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Discussion:Manuel Ier Comnène/Article de qualité

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Dernier commentaire : il y a 18 ans par David Berardan
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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 10 pour, 0 contre, 0 autre vote.
  • Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;

David Berardan 18 mai 2006 à 09:15 (CEST)Répondre

Manuel Ier Comnène

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Dernier commentaire : il y a 18 ans24 commentaires11 participants à la discussion

Proposé par : NeuCeu 16 avril 2006 à 00:50 (CEST)Répondre

L'article est issu d'une traduction de l'AdQ anglais. Des images plus pertinentes quelques détails manquants à l'article anglais ont été ajoutés. Comme souvent sur :en, il suffit qu'un article "présente bien" pour le faire passer AdQ, une vérification de fond n'est bien souvent pas faite. Toutefois, l'article est bien sourcé et semble répondre aux critères des AdQ français. Son ton est parfois "limite", aussi merci de relever les passages qui vous gênent, ils seront corrigés. Enfin, l'article a été entièrement passé au présent alors qu'il a été écrit au passé lors de la traduction, cela a pu entraîner quelques petites confusions.

Votes

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Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

*   Attendre Pas de biblio (notamment en français, si possible) ni de sources (récapituler Guillaume de Tyr, etc.), quelques illustrations un peu bizarres (la photo satellite apporte-t-elle quelque chose ? l'église de Daphni a-t-elle été fondée par Manuel ? la vignette de Doré représente-t-elle cette embuscade précisément ? cela doit être précisé et peut remettre en cause l'opportunité de l'usage de telle ou telle image, à mon sens), quelques coquilles à corriger (notamment passer les "seconde croisade" en "deuxième croisade"). Il faudrait aussi préciser un peu les titres de la bio en les recentrant sur le point de vue de Manuel (ex : "le prince d'Antioche" --> "allégeance du prince d'Antioche" ; etc.). Trouver un autre titre pour l'analyse du règne, le titre type "succès ou échec", "bien ou pas bien", "pour ou contre" n'apporte rien, il vaut mieux trouver un qualificatif (y compris soulignant des contrastes s'il est difficile de porter un jugement définitif). Idem pour le legs, il faut préciser un peu le sens. Donc pas grand-chose en définitive pour que cet article puisse devenir AdQ à mon sens. Fred waldron 16 avril 2006 à 16:47 (CEST) Répondre

Correction des titres succès et seconde croisade effectué
Ok, merci. Pour les illustrations : la vue satellitaire n'apporte rien effectivement. Pour la gravure de Doré, il n'est pas précisé qu'elle représente la bataille de Myriokephalon, ces gravures ayant été faites dans un contexte de redécouverte de Moyen Âge au XIXe siècle, d'ailleurs le titre est "Les Croisés surpris par les Turcs". On ne parle donc pas des Grecs. La gravure ne fait référence à aucun événement précis, c'est plutôt un Moyen Âge mythifié et romantique. En gros, quand on regarde l'article anglais, les illustrations sont très souvent peu en rapport avec le sujet (comme présenter un manuscript du XIe siècle et expliquer qu'il avait été commandé par les ancêtres de Manuel) ; j'ai essayé de trouver mieux autant que j'ai pu, mais certaines illustrations n'ont pour but que d'égayer l'article, je le reconnais.
Concernant les références : l'article est une traduction, il est donc normal que les sources soient des livres anglais. Quand ils ont été traduits, j'ai mis la référence française (Norwich notamment). J'ai ajouté une biblio. --NeuCeu 16 avril 2006 à 22:44 (CEST) Répondre
Alors, en vrac, je ne change toujours pas mon vote parce que... 1/ Toujours à mon avis un problème dans le choix des illustrations, celles qui ne sont pas appropriées doivent être retirées (le côté "il faut des images donc on met un peu tout ce qu'on trouve", c'est bof, même si l'article américain le fait). 2/ Si les parties sont géographiques, les sous-parties pourraient avoir des dates en titre, histoire de préciser les choses. Les titres sur le bilan devraient également être plus claires, mieux définir le règne de Comnène (j'avais conseillé de ne pas dire "bien" ou "pas bien", mais "mitigé" n'est pas vraiment mieux). Clairement, les ambitions du règne de Manuel ne sont pas satisfaites, et il fut très critiqué : ces aspects doivent ressortir. 3/ Encore un peu de travail à faire en références, il faudrait insérer une partie "Sources" récapitulant celles-ci (Guillaume de Tyr, Anne Comnène, Nicetas Choniates, il y en a peut-être d'autres). Dommage d'ailleurs que les citations ne soient pas accompagnées de notes précises, ça paraît assez essentiel ! 4/ Enfin, il est toujours intéressant de mettre quelques liens sur internet, même s'il y en a peu. Par exemple [1], complet sur les Comnènes (mais pas sur Manuel). Il doit y en avoir d'autres (y compris sur des points partiels de l'article). Fred waldron 10 mai 2006 à 11:12 (CEST)Répondre
Réponse plus bas --NeuCeu 10 mai 2006 à 14:09 (CEST)Répondre

