Discussion:Marche de Bretagne

Maladresse dans l'expression

"Entièrement conquise et intégrée au royaume de Bretagne par Nominoë et ses successeurs, une seconde marche de Bretagne est créée..."

Cette phrase, telle qu'elle est tournée, laisse entendre que la seconde marche est "conquise et intégrée au royaume de Bretagne", alors qu'il s'agit en fait de la première. Cette phrase est donc à réécrire...

Tableau de lien vers les forteresses des marches de bretagnes.

Bonjour, j'avais ajouté un tableau reprenant les données du schéma inclue dans la page afin de faciliter la navigation. Il a été retiré avec comme motif "Difficile de faire une liste binaire, la liste n'étant pas exhaustive et les forteresses étant passées d'une main à l'autre plusieurs fois" par bzh-99, alors qu'il ne reprenait que l'image (qui est restée). Est-ce vraiment justifié (d'autant que cela facilite la navigation) ? Sigrsaell (discuter) 9 décembre 2013 à 12:37 (CET)

Bonjour,

J'ai supprimé le tableau pour deux raisons :

• d'une part, il établissait un classement en deux catégories (Bretagne d'un côté et Neustrie de l'autre), ce qui est une lecture erronée de l'histoire ;
• d'autre part, le contenu de la carte est sujet à caution car elle n'indique pas quelles sont les sources qui ont conduit à cette liste. Renforcer cette liste avec un tableau ne me paraît donc une bonne idée.

Bien cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 9 décembre 2013 à 17:25 (CET)

Vue sous cet angle, je me range de ton coté

Cordialement Sigrsaell (discuter) 10 décembre 2013 à 09:35 (CET)

Définition de la carte

Bonjour, Est ce qu'il serait possible d'avoir un lien vers la carte avec une meilleur definition car elle est intéressante mais illisible quand on l'agrandit Merci --Jpve (discuter) 3 juillet 2018 à 10:52 (CEST)

Bonjour @Jpve, vous l'avez sur commons en cliquant sur ce lien

Pour le trouver, c'est simple : vous cliquez sur l'image dans l'article, vous êtes alors sur Commons avec juste en-dessous de la carte un texte avec liens vers les autres résolutions.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

A propos de l'"administration franque" à Nantes et à Rennes : quelques informations complémentaires utiles

Après la chute de l'Empire romain d'Occident (476), les cités de Gaule (cité des Namnètes, des Riedones, des Vénètes, des Coriosolities, des Osismes) voient le système décurional disparaître rapidement : le seul élément romain qui reste en place est l'évêque, qui de fait assume souvent les responsabilités du pouvoir : à Nantes, c'est notamment le cas de saint Félix, qui est assez célèbre. Ne pas oublier que le christianisme romain était la religion officielle de l'Empire depuis 395.

Dans un premier temps, les relations n'ont pas lieu entre Bretons et Francs, mais entre Bretons et Gaulois des différentes cités (citoyens romains depuis 212) dirigés par leurs évêques.

Noter que les Bretons sont chrétiens (contrairement au départ aux Francs, païen jusqu'en 496), non pas ariens comme les Wisigoths ou les Burgondes, mais de tradition irlandaise, c'est-à-dire qu'il n'ont pas d'évêques, accordant la primauté aux moines et aux abbés des monastères.

Je pense que ces éléments (et peut-être d'autres encore) sont à prendre en compte quand on écrit sur cette période et cette partie de la Gaule franque. AUBRIANT (discuter) 13 mars 2024 à 12:11 (CET)

Les marches de Bretagne ?

Bonjour.

Je ne trouve pas très judicieux qu'ait été supprimée du RI la formule « la marche de Bretagne », ne laissant que « les marches de Bretagne », étant donné que

1) le titre de la page est Marche de Bretagne au singulier

2) le titre donné à Roland dans l’article est Britannici limitis praefectus, ce qui se réfère à une seule entité : Britannici limitis est un génitif singulier (le pluriel serait : Britannicorum limitum). Je remarque aussi que cette mention est dépourvue de référence, il serait judicieux d'indiquer de quel texte elle est tirée).

