. Contre Les sources doivent être précisées. C'est essentiel. Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

Neutre et autres

1.  Sursis 2 mois Le temps de placer une biblio ! Guffman 14 octobre 2006 à 01:37 (CEST)
2. Je continue à croire que la question des sources n'est pas si simple qu'on puisse se contenter de voter contre en ne disant rien de plus que « Pas de sources. »Cependant, Ceedjee a commencé à relever plus précisément des lacunes, et après avoir jeter à nouveau un coup d'œil à l'article, je reconnais qu'il y en a quand même pas mal. notamment l'absence de bibliographie.Salle 21 octobre 2006 à 18:17 (CEST)
3.  Attendre, il manque des sources, par contre c'est marrant l'article est plus long (semble-t'il) que les AdQ anglo- et germanophones ! VIGNERON * ^discut. 27 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

Discussion

Attention à ne pas confondre sources et bibliographie. Il me semble que les deux notions diffèrent : on va sourcer une information quand on donne une citation, ou qu'on rapporte le propos de quelqu'un ; il faut dans ce cas un lien ou une référence précise, avec une note à l'endroit même du texte où la citation est incluse. En revanche, quand on expose des faits scientifiques bien connus, il est un peu grotesque de vouloir une référence pour chaque affirmation ; une bibliographie à la fin de l'article est amplement suffisante.

Dans notre cas, aucune affirmation méritant d'être sourcée n'a été relevée, tous les votes contre sont donc par principe mal motivés à l'heure actuelle, et je demande qu'il n'en soit pas tenu compte s'ils restent en l'état. De la rigueur pour décerner le label AdQ, c'est très bien, mais il faut aussi de la rigueur quand on le refuse.Salle 21 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

Salut Salle. Le principe de vérifiabilité cela vaut la peine d'être lu impose que toutes les informations introduites soient sourcées. Les motivations sont multiples. Dans le cas présent, c'est typiquement pour une question de "qualité" quant au contenu. Nous ne sommes que des rapporteurs d'informations. Nous ne sommes pas des spécialistes du sujet. Même moi dont la profession est ingénieur physicien je ne peux me targuer d'écrire un article encyclopédique sur la physique dont je me targuerais d'être la référence. Dès lors, il importe que l'origine des informations soit précisée.

Si ceci n'est pas fait précisément mais est juste fait en "noyant" les références dans la bibliographie, des effets pervers et néfastes se produisent. On ne peut rien vérifier si on pense qu'une information est erronée ou discutée car on ne sait pas précisément d'où vient l'info. Si un jour on nous demande des articles de référence fiables (genre comparaison wikipedia-universalis), on pensera immédiatement aux AdQ sans que la relecture ne soit possible. Si l'éditeur est encore dans wp, c'est bon. Mais sinon ? Que faire sinon effacer ?

Je pense que tout l'esprit wikipedia est résumé par ces mots : nous rapportons des informations de qualité. Nous ne les créons pas et nous ne donnons pas nos avis. Cela a impliqué plusieurs règles fondamentales : la neutralité de point de vue (cad citer TOUS les points de vue), citer ses sources (cad attribuer ces points de vue) et enfin la vérifiabilité (permettre qu'on les retrouve). Sur la wp:en, ils en sont aujourd'hui à discuter de ce qui peut être une source ou non. Nous, pas encore. Mais cela viendra.

Tous ces articles actuellement contestés sont certainement bien faits, ils sont certainements exacts MAIS il faut que les éditeurs prennent la peine de citer leur source pour garantir un travail collaboratif et évolutif de qualité. Pour ce faire, il suffit qu'ils citent leurs sources. Ce n'est pas grand chose. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

Cette réponse passe à côté de mon objection. Nous sommes en présence d'informations scientifiques, et pas d'une collection de point de vue ; il y a vraiment un fossé profond entre ces deux activités, et les règles très saines que tu énonces sur la manière dont les points de vue doivent être attribués me semblent en revanche assez vaines - j'ai utilisé précédemment le mot grotesque, qui est exagéré et je m'en excuse - quand on est dans un rapport scientifique. Et je ne me contente pas de considérer que c'est vain : il me semble même que confondre ce qui ressortit du fait scientifique, et ce qui relève du point de vue, en imposant artificiellement les mêmes règles, n'est pas simplement vain ; c'est nuisible en cela que cela participe d'une certaine pensée relativiste selon laquelle aucun fait ne pourrait jamais être établi, que tout n'est qu'affaire de point de vue, et qu'in fine, n'importe quelle théorie délirante peut être mise sur le même pied que des travaux sérieux.

Il va de soi que disant ça, je n'accuse personne de penser cela. Je dis juste que les positions prises semblent offrir des prises pour les attitudes relativistes soient renforcées.

