Discussion:Mariage dans les romans de Jane Austen

Cela dit, l'article ne peut pas faire totalement le tour du sujet. Ce thème étant le thème majeur et récurent dans les romans de Jane Austen, les sources secondaires (voire tertiaires) sont nombreuses, détaillées, approfondies. Il est donc impossible ici d'être entièrement exhaustif (ce qui est demandé en général pour un AdQ), il ne s'agit pas d'écrire une thèse !--Eymery (d) 22 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Ouais, parce que ce « j'ai conscience que l'article ne fait que superficiellement le tour du sujet », ça commençait à ressembler furieusement à de la fausse modestie  ! Cher Azurfrog, Tu as vu tout ce qui a été rajouté et précisé depuis le 27 septembre ? --Eymery (d) 23 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Preuves de l'absence de « Travail Inédit » : sources traitant précisément du sujet

Quelques sources possibles à consulter en temps utile, dont le but essentiel est de démontrer l'absence de T. I. Ce qui implique l'existence d'ouvrages traitant peu ou prou ce thème précis :

• Christopher Nugent Lawrence Brooke, Jane Austen: illusion and reality, chapitre « Marriage in the Novels », Boydell & Brewer, 1999

• M.A. Nicole Gast, Marriages and the Alternatives in Jane Austen ́s Pride and Prejudice, GRIN Verlag, 2007, 24 p. (ISBN 9783638791472, lire en ligne)

• FG Gomall, Marriage, Property and Romance in Jane Austen's Novels. Cité par Goubert p 335

• Pierre Goubert, Jane Austen: étude psychologique de la romancière (lire en ligne), « Mariage »

• Eric C. Walker, Marriage, writing, and romanticism: Wordsworth and Austen after war, Stanford University Press, 2009, 283 p. (ISBN 9780804760928, lire en ligne)

• Edward Copeland, Juliet McMaster, The Cambridge Companion to Jane Austen, 2011, p. 242

• Katrin Schmidt, The Role of Marriage in Jane Austen's Pride and Prejudice, GRIN Verlag, 2008, 36 p. (ISBN 9783638849210, lire en ligne)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 13:08 (CEST)

Ne pas oublier celui-là, SVP !

• Hazel Jones, Jane Austen and marriage, Continuum International Publishing Group, 2009, 248 p. (ISBN 9781847252180, lire en ligne)

--Eymery (d) 11 octobre 2011 à 01:17 (CEST)

Titre de l'article

Comme toujours, le choix du titre est hyper-important : non seulement il oriente énormément le contenu de l'article, non seulement il doit permettre au lecteur de comprendre tout de suite le sujet, mais il doit aussi être le plus encyclopédique possible, dans la forme comme dans le fond.

Comme toujours, la Bible sur la question, ce sont les Conventions sur les titres. Une des clauses étant que le bon titre est le plus court possible, à partir du moment où il n'y a plus d'ambiguïté.

Avec le recul que j'ai récemment acquis sur des discussions particulièrement serrées sur ce genre de sujet, je pense que le titre actuel ne passera pas.
Même si j'ai sans doute moi-même proposé un titre comme celui-ci il y a quelques mois, j'opterais nettement aujourd'hui pour Mariage dans les romans de Jane Austen : titre le plus court possible, pas d'ambiguïté possible , définition suffisamment précise pour un titre, possibilité de développer sans problème les thèmes du mariage d'argent et du mariage d'amour... La seule contre-indication provient - à mon avis - du fait qu'on ne peut pas y parler de l'argent s'il n'y a pas un lien avec le mariage.... Mais, compte tenu des possibilités plus que limitées qu'avaient alors les femmes de gagner leur vie, ça ne me parait pas une véritable contrainte.

Qu'en penses-tu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mai 2011 à 17:15 (CEST)

OK mais :Mariage ou Mariages ? Le pluriel me tenterait assez !--Eymery (d) 24 mai 2011 à 14:37 (CEST)

A mon avis, le pluriel n'est pas conforme aux conventions sur les titres, qui ne le prévoit guère que dans le cas d'un peuple (par exemple Tamouls). Je comprends bien pourquoi ça te tente, mais je pense souhaitable de développer l'opposition entre amour et argent dans l'intro d'abord, puis dans le corps du texte, plutôt que dans le titre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 15:59 (CEST)

Diverses remarques en passant

• « Elizabeth a commencé par aimer Wickham » : est-ce qu'on peut vraiment parler d'amour ? Il est évident qu'il lui plaît, qu'il l'intéresse beaucoup. Mais renoncer lui n'est pas du tout un drame comme il l'est pour Marianne. Je pense que son intérêt pour Wickham est également loin derrière celui qu'éprouve Edmund pour Mary Crawford, même si cet amour repose sur un malentendu, une incompréhension de son véritable caractère.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mai 2011 à 17:25 (CEST)

