Discussion:Mahomet/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 6 bon article, 4 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 60 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2016 à 01:09 (CET)

Mahomet

Proposé par : Hesan (discuter) 10 mars 2016 à 22:38 (CET)

Bonjour à tous,
Il y a une semaine, et après un certains nombre de modifications, j'ai proposé de commencer une procédure de labellisation en "Bon Article".
Diverses remarques ont été faites et après avoir corrigé l'article selon celles-ci, j'espère que cela correspond à vos attentes.
J'ai ainsi remis une partie "prise de vue", réorganisé l'article, supprimé des listes et réorganisé plusieurs paragraphes.
J'avais déjà soumis cet article à la liste de vérification. N'étant pas pro dans la wikification, j'ai pu laisser des choses malencontreusement passer. Si vous voyez des points de wikification à améliorer, merci de les signaler sur la PdD, je les corrigerai.
J'ai conscience que cet article peut encore être amélioré et qu'il connaîtra encore probablement de grandes améliorations dans le futur. Mais, en l'état, je le pense au niveau d'un "Bon Article"
Bonne soirée à tous
--Hesan (discuter) 10 mars 2016 à 22:51 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Très bien écrit, label mérité malgré qu'il existe encore quelques petites choses à faire. Certes c'est quand même un bon articleApipo1907 ^(jambo !!!) 14 mars 2016 à 15:02 (CET)
3.  Bon article Bien écrit, les notes sont en général vérifiables (mais je ne suis pas allé vérifier), avec souvent la mention de la page du livre où se trouve l'information, le sujet me semble couvert de façon générale. Quelques fois c'est limite dans le sujet, tel par exemple la conception des images dans l'islam, mais cela peut être un choix éditorial, et puis, avec un tel sujet, il est difficile de savoir ce qui est de Mahomet et ce qui est de l'Islam. --Touam (discuter) 23 mars 2016 à 10:09 (CET)
4.  Bon article. Bon, le sujet est important, et ça freine automatiquement l'expression des avis, alors que s'il s'agissait d'un rappeur, le label serait déjà dans la poche.
   Donc, oui, l'article est sans doute encore perfectible, mais il a aussi beaucoup progressé ces derniers temps, pour parvenir à un niveau raisonnable.
   Par conséquent, c'est l'occasion ici de dresser les points qu'il conviendrait d'améliorer, et les pistes à suivre pour progresser : ce sont ces pistes d'amélioration qui sont intéressantes à creuser, bien plus que de laisser ce vote en plan, ce qui ne peut que dissuader Hesan ou d'autres de poursuivre le travail d'amélioration déjà entrepris.
   Si cette proposition au label devait s'arrêter là faute de participants, ce serait clairement contre-productif pour Wikipédia : il est grand temps de trouver d'autres moyens d'améliorer l'article que de discuter pour savoir s'il faut parler de Mahomet, de Mohammed, de Mohamed, de Muhammad ou de Muḥammad . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2016 à 13:42 (CET)

   --Touam (discuter) 23 mars 2016 à 18:13 (CET)

5.  Bon article Respecte assez largement les 9 de WP:GA. Fond-2 est le plus limite, mais vu la taille et la complexité, je doute qu'on puisse grandement améliorer encore. Askywhale (discuter) 24 mars 2016 à 09:56 (CET)
6.  Bon article--Article difficile et amené à un niveau acceptable mais encore perfectible (voir remarques dans attendre) . Mon vote est un encouragement à persévérer : En complément, une biographie et un point de vue laïque serait bienvenue--Cordialement--Adri08 (discuter) 24 mars 2016 à 13:18 (CET)

Attendre

1.  Attendre Je reste sur ma position en disant que la division en sous titres est mal pensée, coté mise en page on peut faire une bien meilleure structure... Concernant les sources la plupart proviennent d'auteurs pas très connus (dénichées dans google book...) Bref il y a encore à faire pour obtenir un label.--Pnoui (discuter) 13 mars 2016 à 14:40 (CET)

