Discussion:Maison d'Ardenne

Wigéricides ou Wigérics ?

Je propose de renommer cette page en "Wigérics". J'en suis pratiquement sûr qu'on ne veut pas collectioner ici ceux qui ont tué tout le monde qui s'appele Wigéric.Witger 29 novembre 2005 à 11:05 (CET)

Je conprends vos hésitations concernant le terme de Wigéricides, mais je ne suis pas sûr que le terme Wigérics soit utilisé. Que pensez-vous de Maison d'Ardennes ou Maison de Wigéric ? Odejea (♫♪) 29 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Tout à fait d'accord avec "Maison d'Ardennes", parce que cette dynastie est souvent appelée comme ça dans l'historiographie Belge. Mais est-ce qu'on est du même avis à Bar, Verdun et au Luxembourg? Witger 29 novembre 2005 à 16:01 (CET)

En france, cette famille est aussi appelé Maison d'Ardennes. Si l'on parle parfois de maison de Bar, de maison de Verdun, je pense que l'appelation désigne les branches et non l'ensemble de la Dynastie. Au Luxembourg, on parle aussi de maison d'Ardennes, si l'on en croit le titre des Actes des Journées Lotharingiennes de 1980, organisé par la section historique de l'Institut Grand-ducal du Luxembourg. D'ailleur le terme de maison de Luxembourg est ambigue, car il y en a eu trois (d'Ardennes, de Namur et de Limbourg), et que la plus connue est la troisième, qui a accédé à l'Empire et au royaume de Bohême. Odejea (♫♪) 30 novembre 2005 à 09:43 (CET)

Bonjour, il y a déjà une page Maison d'Ardennes qui redirige vers Wigéricides. Je dépose une requête sur Wikipédia:Pages à renommer afin d'inverser les deux pages. Odejea (♫♪) 1 décembre 2005 à 10:16 (CET)

La requête de déplacement n'atant pas traité et Wikipédia:Pages à renommer n'étant plus géré, je fait une demande de suppression de Maison d'Ardennes pour que le déplacement soit possible. Odejea (♫♪) 20 décembre 2005 à 14:27 (CET)

Question annexe : on dit maison d'Ardenne ou Maison d'Ardennes ? Pour moi Ardennes s'écrit au pluriel, mais je rencontre de temps en temps le terme de maison d'Ardenne au singulier. Odejea (♫♪) 30 novembre 2005 à 09:48 (CET)

On dit en tout cas "les comtes des Ardennes". D'autre part, dans la géographie on retrouve de nos jours souvent 'Ardenne'. Pour la province carolingienne = pagus Arduennae (pluriel). N'oubliez pas que par cette dénomination, on veut surtout indiquer que cette race était présente dans plusieurs territoires et comtés de cette région. Donc, il me semble qu'il y a une préférence raisonable pour "d'Ardennes".Witger 30 novembre 2005 à 11:33 (CET)

Je pense plutôt qu'il faudrait écrire Ardennes sans s, car si le mot était au pluriel, on dirait des Ardennes et pas d'Ardennes, comme on peut dire Maison des Flandres ou Maison des Asturies. R@vən 7 février 2006 à 13:06 (CET)

Quelques notes générales

La parenté de Siegfroy/Siegfried (922-~998) dit comte de Luxembourg n'est pas certaine. Malheureusement je ne me rapelle plus exactement de qui (un autre grand seigneur).

Concernant Siegfroy II, il se peut qu'il ait eu de la descendance après tout et qu'il ait survécu bien au délà de la date généralement accepté. Dans ce cas il aurrait été comte (duc?) en Bavière et une branche aditionelle de la famille aurait ainsi persisté pendant plus de cent ans. Dans ce cas il s'agit de recherche généalogique (professionelle) en allemagne dont j'avais lu quelques articles.

Conrad et Hermann fils de Giselbert. Il m'avait semblé que Hermann était l'ainé et donc que la branche de Salm était ainée (et probablement que le terme de comte de Salm est plus probable pour Giselbert lui aussi). On pourrait peut être aussi indiquer que Hermann était contre empereur (Conrad combattait au côté de l'Empereur).

Je ne dis pas qu'il faudrait metre toutes ces informations, mais peut être une petite mention de la parenté invérifiée de Siegfroy I, de la possibilité d'une lignée bavaroise de Siegfroy II, la probable séniorité de Hermann et donc de la lignée de Salm et bien sur que Hermann était contre empereur. Ah et j'oubliais, faudrait peut être corriger Siegfroi I qui est appellé comte de Luxembourg ici quand il devrait être comte à Luxembourg (j'avais d'ailleurs toujours Conrad comme premier comte de Luxembourg et non son fils Guillaume).

--Caranorn 29 août 2006 à 13:52 (CEST)

Caranorn veut dire que Herman de Salm (+1088) était un antirex du temps de Henri IV. Ajouté en tous cas.

Sigfroid I (+998) était en tous cas le premier comte de Luxembourg. Henri, fils de Sigfroid était duc de Bavière entre 1017-1026, mais l'office ducale n'était pas encore héréditaire. Il est dangereux d'extrapoler une telle function vers son père sans preuve diplomatique. On ne connait pas de descendance d'Henri. Witger 30 août 2006 à 11:38 (CEST)

Le problème est que les successeurs de Siegefroy I jusqu'uà Guillaume I exclusif sont appellés comtes à Luxembourg (puisque le titre n'apparait qu'avec Guillaume I (ou comme je croyais Conrad I le père de Guillaume). Ou bien ils doivent tous être comte de, ou bien tous ceux avant la première preuve historique de l'existance d'un tel comté doivent être appelés comtes à Luxembourg. Dans ce cas Siegfroi I en tant que fondateur de la lignée des Luxembourg tomberait aussi sous cette appelation.--Caranorn 30 août 2006 à 13:40 (CEST)

Pendant le 10ième-11ième siècle, les comtes sont d'habitude appelés d'après le nom de leur siège principal. Dans le cas des comtes de Luxembourg, il s'agit de leur chateau à Luxembourg qui a donné le nom au comté (le territoire de ce comté est d'ailleurs un morcellement des pagi (gau) des Ardennes, du Metinghowe, etc.). Donc il ne faut rien chercher dans les mentions narratives des comtes "à" ou "de" Luxembourg. Telles differences de titulature ne sont que d'importance pour faire disctinction entre plusieurs jurisdictions dans une seigneurie (souvent à partir du 14ième siècle).Witger 30 août 2006 à 14:46 (CEST)

En principe je suis d'accord sur ce point. Le problème est que la liste différencie pour l'instant à ce sujet. Siegfroid I, comte de. Henri I (V bav.), comte à. Henri II comte de. Giselbert, comte de. Conrad I, comte à. Henri III, comte à. Guillaume I, comte de. Conrad II, comte de.--Caranorn 2 septembre 2006 à 13:44 (CEST)