3) la formule « les marches de Bretagne » induit une confusion avec ce qu’on appelle « les marches Bretagne Poitou », alors qu’il s’agit de tout autre chose. Effectivement, quand je lis la fin de l'article, où cette formule apparait, je constate qu'elle nage en pleine confusion. On parle des marches de Bretagne en évoquant :

a) les greniers à sel de l'Anjou (ce qui se rapporte à l'époque de la gabelle, qui date sauf erreur du XIV° siècle)

b) d'un processus plus ou moins officiel concernant « les marches de Bretagne » qui ne sont absolument pas définies (on parle de Vitré et de Châteaubriant, deux places fortes du duché de Bretagne contre l'extérieur (rien à voir avec la marche franque contre les Bretons)

c) des marches Bretagne-Poitou, qui sont aussi tout autre chose.

En conclusion, je pense qu'il faut distinguer clairement les dispositifs organisés par les Francs contre les Bretons (aux VII° et VIII° siècles) et les dispositifs organisés par les ducs de Bretagne contre leurs adveersaires extérieurs (à partir du X° siècle, et surtout à partir du XI°). Une réfection assez complète doit donc être envisagée.

Pour le moment, je pose simplement cette question :

Quelles justifications peut-on donner à cette « simplification » du RI (la suppression de la formule « la marche de Bretagne ») ? Je n’en vois pas, mais je les attends avec impatience. AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 09:25 (CET)

Bonjour,

L'article évoque deux marches se succédant à l'époque carolingienne. Le RI résume "les marches de Bretagne sont, à l'époque carolingienne, des circonscriptions militaires", je ne vois pas en quoi la confusion est possible avec les marches Bretagne Poitou, la récupération de l’appellation "marche de Bretagne" par des organismes modernes, des éléments qui ne sont même pas évoqués dans l'article.etc.

Libre à vous d'enrichir l'article avec des apports sourcés, c'est le but de Wikipédia. Le RI sera modifié en conséquence de ces nouveaux apports.

En attendant, vous pouvez utiliser le terme générique "La marche de Bretagne" dans le RI si vous le souhaitez, ça ne change pas la compréhension de l'article. Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 10:15 (CET)

Bonjour, l'article pourrait être amélioré il n'est effectivement pas très clair. Votre propos l'est davantage et permet d'envisager des titres de section : les dispositifs organisés par les Francs contre les Bretons (aux VII° et VIII° siècles) et les dispositifs organisés par les ducs de Bretagne contre leurs adveersaires extérieurs (à partir du X° siècle, et surtout à partir du XI°). Ca donne une meilleure compréhension que le titrage actuel de l'article qui n'est pas très explicatif. Ce qui me choque plutôt dans le RI c'est la fin de la phrase : "Les marches de Bretagne sont, à l'époque carolingienne, des circonscriptions militaires destinées à contrôler les territoires bretons échappant à l'autorité franque ". Et c'est là où je trouve votre proposition de plan plus adaptée. Dans une défense et une zone frontière, il y a forcément deux côtés et non pas l'un seul face à l'autre. Marion (discuter) 23 mars 2024 à 10:25 (CET)

Par ailleurs, l'article Marches Bretagne-Poitou mériterait aussi un remodelage, il ressemble plus à une liste qu'à un contenu rédigé. Marion (discuter) 23 mars 2024 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Cette discussion me parait de plus en plus obscure.

De quoi doit traiter l'article, des marches carolingiennes, des "marches ducales" si elles ont existé, de tout ce qui est appelé "marche/s de Bretagne" aujourd’hui ?

Visiblement, c'est la 3eme option qui doit être considérée puisqu'en l'état actuel ;

1/ le principal développement concerne la première marche carolingienne (le paragraphe "contexte" gagnerait à être inclus ou fusionner avec le sous paragraphe "origine")

2/ il n'y a aucune allusion aux dispositifs de défense du duché, d'ailleurs sont ils définis comme une "marche" par l'historiographie moderne ? Il n'y a qu'une seule phrase non sourcée évoquant les marches Poitou-Bretagne dans la section concernant les marches carolingiennes (quelle pertinence ?)

3/ La dernière section, très mal sourcée, mélange des éléments qui ne sont pas clairement liés au terme de "marche de Bretagne" et des éléments modernes. Là il y a clairement un manque de cohérence.

Quoi qu'il en soit, le RI ne doit préfiguré de ce que devrait être l'article, mais être un résumé de l'article dans l'état actuel des choses.