   Toutefois je serai pour qu'il obtienne le label: article avancé --Pnoui (discuter) 13 mars 2016 à 14:46 (CET)

   ... Oui, mais « Article avancé » n'est pas un label, à la différence de « Bon Article ». Le mieux serait de faire des propositions d'améliorations très concrètes et précises en page de discussion de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2016 à 14:01 (CET)

2.  Attendre Comme expliqué dessus, l'ensemble des interprétations et des travaux divergeant et non exposés rend difficile la qualification d'un article sur le sujet en l'état tout du moins. -- KA^{Pour les intimes} 24 mars 2016 à 11:13 (CET)

   Bonjour,

   Merci pour votre commentaire. Pourrais-je vous demander quels travaux divergeants ne sont pas exposés ? C'est une des difficulté de cet article qui pourrait être énorme. Certains travaux, certains avis sont plutôt cité dans d'autres articles connexes comme "historicité de Mahomet" ou "Origines de l'Islam" par exemple.

   Cordialement,

   --Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:16 (CET)

3.  Attendre Le plan me parait surréaliste. On commence par parler du Coran avant Mahommet. C'est l'histoire du Coran ou de Mohammet ?--Fuucx (discuter) 24 mars 2016 à 13:11 (CET)

   Bonjour,

   La question du plan de l'article s'est posé il y a quelque temps sur la PdD. Il ne me paraît pas illogique de présenter les sources permettant de connaître la vie de quelqu'un (d'autant plus quelqu'un de l'histoire ancienne) avant de le présenter en profondeur. Ce sont ces textes qui nous permettent de connaître le personnage.

   Cordialement,

   --Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:23 (CET)

   Voir mon avis plus bas. --Fuucx (discuter) 24 mars 2016 à 13:24 (CET)

4.  Attendre - Plan mal équilibré ; beaucoup de liens rouges ; certaines parties trop peu développées (par exemple, à propos de ses épouses, le cas d'Aïcha fait régulièrement débat et polémique, il faudrait en parler) ; il faudrait également mettre en forme les références... Vanoot59 (discuter) 24 mars 2016 à 15:49 (CET)

Neutre / autres

2. Etant donné qu'il n'existe aucune synthèse récente des très nombreux travaux divergents sur le sujet ; vu que ceux-ci sont dispersés dans des publications d'accès peu évident et dans des langues diverses, dont l'allemand qui est peu pratiqué en général par les contributeurs francophones et qui ne l'est apparemment pas par le proposant, et vu le contenu actuel de l'article (on n'en finirait pas de citer les sections de premier niveau à l'intérêt plus que discutable), il me semble très périlleux de proposer cet article à une quelconque qualification de qualité. C'est un article d'une énorme difficulté, où quelques éléments pertinents ont pu être ajoutés récemment d'une manière qui traduit bien le désarroi (ici). Mais tout cela est à l'heure actuelle beaucoup trop ambitieux et hors de portée. --Kail03 du 93 (discuter) 24 mars 2016 à 10:46 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 conntributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 24 mars 2016 à 16:06 (CET) Avis rayé per Wikipédia:Faux-nez/Lgd --Dereckson (discuter) 1 avril 2016 à 15:17 (CEST)

   Bonjour,

   Merci beaucoup d'avoir donné votre avis. La difficulté d'un tel sujet est qu'il n'existe pas de consensus scientifique international sur le sujet. Certains groupes, les historiens-universitaires-français par exemple, peuvent avoir un avis consensuel entre eux, leurs travaux seront critiqués par le milieu des philologues ou des archéologues par exemple. Il n'existe donc aucune synthèse qui puissent être utilisée sans contradiction et nous sommes obligés d'aller chercher chez les uns et chez les autres pour présenter tous ces points de vue selon le principe de neutralité wikipédienne.

   Cela oblige à citer des ouvrages en anglais ou en allemand (langue que je comprend suffisamment pour lire des articles). Pour moi, une internationalisation des sources dans un article est plutôt un gage de qualité.

   Pourrais-je vous demander quelles sections de premier niveau ont "l'intérêt plus que discutable" (je ne suis pas obligatoirement en désaccord^^) et où vous les réinteggrerez ?