C'est un problème, en effet. Le verbe aimer est ambigu. Wickham l'attire beaucoup, elle « l'aime bien », elle l'apprécie et elle se prépare pour le bal de Netherfield avec la ferme intention de le draguer. She had dressed with more than usual care, and prepared in the highest spirits for the conquest of all that remained unsubdued of his heart, trusting that it was not more than might be won in the course of the evening (ch 18). Mais jusqu'à quel point ? Flirt poussé ? Plaisir d'avoir un chevalier servant ? Plaisir de la conversation avec quelqu'un de plus éduqué que son entourage habituel ? Assez pour sérieusement inquiéter sa tante à Noël en tout cas ! Do not involve yourself or endeavour to involve him in an affection which the want of fortune would make so very imprudent (II,3). Pas assez pour en souffrir lorsqu'il courtise Mary King (mais c'est après la conversation avec sa tante, qui l'a obligée à réfléchir à ses sentiments pour lui... et à ses responsabilités). A l'époque, il fallait toujours que ce soit l'homme qui fasse le premier pas (en amour comme au bal !), d'où : He shall not be in love with me, if I can prevent it.... At present I am not in love with Mr. Wickham; no, I certainly am not. But he is, beyond all comparison, the most agreeable man I ever saw -- and if he becomes really attached to me -- I believe it will be better that he should not.

Elizabeth est mise en garde assez tôt pour ne pas avoir déjà le cœur pris. Mais elle n'est pas ignorante du danger : but since we see every day that where there is affection, young people are seldom withheld by immediate want of fortune from entering into engagements with each other, how can I promise to be wiser than so many of my fellow-creatures if I am tempted, or how am I even to know that it would be wisdom to resist?. Marianne Dashwood, elle, n'est pas raisonnable et n'a pas de bonne tante Gardiner, mais une mère sentimentale, et Edmund Bertram n'est pas préparé à affronter une redoutable coquette de la ville, le pauvre ! --Eymery (d) 24 mai 2011 à 19:17 (CEST)

En fait, je rapproche l'intérêt qu'éprouve Elizabeth pour Wickham de celui que peut ressentir Emma pour Frank Churchill : c'est le plaisir d'une conversation plaisante, d'un début de flirt titillant, plus qu'un amour véritable, ou même simplement son amorce, je pense. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 19:36 (CEST)

Il y a un très intéressant article dans les essaies-contest de JASNA :« Reflections of Elizabeth’s Developing Empathy » sur l'évolution d'Elizabeth. Avant la lettre de Darcy, qui pointe les incongruités de sa famille, (son père inclus) elle n'était pas autant consciente de leur gravité, ni même de la légèreté et de l'insouciance de son propre comportement (le flirt avec Wickham entre autres). Elle voyait bien, mais laissait faire, après, elle se montrera beaucoup plus déterminée à agir, allant même jusqu'à critiquer le laxisme de son père.--Eymery (d) 20 juin 2011 à 13:09 (CEST)

C'est d'ailleurs très bien rendu dans Orgueil et Préjugués (1995), lors défilent devant les yeux d'Elizabeth les flash-backs du comportement de sa famille. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

• Sans doute utile, dans la foulée de celle de JA, le rappel de la phrase d'Emma, où elle dit en gros : « seule une vieille fille pauvre est ridicule. Une vieille fille riche est au contraire respectée ». C'est la plus riche des célibataires de JA qui est celle qui (au départ) se fiche le plus du mariage.

Exact, mais ça m'aurait bien arrangé de ne pas avoir à chercher la citation --Eymery (d) 27 mai 2011 à 10:49 (CEST)

Bon, je chercherai le moment venu... De toutes façons, c'est à Harriet qu'elle dit ça. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juillet 2011 à 01:02 (CEST)

« A single woman, with a very narrow income, must be a ridiculous, disagreeable, old maid! [...] but a single woman, of good fortune, is always respectable, and may be as sensible and pleasant as anybody else ».  !

