Discussion:Lyon pendant l'Antiquité/Archive

Gentilé

De mon côté je recherche le nom des habitants de lugdunum : lugois ?, lugdunomiens ???
Vous en remerciant par avance.

Lugdunien

Lugdunum convenarum

Pardonnez la modification que je me suis permis de faire sans sommations du texte en corrigeant le point suivant: Lugdunum Convenarum était en fait Saint-Bertrand-de-Comminges et non pas Luchon, laquelle n'était pas vraiment une ville à l'époque antique, mais plutôt un site en partie sauvage où l'on pouvait prendre des bains (les thermes onésiens), même si devise de la ville leur accorde la seconde place, juste aprés ceux de Naples "primum post Napolitense balnearum". Luchon devait plutôt répondre au nom de Illixo(n), dérivé ensuite en Luchon.

Il n'y a pas de doutes possibles et je précise les choses sur Lugdunum Convenarum ainsi que mes sources.

AchilleT 10 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Cher AchilleT, ne vous excusez pas, cette précision est au contraire bienvenue Ursus 11 mai 2007 à 10:51 (CEST)

Contributions

Y a-t-il quelqu'un que cet article intéresse ?? J'ai l'impression d'être le seul à l'enrichir...snif. Je cherche à enrichir la section sur le christianisation, ou au sens plus large l'arrivée des religions (Cybèle, Mithra, Isis..., rites de l'ascia...sepultures et nécropoles...), ce n'est pas mon domaine, suis plutôt sur l'achéo...si quelqu'un veut bien s'y mettre ...) J'espère que cet article sera bientôt réévalué...je trouve que de le qualifier d'ébauche n'a pas beaucoup de sens...qui s'occupe d'évaluer les articles ??

Nonopoly (d) 24 novembre 2007 à 18:23 (CET)

En fait, n'importe qui peut changer l'évaluation ... et si quelqu'un n'est pas d'accord, alors il y aura discussion.

J'ai mis "Bon début", cela me semble bien correspondre avec les critères ... (voir Projet:Rome antique/Évaluation)

Bon travail ! :) ColdEel (d) 24 novembre 2007 à 19:52 (CET)

- C'est juste, tu peux faire à peu près ce que tu veux, par exemple, t'accorder à toi-même des lauriers, ou bien, comme le fait régulièrement certain administrateur que j'ai découvert, t'interdire toi-même sur Wikipédia pour une durée de deux heures ! Je t'assure, il y en a un qui fait ça dans son coin  !!! Quant aux évaluateurs, tu peux effacer leur action d'un coup de balai bien senti, ou te les payer carrément, comme je le fais chaque fois que je viens de passer des heures sur un article et qu'un de ces bougres te déclare tout de go que ton sujet n'a aucune importance, alors qu'il figure au patrimoine mondial de l'Unesco (deux exemples vécus) !!!

Pour ma part, j'apprécie fortement ce que tu écris sur Lugdunum et je lis régulièrement tes travaux. Si certains n'aiment pas, qu'ils lisent autre chose : ce n'est pas ce qui manque sur le Net ! Continue de pied ferme, et surtout, prends-y beaucoup de plaisir, comme je le fais moi-même ! Bien à toi, Ptyx (d) 24 novembre 2007 à 23:24 (CET)

Je viens de voir que l'article est en refonte en regardant la page projet Rome antique. Je veux bien quand j'aurai le temps aider ponctuellement sur cette page. Comme bien des articles de cet taille il présente des déséquilibre en quantité et qualité. Je veux bien prendre en charge (j'ai la biblio disponible) les martyrs et la christianisation mais pas dans l'immédiat. La partie protohistorique me semble riche et assez à jour, la partie sur la fondation de Munatius Plancus est très faible. Il faut partir de l'article de Goudineau (désormais dans regard sur la Gaule). J'ai aussi à disposition la CAG de Lyon.Luscianusbeneditus (d) 25 novembre 2007 à 00:29 (CET)