   Je suis d'accord sur la complexité de cet article et c'est pour cette raison que je reconnais qu'il est beaucoup trop tôt pour un AdQ et même que celui-ci est appelé à de nouvelles améliorations. Mais pour moi, il correspond quand même à un bon niveau, ce qui serait aussi un encouragement pour tous à continuer dans cette voie.

   Merci encore pour vos remarques,

   --Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:16 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponse à Pnoui

Cher Pnoui,
Je vois que vous venez de voter pour "attendre". Je trouve cela dommage alors que vous ne participez pas aux débats sur la PdD. Cela fait pas mal de temps que j'ai exprimé mon intention de proposer un label et ai pas mal modifié l'article à la recherche d'une rédaction consensuelle.
Vous critiquez 3 points :

• Division en sous titres mal pensée
• Meilleure structure à trouver
• Sources mal choisies.

Pourriez-vous approfondir et proposer des points précis à améliorer ?
Pour le dernier point, la notoriété public d'un auteur ne suffit pas pour juger une source, mais sa notoriété scientifique qui se juge par l'existence de publication dans des revues, séries, collectifs scientifiques... Pouvez-vous nous donner les sources que vous ne jugez pas au niveau pour un BA ?
Merci
--Hesan (discuter) 13 mars 2016 à 16:19 (CET)

Avis 2

Bonjour. En passant, je trouve que la source Robert M. Kerr est trop faible pour en faire état dans un débat en tout cas en la présentant comme une alternative à ce que disent la majorité des chercheurs. Ce chercheur n'a pas l'impact d'une P. Crone, par exemple. Il existe de plus des formulations malheureuses du type des recherches récentes tendent à prouver alors que le débat est absolument ouvert. (ce n'est pas une publication dans une Peer Review ; de lpus il faut standardiser la source) Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui doivent repasser de la partie "bio traditionnelle" à la partie soit "prise de vue" soit "contexte" ; exemples :

• « L'Arabie traverse à cette époque une période désastreuse et se trouve en grande partie dévastée et ruinée, en proie à une certaine anarchieNote 6 (... ->) coïncidant avec la tenue d'importantes foires60 », car c'est une situation historique qui fait consensus : ces éléments ne relèvent pas de la tradition : il suffit de mentionner que quelques chercheurs doutent, eux, de l'historicité de La Mecque à cette époque.
• « Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du VIIe siècle, indiquent que Mahomet est encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient, si bien que l'exégèse moderne fixe sa mort plutôt vers 634 ou 635 »

Ainsi, de nombreux éléments sourcés d'historiens (Déroche, Lewis, Crone, Bianqui et alii, Chaabi, Rodinson, Bennet,...) se trouvent dans la partie "bio traditionnelle" lors qu'elle relèvent soit du débat historien, soit de la contextualisation historienne, exégétique ou archéologique. Merci pour le travail déjà effectué. Cordialement, 2A02:A03F:1EA8:C00:9952:D3E8:E7D2:BD28 (discuter) 16 mars 2016 à 14:00 (CET)

Bonjour,

Merci pour cet avis.

Sur Kerr, c'est sûr qu'il est moins connu que certains chercheur comme Crone. Mais comme cet article a été publié dans une Peer Review (la référence était incomplète, j'ai corrigé), il a toute sa place dans cet article.

La formule "des recherches récentes tendent à prouver" se trouve dans une introduction à une partie, ce qui oblige à la concision. Comme j'avais précisé que des chercheurs étaient pour origine arabique, j'avais mis cette formule pour contrebalancer afin de garder un équilibre et que je trouvais moins lourd qu'un conditionnel. J'ai corrigé le passage sans être certain que ce soit mieux.

J'ai déplacé les deux paragraphes cités. Vous avez raison, ils sont mieux ailleurs. Mais je ne pense pas qu'il faille agrandir la partie prise de vue au risque de se retrouver avec deux biographies parallèles qui perdraient le lecteur. Au contraire, pour garder un équilibre global d'article, j'aurai bien aimé la réduire de 3-4 lignes.