"Les marches de Bretagne sont, à l'époque carolingienne, des circonscriptions militaires destinées à contrôler les territoires bretons échappant à l'autorité franque ". Et c'est là où je trouve votre proposition de plan plus adaptée. Dans une défense et une zone frontière, il y a forcément deux côtés et non pas l'un seul face à l'autre.

>>> je ne comprends pas cette phrase. La marche de Bretagne à l'époque Carolingienne, telle qu'elle est abordée dans l’article, n'est pas une zone géographique de confins ou de frontières, c'est strico sensu une organisation militaire franque, et elle n'est jamais traitée d'une autre manière par les historiens du haut Moyen-Âge Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 11:11 (CET)

@Drem Ruz : je réponds au dernier paragraphe de votre message. La formulation "Les marches de Bretagne sont, à l'époque carolingienne, des circonscriptions militaires destinées à contrôler les territoires bretons échappant à l'autorité franque" aurait pu être plus clair formulée ainsi "Les marches de Bretagne sont, à l'époque carolingienne, des circonscriptions militaires qui voient est le théâtre d'affrontements et de constructions visant à fixer la frontière entre les territoires bretons et les territoires francs" ou qqch comme ça. C'est le mot "autorité franque" qui, je trouve, n'est pas adapté. La question porte autrement sur l'autorité que sur le territoire, les ressources, les voies de circulation. C'est moins une lutte d'autorité que la fixation d'une frontière. Marion (discuter) 23 mars 2024 à 11:54 (CET)

@Marion Leconte

J'ai remplacé le passage en question avec la synthèse d'un autre paragraphe de la source. Mais le fond reste le même, les marches carolingiennes fixent une frontière par défaut (plus exactement, elles déterminent les périphéries de l'empire, cad les zones plus ou moins autonomes, plus au moins soumises à l'autorité franque), mais ce n'est pas leur fonction. Leur fonction est bien le contrôle militaire (qu'il soit offensif dans le but d'obtenir une soumission ou un tribut) ou défensif de la zone que la marche tamponne. Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 19:45 (CET)

@Drem Ruz, ok c'est parceque je connais davantage la partie ultérieure (le développement du territoire des marches de Bretagne jusqu'à la fin de l'indépendance du Duché) que la partie qui concerne leur mise en place. Donc je réponds ici également au message du dessous, qui est qu'effectivement dans l'article ce serait intéressant de ne pas se concentrer uniquement sur la période franque. Ce qui revient à la proposition de AUBRIANT qui est de faire un plan en deux sections :

• les dispositifs organisés par les Francs contre les Bretons (aux VII° et VIII° siècles)
• les dispositifs organisés par les ducs de Bretagne contre leurs adversaires extérieurs (à partir du X° siècle, et surtout à partir du XI°).

Marion (discuter) 24 mars 2024 à 08:39 (CET)

Je pense que l'article Marche de Bretagne doit traiter de la marche de Bretagne instituée par Pépin le Bref contre les Bretons et de la marche de Bretagne établie par Charles le Chauve après le traité d'Angers contre les Bretons, c'est-à-dire des deux marches franques contre les Bretons à l'époque carolingienne. Mais comme à un moment donné, il n'y a qu'une marche de Bretagne (contre les Bretons), la formule "les marches de Bretagne" n'est pas adaptée.

Tout ce qui concerne les relations du duché de Bretagne avec le reste du royaume à l'époque féodale devrait être traité dans un autre article.

Je trouve par exemple dans l'article la phrase "Quelques siècles plus tard, les marches Bretagne-Poitou furent un regroupement de paroisses bénéficiant d'un statut à part" : cela n'a strictement aucun rapport avec la marche de Bretagne de Roland !

--AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 11:52 (CET)

@AUBRIANT ; @Drem Ruz ce que je ne comprends pas bien dans l'article c'est la place des marches au Moyen Âge, notamment le livre de René Cintré n'est pas présenté dans l'article. Je voulais mettre en illustration cette image qui illustre le siège du château de Derval considéré comme un événement relatif aux marches de Bretagne mais il n'y a pas de section dédiée. Marion (discuter) 23 mars 2024 à 12:25 (CET)

@Marion Leconte @AUBRIANT

En effet, il y a toute une partie de la bibliographie de l'article qui n'est absolument pas exploitée :

• Émile Chénon, « Les marches séparantes d'Anjou, Bretagne, et Poitou », in Nouvelle revue historique de droit français et étranger, 16^e année, 1892, p. 18-62 [archive], p. 165-211 [archive].
• René Cintré :
  • « Un exemple de contestation péagère au XV^e siècle. Le péage de Champtocé sur Loire, d'après le procès de 1412-1414 », in Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 92, n^o 92-1, 1985, p. 13-25, [lire en ligne [archive]].
  • « Activités économiques dans les marches de Bretagne aux XIV^e et XV^e siècles », in Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 101, n^o 101-4, 1994, p. 7-36, [lire en ligne [archive]].
  • , Pornichet, Éditions Jean-Marie Pierre, 1992, 238 p. (ISBN 2-903999-11-2)
  • , Fougères, René Cintré, 2006, 190 p. (ISBN 2-9528373-0-9)
• Jean-Claude Meuret, , Laval, Société d'archéologie et d'histoire de la Mayenne, coll. « La Mayenne, archéologie, histoire », 1993, 656 p. (BNF 35696838)
• Stéphanie Vincent, , Saint-Cyr-sur-Loire, Éditions Alan Sutton, 2009, 127 p. (ISBN 978-2-8138-0014-5)

Prix littéraires Les Lauriers Verts 2009, catégorie « Recherche ».

• René Cintré, Hervé Ronné (photographies), Les marches de Bretagne, une frontière du Moyen Âge à découvrir, Rennes, Éditions Ouest-France, coll. « Nature des lieux », 2011, 179 p., (ISBN 978-2-7373-5149-5).

Il semblerait donc que les premiers participants n'aient pas voulu réduire l'article à la simple marche carolingienne (ce qui est actuellement le cas) Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 17:08 (CET)

des populations bretonnes arrivant de l'île de Bretagne : un énoncé bien pauvre

Je ne trouve pas vraiment judicieux d'avoir supprimé toute référence à la Bretagne romaine et aux invasions saxonnes et angles au motif que "La province de Britania n'existe plus depuis le début du ve siècle".

Il est vrai que l'armée romaine a quitté la Bretagne vers 410. Mais est-ce que les habitants libres, qui sont citoyens romains (depuis l'édit de Caracalla, 212) cessent d'être romains pour autant ?

Si ce n'est plus la "province de Britania", c'est quoi, tant que les Saxons et les Angles n'ont pas occupé le territoire ? Si ce n'est plus romain, c'est celte. Donc les Bretons qui viennent en Armorique fuient leur pays celte de l'île de Bretagne (anciennement province romaine), envahi par les Saxons et les Angles (ainsi que au nord par les Pictes et les Scots, qui sont celtes, mais pas du tout romanisés).

Et surtout, c'est un fait que l'émigration bretonne vers la péninsule armoricaine est due à une fuite devant l'avancée des Angles et des Saxons (à partir du milieu du V° siècle). AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:07 (CET)

La suppression de ce passage :

Les Bretons, fuyant la province romaine de Bretagne, se réfugient pour une part en Armorique, au moment où l'empire romain s'effondre en Gaule. Ils prennent le contrôle des diocèses de louest de la péninsule.

Lorsque la situation se stabilisé après la conquête de la Gaule par les Francs, ceux-ci sont confrontés à l'ouest à la menace des incursions bretonnes, notamment dans le diocèse de Nantes.

Les Bretons tiennent en effet Vannes et sont présents dans la région de Guérande, voire plus à l'est.

N'est pas évidemment pas motivée par l'emploi anachronique du terme "province de Bretagne", mais par le fait qu'elle alourdit l'article et n'est pas nécessaire à sa compréhension ni à sa contextualisation. Lorsque Merdrignac, Chedeville, Fleuriot, etc, évoquent la marche de Bretagne, ils n'ont pas besoin de faire une redite sur le Ve siècle. Un renvoi à l'article "émigration des bretons" ou sur les francs serait largement suffisant.

La suppression ultérieure du terme "province romaine de Bretagne" est motivée par son emploi anachronique qui pourrait induire le lecteur en erreur. Les bretons n'ont pas émigré depuis la province de Bretagne (c'est à dire une entité administrée par l'Empire), mais de la Bretagne post-romaine pour reprendre les termes de l'historiographie moderne. Cette suppression est anodine et ne devrait pas faire l'objet de remarque sur la PDD.