Pour les Martyrs, il y a déjà un article. Quand à "Lyon devient l'un des centres intellectuels de la chrétienté, illustré au Ve siècle par Sidoine Apollinaire", n'exagerons pas, après Irénée, rien de neuf. Il ne s'est tenu aucun concile régional à Lyon à cette époque, et Sidoine est plus connu comme évêque de Clermont-Ferrand. Ursus (d) 26 novembre 2007 à 13:45 (CET) de Lugdunum

J'ai rajouté quelques éléments sur la fondation, mais il ne s'agit que d'hypothèses, de conjectures et querelles d'archéologues. Bien que les éléments décrits dans le Regards sur la Gaule de Goudineau et Lyon, naissance d'une capitale du collectif dirigé par Armand Desbat fassent une bonne synthèses des éléments connues à ce jour...j'espère que c'est lisible, peut être quelques problèmes de wikif à vérifier. Est-ce suffisant ? Faut-il encore remanier la section ? Que faudrait-il pour que l'article passe en "avancement B" ? à part les martyrs (que je laisse à Luscianusbenedictus ? Je suis prêt à faire d'autres chose :) Bon courage à vous ! Nonopoly (d) 27 novembre 2007 à 11:24 (CET)

J'ai décidé d'un commun accord avec moi-même de passer l'article en évaluation B... A discuter pour les sceptiques. Nonopoly (d) 11 décembre 2007 à 13:30 (CET)

- Tu as bien fait : on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Ptyx (d) 31 décembre 2007 à 19:26 (CET)

J'ai fait ce que tu m'as dit...ça marche plutôt bien !! Hé hé..Bonne continuation Nonopoly (d) 31 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Trouvé sur commons: maquette de Lugdunum je ne sais pas si on peut l'ajouter à l'article, ça provient surement du musée gallo romain. Otourly (d) 2 avril 2008 à 19:03 (CEST)

Je l'ai vue sur l'article en néerlandais, je veux bien la mettre, mais je l'ai retouchée pour enlever les reflets qui me gênaient beaucoup...Je ne suis décidément pas doué pour remplacer une photo par une version plus récente sur Commons...Je pourrais te l'envoyer par mail et tu t'en charges (via message privé ici) ? Nonopoly (d) 3 avril 2008 à 11:09 (CEST)

Ici c'est là? M'écrire? Otourly (d) 3 avril 2008 à 11:33 (CEST)

Oui, c'est fait, vérifie tes mails Nonopoly (d) 3 avril 2008 à 11:57 (CEST)

Oui dans courrier indésirable! Je t'ai repêché! Otourly (d) 3 avril 2008 à 12:07 (CEST)

n'oublies pas d'appuyer sur ctrl+shift+R si tu ne vois pas les modification. Otourly (d) 3 avril 2008 à 12:23 (CEST)

Ca y'est, je l'ai rajoutée...il ne reste plus qu'à faire des plans, et on propose l'article pour AdQ ? Nonopoly (d) 3 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Pourquoi pas? Otourly (d) 3 avril 2008 à 19:04 (CEST)

Je pense pouvoir faire la semaine prochaine qq recherches et mettre des indications sur les premieres fondations d'églises de Lugdunum, au IVe Ve siècle. Si l'on peut attendre qqs jours pour postuler AdQ Ursus (d) 4 avril 2008 à 08:54 (CEST)

Un guide m'a dit qu'on avait retrouvé des poteaux du cirque antique. Alors j'ai ajouté une phrase à ce sujet.

Je regrette, pour le moment, il ne s'agit que d'une réinterprétation des fouilles de la rue Henry-Le Chatellier et alentour. Les substructions découvertes sont interprétées par certains comme les alvéoles de soubassement des gradins. Ce qui expliquera le désaxage de l'aqueduc du Gier rue Radisson pour s'intégrer dans une hypothétique façade donnant sur la rue actuelle. Mais pour le moment, il ne s'agit que d'hypothèses. Voir article détaillé à ce sujet Gallia 2010, n° 67-2. Nonopoly (d) 9 mai 2012 à 13:57 (CEST)

Confirmation, de plus l'article dans Gallia ne parle pas de poteaux, mais avec des grandes réserves d'un petit pilier de section carré, qui aurait pu être un support de buste décoratif (un hermès), comme on a pu en voir sur d'autres répresentations de cirque. L'indice est matériel, mais très mince et très hypothérique selon les auteurs de l'article que je ne l'ai pas cité dans l'article Cirque antique de Lyon Ursus (d) 9 mai 2012 à 14:09 (CEST)

Et en plus, il est vrai, la présence du massif de maçonnerie sur l'hypothétique arène est inexpliquée...Nonopoly (d) 9 mai 2012 à 14:14 (CEST)

Dans un article de L'Express, un historien indique une population de 40 000 à 200 000. Mais comme on l'enlève régulièrement, je ne participerai plus à l'enrichissement de Wikipédia.