Je sais que cette division entre les deux biographies est étrange mais cela est du aux sources. Lorsqu'un hadith dit quelque chose de Mahomet et que l'idée est reprise par un historien qui voit cet élément comme probable ou possible, est-on dans la biographie traditionnelle ou dans une contextualisation ? On passe sans cesse de l'une à l'autre pour de nombreux points et la division entre les deux est complexe. Je me demande si il ne faudrait pas renommer cette partie de "biographie selon la tradition musulmane" en "biographie selon les sources musulmanes". Cela résoudrait l'incohérence actuelle.

Bonne journée, Cordialement,

--Hesan (discuter) 18 mars 2016 à 08:20 (CET)

Remarques d'Eponimm

Bonjour. Désolée de faire mes remarques aussi tardivement mais la procédure n'attirant pas les foules, je me suis penchée sur la relecture de l'article afin de faire avancer les choses. L'article est bien écrit, agréable à lire, le plan ne me choque pas, et je pense qu'il n'est vraiment pas loin du BA. Je suis bien incapable de me prononcer sur la qualité ou la pertinence des sources, par contre je suis très gênée par le fait que certains paragraphes ne soient pas sourcés. J'ai recensé les paragraphes suivants :

• Dans "Biographies anciennes", la dernière phrase du dernier paragraphe : « Ils eurent deux fils [...] »
• Dans "Les hadiths", le dernier paragraphe n'est pas sourcé : « Les ouvrages qui regroupent [...] »
• Dans "Au Sud de l'Arabie", la source 48 couvre-t-elle l'ensemble du paragraphe? Si c'est le cas, il n'est pas recommandé d'avoir une seule source pour sourcé un paragraphe.
• Dans "Contexte religieux", la dernière phrase du dernier paragraphe : « D'autre-part, les pratiques [...]] »
• Dans "Naissance et enfance", la dernière phrase du troisième paragraphe : « Les Quraychites se réclament [...]] »
• Toujours dans "Naissance et enfance", la dernière phrase du 6e paragraphe : « Celle-ci emporte le nourrisson [...] »
• Dans "Premiers pas de l'islam", la fin du premier paragraphe et le deuxième paragraphe ne sont pas sourcés; sont-ils liés avec la source 80 ?
• Dans "L'hégire", le dernier paragraphe : « Selon la tradition [...] »
• Dans "Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma", la fin du 4e paragraphe : « Pendant le mois de ramadan en l'an 624 [...] »
• Toujours dans "Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma", la fin du 7e paragraphe : « Le siège de la ville [...] »
• Toujours dans "Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma", l'ensemble du 11e paragraphe : « À partir de l'hégire [...] »
• Dans "Mort de Mahomet", la dernière phrase du 1er paragraphe : « Un agrandissement de la mosquée [...] »
• Dans "Vie maritale et familiale", le 4e et le 5e paragraphe
• Dans "Les épouses de Mahomet", la fin du paragraphe relatif au nom des épouses
• Dans "Ses descendants", la fin du paragraphe : « En Occident [...] »
• Dans "Ses noms/En arabe/Origine", le 4e paragraphe : « De nombreux autres noms [...] »
• Toujours dans "Ses noms/En arabe/Origine", la fin du dernier paragraphe : « qui peuvent se dire de plusieurs façons [...] »
• Dans "Premières mentions", la dernière phrase du dernier paragraphe : « On trouve dans ce manuscrit [...] »
• Dans "Variantes du nom « Mahomet » dans d'autres langues", le 2e paragraphe
• Dans "Aspects de la psychologie de Mahomet" est-ce que la fin du premier, du deuxième et du troisième paragraphe sont respectivement liées aux références 183, 184 et 185?
• Dans "Mahomet considéré comme intercesseur", la dernière phrase :« correspond bien à l'idée [...] »
• Dans "Miracles", le dernier paragraphe : « Un épisode célèbre [...] »
• Dans "Mahomet, la médecine, la sorcellerie et les démons", est-ce que la source 205 couvre la totalité du paragraphe ?
• Dans "Reliques", le premier paragraphe
• Dans "Représentations", la dernière phrase du dernier paragraphe : « Dans ce contexte, la publication [...] »
• Dans "Mahomet dans la littérature occidentale/Moyen Âge", le dernier paragraphe
• Dans "Mahomet dans la littérature occidentale/XVIIIe siècle", le dernier paragraphe
• Dans "Mahomet dans la littérature occidentale/XIXe siècle", le premier paragraphe
• Toujours dans "Mahomet dans la littérature occidentale/XIXe siècle", l'avant-dernier paragraphe : « Pour lui, l'islam sans Mahomet [...] »
• Dans "Mahomet dans la littérature occidentale/XXe siècle", le premier paragraphe
• Dans "Mahomet dans la littérature occidentale/XXIe siècle", les deux paragraphes
• Dans "Mahomet dans les œuvres de fiction", globalement pas ou peu de sources.