  Attendre Il reste quelques expressions trop emphatiques en gros sur la première moitié de l'article (genre raz-de-marée jihadiste), où le ton est très pro-Manuel. La fin est plus neutre et bien analysée. Des imprécisions sur les questions d'allégeance : il faudrait rappeler que pour les Byzantins, Antioche et Edesse ont toujours été considérées comme des provinces occupées indûment, et il y a un hiatus entre les allégeances de Raymond de Poitiers et de Renaud de Châtillon : on ne s'explique pas le « ce qui inféode de fait l’indépendante Antioche à Byzance ». Je ne comprends pas le dernier paragraphe de « une économie florissante » qui semble faire un flash-back ? Modulo quelques reprises, je pense que je n'aurais pas de mal à voter pour. Et pour le plaisir de pinailler, qu'est ce qu'une « manifestations d’hostilité déclarée ou gardée secrète » ?j'ai corrigé ce point Peps 28 avril 2006 à 18:33 (CEST)Répondre

J'ai pris en compte tes suggestions. Concernant le hiatus entre Raymond de Poitiers et Renaud de Châtillon : je crois qu'il faut se référer aux articles correspondants, on entre déjà beaucoup dans les détails. Pour le dernier paragraphe de « une économie florissante » : J'ai ajouté une phrase à la fin qui explique où on voulait en venir (à bas les éllipses). pour « ce qui inféode de fait l’indépendante Antioche à Byzance » : ce n'était effectivement pas expliqué que Renaud a épousé la veuve de Raymonde de Poitiers et qu'Antioche lui était revenu. --NeuCeu 3 mai 2006 à 16:26 (CEST)Répondre
cf discussions Peps 3 mai 2006 à 17:27 (CEST)Répondre

Discussions

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Toutes les discussions vont ci-dessous. Remarques d'Ursus :

  • La carte serait mieux placée en début d’article, avec en complément l’indication des régions citées (Cilicie, Isaurie, Apulie, Pouilles, Iconium). D’autre part l’article parle au début de territoires en Italie, ce que ne mentionne pas la carte, et ce qui contredit le § sur Roger de Sicile, tandis que la carte indique des possessions en Crimée, non indiquées dans l’article.
La carte est effectivement une connerie du rédacteur de l'article anglais et je me suis fait avoir, je l'ai remplacé par une carte de l'Empire à la mort de Manuel (et qui donc a toute sa place à la fin de l'article). La région de Kherson (la possession en Crimée) a toujours fait partie de l'Empire.
  • Mettre des dates dans les titres, ça améliore le repérage chronologique
L'article relate les événements en fonction de la géographie et ne suit pas un ordre strictement chronologique
  • Superpuissance /Djihadiste /leaders : évitons les termes anachroniques
Djihad n'est pas anachronique il me semble. J'ai viré "leader" et "superpuissance".
  • la mère de Manuel est au début de l’article Piroska de Hongrie, et Irène de Hongrie à la fin
C'est la même, elle prit le nom de "Irène" à son mariage; c'était la norme pour les impératrices qui prenaient un nom grec ou en changeait quand il ne convenait pas (Athénais => Eudoxie, Anastaso => Théphano, etc). Article créé : Irène de Hongrie.
  • Les rappels historiques sont utiles pour comprendre les intérêts en jeu, mais faut-il remonter parfois si loin ? « L’empire dont Manuel hérite a subi de profonds changements depuis sa fondation, huit siècles auparavant. Le plus important a eu lieu au cours du VIIe siècle : les soldats de l’Islam ont pris définitivement à l’Empire les provinces orientales d’Égypte, de Palestine et une grande partie de la Syrie. Ils se sont ensuite répandus dans les ancienens provinces occidentales de l’Empire romain, en Afrique du Nord et en Espagne » ou plus loin « l’Égypte est une province riche et, à l’époque de l’Empire romain, avait pourvu à la majeure partie du blé et des grains nécessaires à Constantinople, avant qu’elle ne tombe sous la domination arabe au VIe siècle. » Elaguons un peu.
J'ai supprimé "Ils se sont ensuite répandus dans les ancienens provinces occidentales de l’Empire romain, en Afrique du Nord et en Espagne", les autres me paraissent nécessaires et utiles. --NeuCeu 3 mai 2006 à 16:04 (CEST)Répondre