Table Claudienne

"aujourd'hui connues sous le nom de Tables Claudiennes) et la placent dans le sanctuaire fédéral des trois Gaules. Ces tables sont retrouvées en 1528 et sont désormais présentées au musée de la civilisation gallo-romaine dont elles constituent un des plus fabuleux trésors."

Voir l'article sur la Table Claudienne, le pluriel est un usage populaire alors que le discour est écrit sur une plaque qui a été fragmentée... Otourly (d) 4 mars 2008 à 07:58 (CET)

- Bon, c'est dit et arrangé ; voir les tâches à faire pour cet article. Ptyx (d) 5 mars 2008 à 19:10 (CET)

A préciser

Une phrase ambigüe à revoir et à sourcer : "Le futur empereur Tibère s'arrête à Lugdunum entre -5 et -4 sur son avancée vers le nord." Que veut-on dire ? Tibère aurait sejourné à Lugdunum au cours de ses campagnes en Germanie ? on risque aussi de comprendre qu'il n'est pas allé plus au nord que Lugdunum, ce qui est inexact. Ursus (d) 3 avril 2008 à 17:52 (CEST)

En effet, c'est ambigu, je rajoute une source et modifie la phrase pour lever l'ambiguïté. Nonopoly (d) 7 avril 2008 à 10:14 (CEST)

Plan et chronologie

Le chapitre sur la christianisation s'est richement étoffé, mais son développement en trois paragraphes met le reste de la narration chronologique en porte-à-faux. "L'évêque une figure nouvelle dans la cité" viendrait mieux entre "Le déclin et les crises de l'Empire romain" et "Fin de Lugdunum romaine", et dans la même idée "Une communauté structurée par la mémoire de ses martyrs" venir après "Lugdunum sous les Sévères". Qu'en penses-tu ? Ursus (d) 14 avril 2008 à 18:17 (CEST)

Nom de la ville

Dans le magazine Historia N° 739 de juillet 2008 (encore dans les kiosques) p.50, il est écrit que Claude donna son nom définitif à la ville en 43 soit « Colonia Copia Claudia Augusta Lugdunum », voilou, comme c'est marqué en travaux, je laisse faire ceux qui bosse sur les articles concernés Lyon, Lugdunum entre autres. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 20 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

Au sujet de la fondation légendaire de Lyon

           voir:  http://fr.wiki.x.io/wiki/Discuter:Momoros

Questions : orthographe, recherche de mots

Je viens de relire rapidement l'ensemble du texte. Je ne suis pas sûr de "centonnier" / "centonaire" (sont-ils tous deux bons ?), ni de "monachique", que je n'emploie pas, mais c'est peut-être différent de "monacal" ?

Autre question pratique : dans Internet Explorer, Ctrl+F commande la recherche de mots ou suite de caractères quelconques ; cela ne fonctionne pas dans Firefox, je pense ?
Ptyx (d) 29 août 2008 à 03:07 (CEST)

Pour la question pratique, dans Firefox il existe Ctrl+F et Ctrl+G, le premier pour rechercher, le second pour rechercher à nouveau la dernière saisie. Ctrl+G est une nouveau fonctionnalité de FF3 mais Ctrl+F existait déjà sous FF2. Otourly (d) 29 août 2008 à 07:25 (CEST)

En effet, mais comme la fenêtre s'ouvre tout en bas, je ne l'avais pas vue ! Merci !
Bien, faudrait qu'on fasse quelques cartes : je peux... encourager !
Manque-t-il des photos ? Liste ? Ptyx (d) 29 août 2008 à 11:28 (CEST)