Enfin, pour répondre à votre affirmation :"c'est un fait que l'émigration bretonne vers la péninsule armoricaine est due à une fuite devant l'avancée des Angles et des Saxons (à partir du milieu du V° siècle)."

Non, ce n'est pas un fait, c'était un consensus il y a encore 20 ou 30 ans (quoi que la position consensuelle était largement plus complexe et nuancée). Il y a désormais une forte remise en cause de ce modèle explicatif, cf les articles de Galliou, Brett, Coumert Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 12:39 (CET)

Quel est donc leur "modèle explicatif" ? La venue des Bretons en Armorique n'aurait aucun rapport avec l'invasion saxonne ? AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:56 (CET)

@AUBRIANT, PERSONNE ne dit que la venue des Bretons n'a aucun rapport avec l'invasion saxonne, ne transformez pas mes propos. Vous affirmez de manière ferme et péremptoire que "c'est un fait que l'émigration bretonne vers la péninsule armoricaine est due à une fuite devant l'avancée des Angles et des Saxons". Je vous indique que c'est parfaitement faux, ce n'est pas un fait, c'était une position consensuelle, qui au passage était bien plus nuancée que votre assertion. Chadwick, puis à sa suite Lot, Fleuriot, Merdrignac, Chedeville ont fait entrer dans le débat la pression des Irlandais, le caractère militaire d'une première vague de migration, l'instabilité de la Bretagne suite aux guerres civiles entre roitelets, et aujourd'hui, on aborde dans les causes de l’émigration bretonne le rôle de la contraction de l'économie rurale en GB, le rôle du circuit atlantique dans le commerce post-romain entre la GB et la méditerrannée, et enfin une remise en cause de la vision de l'ethnogènese des peuples durant le haut Moyen-Âge qui complexifie d'avantage l'appréhension de l’émigration bretonne et de ses moteurs. Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 15:08 (CET)

Durant la première moitié du vie siècle, les rapports entre Bretons et Francs semblent pacifiques. : où est la source ?

On exige de "sourcer", mais je relève une phrase qui ne l'est absolument pas, "sourcée".

Quel historien sérieux cautionne cet énoncé ?

Je pense que cette phrase relève du travail inédit et qu'elle devra être supprimée, à moins qu'un référence vérifiable soit apportée (pas une référence dans le livre inaccessible d'un auteur inconnu). AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:12 (CET)

@AUBRIANT il y a bien une source en fin de ligne mais la formulation n'est pas claire c'est probablement un résumé de lecture incomplet. J'ai ajouté une signalétique. Marion (discuter) 23 mars 2024 à 12:16 (CET)

Effectivement, mais pour moi, cette note concernait l'arrivée du premier comte franc à Nantes. Je parlais des "relations pacifiques" entre "Bretons et Francs).

Il ne faut pas oublier qu'en l'absence d'un comte, c'est l'évêque qui détient de fait l'autorité (saint Félix à Nantes par exemple). Donc le problème est : quelles sont les relations entre les Bretons et les évêques en place durant cette période ? Le fait que les Bretons soient chrétiens joue sans doute un rôle notable.

Le rôle des évêques est fondamental : ils sont le seul reste de la civilisation romaine après la fin de l'empire d'Occident (476).

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:27 (CET)

Bonjour; "ON" exige pas de sourcer, Wikipedia demande à ce que les apports soient sourcés. En l’occurrence, ce passage est sourcé, il s'agit de la p58 de "La Bretagne des Saints et des Rois", rédigé par André Chédeville, médiéviste très connu, et ne relève évidemment pas du travail inédit. Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 12:23 (CET)

C'est pour cela que j'ai mentionné que le passage n'est pas clair. Il est sourcé mais le déroulé, la formulation n'est pas claire. Cordialement, Marion (discuter) 23 mars 2024 à 12:26 (CET)

Quelle phrase écrit Chédeville à propos des rapports pacifiques des Francs et des Bretons au début du VI° siècle ? Si c'est une citation de Chédeville, il fallait la mettre entre guillemets. Si ce n'en est pas une, quelle est la phrase originelle ?