Je te remercie d'avoir regardé les questions que je posais, j'ai aussi fait quelques modifications que je pense utiles de justifier

  • pour la question de la suzeraineté d'Antioche, ce qui me choquait n'était pas de voir arriver un nouveau prince mais de passer de "le prince numéro 1 rend hommage" à "Antioche est indépendante et le prince numéro 2 rend hommage". Je ne sais pas précisément si Renaud a renouvelé l'hommage de Raymon ou s'il en a prononcé un plus fort (truc genre hommage simple et hommage lige ?), mais Antioche n'était plus vraiment indépendante puisque Raymond fut lepremier prince à reconnaître une forme de suzeraineté byzantine. Corrige mes formulations si elles ne vont pas
  • pour la vague jihadiste pour Edesse, j'ai reformulé les choses (en accord d'ailleurs avec les articles anglais sur le siège d'Edesse et Zengi). Il y a eu des épisodes de jihad, avec appel du calife à tous les croyants etc mais ce n'est pas le cas ici. La prise d'Edesse est plus une habile maneuvre : Zengi profite de ce que le comte Jocelin est occupé ailleurs (allié avec les Ortoqides d'ailleurs !) et lui fauche son comté. Après coup cela a eu un très gros retentissement : il m'a d'ailleurs paru utile de rappeler que cela déclenche la 2e croisade puisqu'on en parle au-dessous. Peps 3 mai 2006 à 17:20 (CEST)Répondre
Ca me paraît bien, merci. Renaud devient bien le vassal de Manuel et pour obtenir son pardon doit 1) céder la citadelle d'Antioche s'il lui est demandé, 2) fournir un contingent à l'armée impériale et 3) remplacer le patriarche latin par un grec. Ce n'est pas qu'une simple reconnaissance de suzerainté comme pour Raymond. J'ajoute ça à l'article. --NeuCeu 3 mai 2006 à 20:04 (CEST)Répondre

Au paragraphe Opportunités perdues, on lit "le temps que les croisés soient près" faut-il comprendre "proches" ou est-ce "prêts" ? Ursus 15 mai 2006 à 11:45 (CEST)Répondre

"Prêts"... J'ai corrigé cette lamentable erreur orthographique. --NeuCeu 16 mai 2006 à 12:40 (CEST)Répondre

Critiques par Fred waldron

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Illustrations
L'illustration la plus "décalée" semble être celle de la petite chapelle de la baie de Daphni. Je la vire donc de l'article. La gravure de Gustave Doré semble poser problème aussi, mais je trouve qu'elle illustre plutôt agréablement du moment qu'il est clair qu'elle n'illustre pas vraiement la bataille de Myriokephalon.
Dates dans les titres
J'ai rajouté les dates dans les titres principaux. J'avais commencé par les mettre dans les sous-titres, mais ça allourdissait franchement l'article
Sources
J'ai ajouté une partie "Chroniqueurs contemporains de Manuel"
Liens externes
j'ai ajouté le lien proposé.

--NeuCeu 10 mai 2006 à 14:09 (CEST)Répondre

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