Questions :naissance de ponce pilate

Bonjour, en parcourant l´article, j ai été surpris de voir que Ponce pilate était en Gaule. Pour en savoir plus, je suis allé sur la page francaise de ponce pilate, et le lieu de naissance de Pilate a été mis en cause car sur les sites anglo et germaniques, il est écrit qu´on ne connait pas le lieu de naissance de Ponce Pilate. Je pense qu´une recherche documentée est nécessaire pour préciser cela. Bon courage mikyx2003 (d) 9 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Nom de la ville 2

Le chapitre sur le nom de la ville omet deux éléments : le toponyme de Condate, pour les bas de la croix rousse et l'abandon du terme lugdunumun pour l'utilisation du terme Lyon. Si quelqu'un a des infos, ce serait bien de préciser ceci. Dans tous les cas, je vais faire des recherches— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.153.69.121 (discuter), le le 16 février à 17h 02 Nonopoly (d) 16 février 2010 à 20:03 (CET).

Condate est un mot celte, qui signifie Confluent. Ce qui veut dire que le confluent se trouvait là, à l'époque Celte, avant donc l'arrivée de l'Empire Romain.

Aujourd'hui, le service archéologique émet des doute sur l'existence d'un cours d'eau entre Condate et Canabæ (terme latin, donc d'époque Gallo-Romaine, post-Celtique ! ...), le bas de la colline étant régulièrement inondée par ses deux principaux cours d'eau, maitrisés seulement au XIXème siècle !!! ...

Pour authentifier mes propos, j'ai une carte du service archéologique de la ville qui le montre, à qui je dois demander la publication pour vous la montrer ! ... YannickVF569 (discuter) 22 novembre 2021 à 11:40 (CET)

P. S. je suppose qu'il s'agit d'une simple faute d'orthographe, mais le nom latin de Lyon est Lugdunum, qui vient du latin Dunum (la colline) et Lug qui semble venir du Dieu Celte du Soleil, de la Lumière. Donc LugDunum, la Colline du Dieu Lug, du Soleil, de la Lumière ! ... de là à dire que la première Capitale de la Gaule Romaine est aussi la première "Ville-Lumière", il n'y a qu'un pas !!! ... :-) YannickVF569 (discuter) 22 novembre 2021 à 12:00 (CET)

 YannickVF569 :Bonjour. Le terme Lugudunum au lieu de Lugdunum est assez courant dans les graphies anciennes, même si elle est devenue obsolète de nos jours. Quant à l'existence d'un cours d'eau après l'antiquité au pied des pentes, je vous laisse consulter les ouvrages de références que j'ai mis dans l'article et qui indiquent clairement que la confluence entre le Rhône et la Saône se réalise sous l'antiquité au sud de l'actuelle abbaye d'Ainay. Cordialement. Cedalyon (discuter) 22 novembre 2021 à 18:11 (CET)

C'est bien ce que je disais ! ... c'est au nord (on parle souvent de Saint-Nizier) que le débat faisait de Canabae une île ! ... Cela a été l'objet de la "nouvelle carte" du service archéologique dont je fais mention ! ... YannickVF569 (discuter) 22 novembre 2021 à 18:35 (CET)

Eh bien nous sommes d'accord. y a-t-il un problème dans l'article ? Cedalyon (discuter) 22 novembre 2021 à 20:25 (CET)

D'accord, je ne savais pas que vous parliez de l'introduction. En fait, je suis en train de refaire lourdement l'article et je comptais finir par le résumé introductif. J'ai déjà actualisé cette question dans le corps du texte. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 novembre 2021 à 08:30 (CET)

révocation de la modification de 89.226.217.154

Bonjour. Il ne me semble pas pertinent de remplacer une estimation précise par une autre moins précise, surtout quand la précédente est sourcée par un historien et la nouvelle par un magazine généraliste. Si vous voulez absolument citer votre magazine, placer une note à cet endroit et assurez vous que le magazine cite lui-même ses sources. Cedalyon (d) 17 mai 2011 à 20:51 (CEST)

Parfaitement d'accord, j'ai révoqué la même modification sur l'article Lyon. On ne source pas avec un magazine une partie de texte sourcée avec un historien, qui plus est le meilleur spécialiste du sujet. Nonopoly (d) 18 mai 2011 à 09:25 (CEST)