Je répète aussi que la bibliographie est manquante, et que c'est effectivement un problème. Pour répondre plus précisément à ton objection, dans le cas qui nous intéresse, j'attends qu'on me montre quelles affirmations scientifiques ne seraient pas facilement accessibles, dans des ouvrages de base ; ou bien la présence de points de vue non attribués, ou mal sourcés ; et je trouve que les votes contre sont mal motivés en l'absence de ce travail.Salle 21 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

Salut. Pour répondre à ton objection, j'ai mis des ^{[réf. nécessaire]} dans la première section. Mais je suis désolé. C'est grave. Il y a 2 deux "probablement" qui me laissent penser que c'est l'auteur de l'article qui a donné son opinion personnelle. Nous ne créons pas la connaissance, nous la rapportons. Ensuite, à chaque paragraphe, il y a une information pas du tout triviale.

Quand un savoir est plus "commun", je suis d'accord néanmoins avec tes arguments.

Mais il y a aussi un autre intérêt à sourcer précisément. Si je m'intéresse à un point précis (par exemple la connaissance de Mercure chez les Chinois) j'aurais besoin de savoir quel ouvrage ou quel site précisément en traite. Sans source, c'est impossible.

Par contre, je suis très très perplexe par l'idée de rajouter des bibliographies comme solution. C'est pire. Mélanger sources et bibliographies n'est pas sain du tout. C'est la première chose qu'on reproche à des étudiants qui font un travail de fin d'études. Et c'est assez simple à comprendre encore. Noyer les sources dans la bibliographie est un indice d'un travail POV qu'on essaie de faire passer via un POV en le noyant dans un flot d'auteurs reconnus.

On parle ici d'article de qualité et on parle de vérifiabilité...

Mais tout ceci mériterait un débat plus élargi sur wikipedia, j'en convient.

Et je pense aussi qu'on devrait pensser à une solution constructive pour ces articles écrits avant que ces aspects aient été mis en évidence. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

OK, je me suis rendu compte que j'avais tort quand j'en ai été réduit à des arguments du type « même s'il y a une ou deux informations inexactes, ce n'est pas si grave ». Mea culpa, donc, et merci pour ta patience.Salle 21 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

Cela dit, penser qu'une référence pour chaque affirmation constitue une bonne solution continue à me laisser perplexe : cela laisse le champ libre à quiconque de faire un agglomérat personnel et fantaisiste de données glanées ici et là, tout en donnant une référence précise pour chaque phrase prise séparément. En aucun cas le copyvio POV n'est évité ni la vérifiabilité assurée lapsus : la possibilité de vérifier la qualité et l'honnêteté du compte-rendu en se contentant d'aller voir chaque lien isolément me semble illusoire. De toute façon, pour vraiment recouper l'information fournie par un article un peu sophistiqué, on sait bien qu'il faudra se taper, sinon l'intégralité, au moins toute une partie de la bibliographie associée. C'est pour cela que pour des informations de type scientifique, la question bibliographique est nettement plus importante qu'une référence derrière chaque affirmation. Ne suis-je pas trop confus?Salle 21 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas la solution, j'en conviens. Mais par contre, c'est un bon départ et à coup sur un meilleur départ. Si tu prends un article où chaque fait est sourcé mais qu'à la lecture tu as certains doutes. Tu peux en prendre 2-3 au hasard et les vérifier. Si les références sont des sites, c'est très rapide. Si les références sont des ouvrages, tu peux essayer googlebooks pour vérifier. Si tu n'as pas l'ouvrage, tu peux rechercher un recoupement sur internet ou demander sur le bistro si quelqu'un là. Il est possible de vérifier dans une bibliothèse. Le résultat de cette sonde te donne déjà de bons indices. Si le doute est plus profond et si tu penses que le message de l'auteur est détourné (j'ai déjà eu ce problème), tu peux contacter l'auteur de l'ouvrage (j'ai contacté Benny Morris personnellement). La manière de travailler est toute autre. La problématique est réelle est c'est d'ailleurs sans doute ce qui motive des nouveaux projets parallèles à wikipedia où on va introduire des professionnels des sujets pour "guider" les éditeurs (voir bistro d'hier) Ceedjee ^contact 22 octobre 2006 à 13:11 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

• proposé par Looxix 21 nov 2004 à 00:53 (CET) et par Jerem 25 nov 2004 à 23:33 (CET)
  • Pour Darkoneko 4 déc 2004 à 23:21 (CET)
  • Pour MisterMatt 2 jan 2005 à 18:09 (CET)
  • Pour Jastrow ? 6 jan 2005 à 09:43 (CET)
    • « Sauf opposition l'article passera en article de qualité à partir du 9 janvier » Jastrow ? 6 jan 2005 à 09:43 (CET)