• Le rôle d'un bon mariage était aussi de pouvoir aider les autres filles qui n'avait pas cette chance, au travers de la pin money, ou grâce à l'aide direct du mari. C'était particulièrement vrai lorsqu'il n'y avait que des filles, car sinon, les frères mettaient la main à la poche, comme l'avaient fait Edward, Henry et Frank Austen vis à vis de leur mère et de leurs sœurs.
  Bref, l’entail était vraiment l'outil rêvé pour un roman de JA, puisque les filles se retrouvaient à la fois sans héritage, et sans frère pour les aider.
• Illustration du début de l'article : toujours pas emballé par cette photo. Ce n'est pas que ça ne colle pas avec le sujet, c'est surtout que je suis peu séduit par le côté anachronique : à tout prendre, je préfère une gravure ancienne moins bien adaptée, mais que Jane Austen aurait pu voir, plutôt qu'une photo en couleurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juillet 2011 à 01:02 (CEST)

Je l'enlèverai sans doute, à moins de la retoucher en noir et blanc ou en sépia ? --Eymery (d) 10 août 2011 à 23:54 (CEST)

Etat de l'article

J'ai mis le bandeau d'évaluation. A terme, j'espère que l'article pourra rejoindre le bon thème sur les romans majeurs de Jane Austen.--Eymery (d) 27 juin 2011 à 19:47 (CEST)

Relecture

Intro

Je n'ai pas de contrepropositions à ce stade, mais je trouve peu fluide la phrase « de sa vision critique du mariage de convenance, la norme à son époque, et même satirique du mariage d'argent ».

• La phrase « le statut d'une femme mariée est supérieur à celui d'une femme célibataire, fût-elle son aînée, alors que la situation politique fait que les femmes sont bien plus nombreuses que les hommes » ne me semble vraiment pas claire.

• La gravure, elle, me va beaucoup mieux, même si l'ancienne n'a fait que descendre d'un cran.

• Dernière remarque : L'intro est quand même très très longue....

Pas de proposition précise, mais je reviendrai là dessus quand j'aurai tout relu. Je pense qu'il y a moyen de mieux résumer l'article, dans la mesure où cette introduction me parait un peu désordonnée, par exemple avec la redite entre sa conclusion et celle de son premier paragraphe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2011 à 20:52 (CEST)

J'ai un peu raccourci, supprimé les exemples, atténué la redite : le premier § est un résumé très résumé, que développent les 2 autres.

Plan

Il me parait logique, avec une progression satisfaisante d'une section à l'autre. Pas de vraie remarque sur ce point, très important.

Célibat féminin déconsidéré

Si ça ne figurait pas déjà dans Jane Austen, j'aurais bien mis le petit passage sur « La femme est tellement assujettie au mariage que ce n'est qu'en 1918 qu'elle obtiendra de voter aux élections législatives, et encore propose-t-on d'exclure les vieilles filles, en raison de « leur échec à attirer ou plaire à un compagnon » (they had failed « to please or attract » mates). » Ou encore, « Marriageability is the primary criterion of female value », qui dit tout.
Je trouverais en tous cas bienvenu un petit développement sur cette équation : « importance de la femme = capacité à se marier ».

Pris en compte. --Eymery (d) 11 août 2011 à 22:07 (CEST)

Précautions « anti-TI »

J'ai rêvé, ou bien on avait fait un petit chapitre en PDD pour argumenter facilement sur l'absence de TI, avec une petite biographie ? Car le risque existe toujours de voir contester certains aspects de l'article à ce titre, notamment (de mon point de vue) la typologie des mariages (avec mes excuses si nous avions déjà traité tout ça ailleurs). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2011 à 21:24 (CEST)

La bibliographie en question est là : Discussion utilisateur:Eymery/Mariage dans les romans de Jane Austen, et je l'utilise abondamment, en particulier Hazel Jones, Jane Austen and marriage pour sourcer l'article (mais pas Eric C. Walker, inexploitable). La classification des mariages est chez Lydia Martin, entre autres et déjà développée dans le chapitre :Mariage de l'article sur Orgueil et Préjugés.--Eymery (d) 8 octobre 2011 à 00:57 (CEST)

Lydia was a stout, well-grown girl of fifteen, with a fine complexion and good-humoured countenance

Choqué de voir Jane Austen qualifier Lydia de stout, je me dis qu'elle ne doit pas donner au mot le même sens qu'aujourd'hui. De fait, Pemberley.com précise que ça veut juste dire que c'est une fille solide et en bonne santé.
J'ajoute qu'étymologiquement, le mot vient du latin stulta, « simplette », voire « stupide », ce qui est somme toute un qualificatif très approprié. Mais je ne me souviens plus suffisamment du niveau de connaissance du latin de Jane Austen pour savoir si le choix du terme était volontaire ou non . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 09:54 (CEST)

Compatibilité et délicatesse des sentiments

Tu pourrais également citer à cet égard le conseil de Jane Austen à Fanny Knight, à propos de la demande en mariage que lui a adressée Mr John Plumtre :

« Et à présent, ma chère Fanny, après avoir écrit en faveur de ce jeune homme, je vais maintenant te conjurer de ne pas t'engager plus avant, et de ne pas songer à l'accepter à moins qu'il ne te plaise réellement. Tout doit être préféré ou supporté plutôt que de se marier sans affection. »

Endogamie

Juste une remarque à trois sous sur le liens vers Assembly Rooms de Bath : l'article ne traite en fait que des Upper Rooms, puisque, comme tu le sais, les Lower Rooms ont disparu en 1820. Pour le moment, je n'ai pas rencontré assez d'informations pour y écrire un chapitre spécifique sur ces Lower Rooms : ce serait sans doute utile à faire.