Dans tous les éléments cités ci-dessus, je pense que se mélangent à la fois des mauvaises présentations de sources qui font penser que ce n'est pas sourcé alors que c'est le cas, et les éléments qui ne sont véritablement pas sourcés. Cela risque de demander un gros travail d'association. Ah et dernier petit point : il y a un problème avec la référence 79. Bon courage pour la suite. --Eponimm (discuter) 23 mars 2016 à 17:18 (CET)

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces remarques qui vont permettre d'améliorer fortement cet article.

Malheureusement, je n'aurai pas le temps de le faire cette semaine avant la fin de la proposition de label. En tout cas, j'essaye de le faire la semaine prochaine.

Merci encore,

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 07:42 (CET)

Remarques de Barada-nikto

Bonjour, j'arrive ici après l'appel sur le bistro qui sollicite des avis, en voici donc un.

Je lis : « Si l'existence historique de Mahomet fait globalement consensus », outre le niveau de langage pas très relevé, doit-on comprendre que l'existence historique de Mahomet est/reste encore contestée ? ne serait-ce que de façon très minoritaire ? Si c'est le cas il faudrait ne serait-ce qu'une source et une petite précision, à due proportion. Qui, aujourd'hui, conteste cette existence historique ?

Le titre de "Prise de vue" ne correspond, pour moi, à rien de compréhensible. Pourquoi ne pas l'appeler "Biographie" (à la lecture, je crois comprendre que c'est le sujet du paragraphe) ?

Toujours dans la même section, on apprend la conversion de certains notables. Il serait quand même utile, dès le début, de préciser le contexte religieux historique. Ces gens qui se rallient et qui se convertissent, viennent de quelle tradition, polythéiste, monothéistique pré-islamique (hanifisme ?) ?

Sur la forme, les références ne sont pas toutes wikifiées. Ce n'est peut-être pas indispensable pour un BA, mais, tant qu'à faire...

Je lis dans le RI : « il récitait les versets du Coran ». Si le Coran est bien le recueil des propos de Mahomet (parole d'Allah transmise à Mahomet via l'archange Gabriel), la formulation est maladroite. On croit comprendre, c'est ce qu'induit le terme "récite", qu'il lit un propos déjà écrit par un tiers, comme dans "réciter sa leçon".

Bon j'avance dans la lecture, apparemment « réciter » la parole de Dieu s’assimile au Coran. Je suggère alors des guillemets dans le RI, voire une note puisqu'on n'a pas encore vu l'explication. --Barada-nikto (discuter) 24 mars 2016 à 12:09 (CET)

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 24 mars 2016 à 10:22 (CET)

Bonjour,

Merci beaucoup d'avoir répondu à l'appel et pour les commentaires. Désolé d'avance si mon message est court, je n'ai que quelques minutes devant moi.

« Si l'existence historique de Mahomet fait globalement consensus ». Ce débat est celui de l'article "Historicité de Mahomet" que je compte reprendre lorsque celui sur Mahomet me paraîtra de bon niveau. L'existence de la personne Mahomet ne fait plus vraiment débat mais sa vie tel qu'elle est présentée dans les biographie, oui. On pourrait retirer le mot globalement. Il s'agit d'une phrase d'introduction à tout ce paragraphe et je craindrais de surcharger de notes.