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:33 (CET)

Par ailleurs, Chédeville est beaucoup moins connu que Georges Duby, Jacques Le Goff et d'autres médiévistes de haut niveau. AUBRIANT (discuter) 23 mars 2024 à 12:35 (CET)

@AUBRIANT, votre mauvaise fois et vos injonctions sont exaspérantes et vont se terminer par un signalement. Vous avez sous-entendu que la phrase était un travail inédit et qu'aucun historien sérieux ne cautionne ce genre d'énoncé. Je vous signale que le passage est sourcé et qu'il s'agit de Chédeville, vous me rétorquez maintenant que Chèdeville est bcp moins connu que Duby (et alors ?), et vous exigez que je produise la phrase originelle (ou à défaut me reprochez d'avoir mal cité Chèdeville) plutôt que d'admettre votre méprise. Il ne s'agit pas d'une citation, donc il n'y a pas de guillemet.

Le passage en question : "En fait, tout semble indiquer que pendant la première moitié du VIe siècle, il n'y et pas lieu d'établir une marche - circonscription essentiellement militaire - au contact des Bretons, tout simplement parce que les rapports étaient alors pacifiques. Etc. Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 12:49 (CET)

Et je rajoute : p57 :

Dans le même ordre d'idées, on n'a pas non plus de preuves d'une mise en place rapide de l'administration franque à Nantes ou Rennes, quand Grégoire de tours rapporte que vers 585, le duc Beppolène "imposa son fils aux rennais" - qui se débarrassent d'ailleurs bientôt de lui en le faisant assassiner - il ne donne pas à celui-ci le titre de comte" Drem Ruz (discuter) 23 mars 2024 à 12:58 (CET)

Plan de l'article

Bonjour Drem Ruz , Bonjour AUBRIANT , j'ai modifié le plan de l'article au regard de la conversation ci-dessus. Afin de permettre un développement actuellement inexistant qui permet de comprendre le territoire (les stratégies militaires) entre l'époque franque et la mise en valeur actuelle, patrimoniale. Donc tout le Moyen Âge au temps du Duché notamment. J'espère que ça convient à tout le monde ! Bonne journée, Marion (discuter) 24 mars 2024 à 08:44 (CET)

Marches séparantes de Poitou, Bretagne et Anjou

Dans Roger Dion, Les Frontières de la France, Paris, Hachette, 1947 l'auteur cite un article de E. Chenon, "Les Marches séparantes...", Nouvelle revue historique de droit français et étranger, 1892, volume XVI. (tout ça doit pouvoir se trouver dans une BU, sinon voir le PEB).

Carte assez détaillée page 47 de l'ouvrage de Dion.

Cela concerne la Bretagne, le Poitou et l'Anjou à l'époque féodale. Cela perdure cependant jusqu'à la Révolution. Cela correspondrait bien à la page Marches Bretagne-Poitou, mais cette page ne parle que de fiscalité (son titre est d'ailleurs inepte, mais passons. La rédaction aussi est assez confuse, passons encore).

Quand on utilise la formule "les marches de Bretagne" c'est de cela que l'on parle, des "marches séparantes...".

C'est pourquoi, comme je l'ai dit, il faudrait dans la page Marche de Bretagne enlever tout ce qui concerne cet aspect de l'histoire et le transférer sur la page Marches Bretagne-Poitou, qui pourrait ainsi être enrichie.

Et on éviterait d'avoir une page sur le château de Clisson avec un lien vers la marche de Bretagne du comte Roland.

Maintenant, à vous de voir ce que vous faites de cette information que je donne gratis pro Deo, dans un esprit de coopération wikipédienne, mais ma coopération prend fin après ce point. AUBRIANT (discuter) 25 mars 2024 à 15:17 (CET)

@AUBRIANT, cet article peut également présenter les grandes lignes pour comprendre l'ensemble ("les marches" dans leur ensemble) et renvoyer vers les articles spécialisés pour plus de détails. Donc je ne comprends pas pourquoi "tout" transférer, et pas garder une partie sommaire ici. Mais par contre, enrichir les autres articles c'est certains, celui là en particulier que vous mentionnez (Marches Bretagne Poitou), n'est pas très rédigé. Cordialement, Marion (discuter) 25 mars 2024 à 17:04 (CET)