Un changement de statut

Simple remarque, ici aussi : Ce n'est bien sûr pas un hasard si c'est Anne Elliot qui épouse un « nouveau riche » : c'est en effet le seul roman (en dehors de Sanditon, qui présente de façon encore plus net le bouleversement social en cours) écrit à la fin des guerres napoléoniennes, alors que la société anglaise entre dans une période à la fois de paix et de bouleversements sociaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 12:46 (CEST)

Aboutissement

Petite redite avec « Félicité conjugale », en ce qui concerne la phrase « il est assez certain qu'ils se marieront s'ils font preuve de persévérance » (juste au cas où la redite ne serait pas volontaire). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 12:08 (CEST)

La répétition dans le § de conclusion n'est pas totalement involontaire ! — Eymery (d) 11 octobre 2011 à 01:56 (CEST)

The end

Fin de la relecture détaillée. C'est de toute évidence un bel AdQ.
Le seul « risque » lors du vote est une éventuelle accusation de TI. Si la grande majorité des votants aux AdQ se rendra immédiatement compte que ce n'est pas un TI, il demeure que c'est de loin l'article écrit par toi qui a le plus le caractère d'un essai, d'une synthèse personnelle.
C'est pourquoi j'ai mis la biblio en tête de cette PDD, pour pouvoir l'opposer à ceux qui se laisseraient tenter par l'idée qu'ils ont en face d'eux une « synthèse inédite ».
En tous cas, bravo ! C'est vraiment très complet, très fouillé, et très sourcé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2011 à 12:57 (CEST)

Bricoles

Mr Collins

Après une nouvelle relecture, je suis toujours un peu gêné par ce terme d'« insipide » appliqué à Mr Collins. J'aurait mieux compris des tas d'autres termes, pédant, pontifiant, veule, faraud, outrecuidant... Mais « insipide », c'est à dire « anodin » ? Non, pas vraiment, c'est au contraire un personnage haut en couleurs, un peu comme la Mrs Elton de Emma.

« Insipide » ne veut pas dire « anodin », mais « ennuyeux », « qui manque d'esprit » ! JA emploie, c'est vrai, les mots awkward (maladroit, empoté ?), solemn, pompous, irksome (agaçant) stately (grandiloquent ?), conceited (vaniteux), silly (sot)

Robert Martin

Autre point, mais à mon avis plus critiquable sur le fond : à la réflexion, je me dit que Robert Martin aurait sans doute mérité un traitement beaucoup plus approfondi : je pense qu'il a sa place dans le chapitre « Portrait du mari idéal », par ses qualités personnelles, l'authenticité de son amour pour Harriet Smith, sa persévérance... Le fait qu'il soit d'un milieu particulièrement modeste (de mémoire, un cas unique chez Jane Austen) ne fait que renforcer à mes yeux son rôle de modèle.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2011 à 12:32 (CET)

Il faudrait pouvoir sourcer, je n'ai rien vu.--Eymery (d) 4 décembre 2011 à 16:59 (CET) Quand j'ai dis que l'article ne fait pas le tour du problème, tu t'es fichu de moi ! Robert Martin est peut-être un mari idéal, mais seulement pour cette nobody d'Harriet. Il est, dans sa catégorie, aussi parfait que Mr Knightley, qui a beaucoup d'estime pour lui, mais n'est qu'un fermier. ( Mona Scheuermann, p 226).--Eymery (d) 4 décembre 2011 à 17:30 (CET)

To chuse

Pour moi, to chuse est exactement le même mot que to choose, juste avec une autre graphie. Donc chuses = chooses. Voir par exemple le poème de Thomas d'Urfey, un peu antérieur à Jane Austen, To Chuse a Friend (dont je déconseille d'ailleurs la lecture aux jeunes écoliers ). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2011 à 00:32 (CET)

Oui, mais le correcteur avait écrit choses et pas chooses, et pensait que j'avais fait une faute de frappe.--Eymery (d) 4 décembre 2011 à 16:59 (CET)