Le premier paragraphe de "Prise de vue" me semblait suffisant pour expliquer qu'une "biographie laïque/scientifique" est impossible en raison de l'absence de consensus des chercheurs. Dans la PdD, il m'a été demandé de remettre cette partie que j'avais supprimé et qui représente le point de vue d'historiens universitaire français.

Pour ne pas surcharger cette sous-partie au risque de déséquilibrer la partie "approche historique". Ces informations sur les religions pré-islamique se retrouvent dans la partie "Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet".

Comme ces différents points ne sont peut-être pas assez clairs, je les corrigerai dès que j'aurai le temps. Mais ne sachant si je pourrais revenir avant la clôture des votes, j’espère qu'il ne seront pas dirimant pour voter pour un bon article.^^

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:41 (CET)

Bonjour, ce que vous me dites me laisse penser que le plan de l'article est peut-être, en effet, à reconsidérer ou, sinon, au minimum, le fil de la narration. En d'autres termes, à plusieurs reprises, on lit des choses qu'on ne comprend qu'après avoir avancé dans la lecture. C'est très désorientant. J'entends bien qu'on ne peut pas tout développer du premier coup, mais il faudrait prêter attention à la progression dans la présentation des notions. Outre la « récitation » qui a un sens bien particulier qu'on ne comprend qu'après explication (je l'ignorais jusqu'à aujourd'hui), il en va de même pour les conversions. Dire que Untel s’est converti ou rallié sans dire dans quel contexte donne une impression d'imprécision. Ce n'est qu'en avançant dans la lecture qu'on se dit "ah ben, oui, ça y est, je fais le rapprochement avec ce que j'ai lu plus haut".

La contextualisation peut être courte puisqu'elle sera développée plus loin, mais s'en dispenser totalement est un peu dommageable.

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 24 mars 2016 à 14:26 (CET)

Bonsoir,

Il y a eu beaucoup de mouvement de paragraphes ces derniers temps. Cela a du casser la narration. Je vais essayer de travailler dessus dès la semaine prochaine.

Merci pour ces remarques.

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 19:00 (CET)

Remarque de Fuucx

On met biographie selon la tradition musulmane. Cela implique qu'il en existe une autre laquelle ?. Plus généralement, il nous faudrait une biographie laïque , Mahommad vu par les universitaires non croyant--Fuucx (discuter) 24 mars 2016 à 13:17 (CET) Clairement pour moi c'est article pose un problème de neutralité.

Selon moi, il faut se centrer sur Mohammet c'est le sujet, le Coran c'est un autre sujet. Sur chaque aspect de sa vie, il faut dire ce que pensent les uns et les autres. Point par points le lecteur doit pouvoir suivre toutes les contioverses, incertitudes questionnement sur tous les aspects de sa vie. La place du contexte concernant la vie d'une personne me semble démesurée--Fuucx (discuter) 24 mars 2016 à 13:23 (CET)

Bonjour,

C'est ce qui est appelé "Prise de vue". Comme il est impossible d'avoir une "biographie laïque , Mahommad vu par les universitaires non croyant" en raison de l'absence de consensus scientifique international. Les historiens sont parfois en contradiction avec le milieu des philologues ou celui des archéologues et vice-versa. C'est pour cette raison que j'ai rajouté la phrase d'introduction : "Cette « prise de vue » est une biographie consensuelle acceptée par certains historiens. Certains aspects, comme la naissance de l'Islam en Arabie désertique ou une invasion du Nord de l'Arabie et du monde levantin au viie siècle17, font l'objet de contestations notamment par des archéologues ou des philologues."

Bonne journée

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:26 (CET)

Justement on ne fait pas une hagiographie comme vous le faites. On fait le point sur ce qu on écrit les différents scientifiques : on marque les uns ont dit cela, les autres cela. Wikipedia fait le point des savoirs, s'il n'y a pas consensus on ne le fabrique pas. Là vous faites Mohammed vu par les croyants musulmans. Clairement c'est article n'est ni encyclopédique ni neutre--Fuucx (discuter) 24 mars 2016 à 13:37 (CET)

C'est justement pour éviter de fabriquer un consensus que je ne pense pas qu'on puisse écrire une biographie scientifique plus longue que l'actuelle "prise de vue". On a donné le point de vue des historiens qui décrivent une vie de Mahomet s'appuyant sur les sources religieuses, on donne aussi la point de vue de chercheurs qui disent qu'il est impossible d'écrire une biographie scientifique, on donne le point de vue de ceux qui dise que la biographie archéologique rentre en contradiction avec la biographie historienne.

On donne ainsi tous les points de vue des historiens-archéologues-philologues. Cela me paraît plus neutre que d'accentuer l'un de ces points de vue au détriment des autres.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 13:49 (CET)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Tout d'abord, pour aller dans le sens d'Azurfrog (d · c · b), je tiens à souligner le mérite de ceux qui se sont attelés à faire de cet article majeur un article a priori digne de ce nom. L'ambition de l'entreprise mérite d'être saluée. Je débute donc ma lecture. Et j'ai une première question :

• « sans toutefois affecter l'importance historique de cette façon de voir des débuts de l'islam » : je ne comprends pas le sens de cette phrase Huesca (discuter) 24 mars 2016 à 18:40 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre remarque.

L'historicité du personnage Mahomet est complexe. Aujourd'hui, la totalité des chercheurs (que je connaisse en tout cas) admet l'existence d'un personnage, chef de clan, guerrier. Mais beaucoup refusent d'admettre son existence dans la région actuelle de la Mecque, d'autre refusent sa vie telle qu'elle est présentée dans les biographies musulmanes médiévales, d'autres refusent son nom, d'autres...

J'ai plusieurs fois hésité à supprimer cette phrase mais elle signifie que même si la biographie religieuse de Mahomet est une création tardive, elle a un rôle historique important puisqu'elle va conditionner beaucoup de chose dans l'évolution de l'islam, jusqu'à nos jours.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 18:54 (CET)

J'aurais plutôt écrit quelque chose comme « sans toutefois remettre en cause l'importance historique et culturelle de cete vision des débuts de l'islam ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 19:20 (CET)

Il s'agit essentiellement d'Ibn Ishâm, de Ibn S'ad et de Tabari, qui proposent une histoire aspirant à répondre aux questions religieuses, politiques, juridiques ou sociales de leur époque. Cette image, qui ne répond plus aujourd'hui aux exigences des conceptions moderne de l'histoire, aura une importance considérable dans les débuts de l'islam. (j'ai supprimé "par conséquent dogmatique", car je pense que c'est faux ; il s'agit d'une autre conception de l'histoire, qui n'aboutit pas forcément à des dogmes, voir par exemple tout l'ancien testament, toutes les hagiographies chez les catholiques qui ne sont pas des dogmes que je sache. et j'ai viré aussi cette horreur de "questionnement" pour le remplacer par... "question" of courses.) --Touam (discuter) 24 mars 2016 à 21:18 (CET)

Remarques de ContributorQ

Bonjour,
j'ajoute que des liens externes sont obsolètes :

• réf. 33 « 33:40. » ;
• réf. 137 « Wikisource » ;
• « Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam » (présentation en ligne) ;
• section liens internes, « Biographie de Mahomet ».
  D'autres références sont obsolètes mais disponibles en archives (notes n° 9, 12, 20, 29, 32, 34, 35, réfénces 80, 106 et 151).
  Bon courage.--ContributorQ^(✍) 24 mars 2016 à 22:45 (CET)

Bonsoir,

Merci pour ces remarques. J'ai corrigé les premiers points.

Je regrette qu'on ne puisse pas avoir une semaine de plus de vote, j'aurai corrigé bien plus de lien et de références avant la fin du vote.

Merci encore,

--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 23:29 (CET)