A Nonopoly, et aux autres contributeurs de l'article

J'entame l'écriture du chapitre Antiquité dans l'Histoire de Lyon, et je vais (bien évidemment) m'appuyer sur cet article. J'en profite donc pour le relire et apporter quelques corrections. N'étant ni spécialiste, ni passionné par cette période, n'hésitez pas à me surveiller de près. ^^ (ici et là-bas) Cedalyon (d) 6 décembre 2011 à 09:44 (CET)

Ok, je jetterai un coup d'oeil. Tu peux reprendre tout ce que tu veux, notamment y ajouter toute la partie sur la magistrature que tu trouveras dans ton ouvrage de référence. Nonopoly (d) 6 décembre 2011 à 11:38 (CET)

Lugdunum - relecture et questionnement

Suite de notre discussion ici sur le fond.

• Les sources. Je suis désolé, mais s'appuyer pour des paragraphes entiers sur Cicéron et Tacite, cela me surprend. L'Histoire fonctionne par critique successive des générations précédentes d'historiens, par la synthèse avec de nouvelles approches ou découvertes. Alors exploiter ces deux personnages, pourquoi pas, mais s'en contenter sur des sections entières, je me permets d'être circonspect. De même, tu as exploité abondamment (et avec raison) les travaux de nombreux archéologues, et tu te "contentes" d'Audin pour le point de vue historique ? As tu de bonnes raisons de ne pas avoir utilisé les ouvrages d'André Pelletier ? Je me répète mais je ne suis pas un spécialiste de la période. Je remarque juste que Audin est un auteur à présent daté, et que l'auteur le plus récent des synthèses sur la question, André Pelletier, n'a pas été utilisé. Je cherche donc à comprendre.

Il ne s'agit pas d'évincer les auteurs actuels, mais de chercher les historiens les plus proches des faits, justement pour ne pas se perdre dans l'analyse historique. Et excuse-moi mais André Pelletier est un historien généraliste, pas un pur spécialiste de l'Antiquité et encore moins de l'archéologie. Peut-être l'a-t-on appelé parce qu'il a rédigé plusieurs choses sur le passé antique comme sur les aqueducs. Mais le fait remarquable, et vraiment, je suis désolé, c'est qu'il n'apporte surtout absolument rien par rapport à des auteurs moins récents !! La seule chose que je lui accord volontiers, c'est d'esquisser le fonctionnement administratif de la cité. Mais c'est tout. Fait extraordinaire, il prend pour complètement vrai les inscriptions latines compilées par le Corpus Inscriptionum Latinarum et les utilisent sans grand discernement. Pour les erreurs, je commence juste au hasard :

• p 17 : L. Munatius Plancus est surtout connu par le tombeau de Gaète et l'inscription CIL X 6087. Faux et complètement faux. On apprend peu de choses avec le tombeau : Lucius Munatus, fils de Lucius, petit-fils de Lucius, arrière-petit-fils de Lucius, Plancus. Consul. Censeur. Imperator deux fois. Septemvir du collège des Epulons. Il triompha sur les Rhètes. Il fit un temple de Saturne avec les dépouilles. Il lotit des terres en Italie et à Bénévent. En Gaule, il déduisit les colonies de Lugdunum et Raurica. (traduction par Christian Goudineau.

Rien que l'article Lucius Munatius Plancus nous en apprend bien plus.

• Finalement, la seconde partie de la page 17 est la compilation de Chrisian Goudineau Regard sur la Gaule (édition de poche), p. 440-471
• p. 18 : Aucune trace n'a été trouvé du premiers établissements des colons chassés de Vienne. C'est démagogique et probablement faux. De nombreuses choses ont été trouvés à Fourvière notamment et ce sont davantage des problème de datation des artefacts en l'absence de comparaison qui pose problème et permettent de faire le lien.

L'espace entre Rhône et Saône aurait pu abriter ces colons viennois. Les archéologues et historiens (du moins tous ceux que j'ai lus) balaient l'hypothèse.

• p. 18 : nous n'avons aucune indication sur l'étendue géographique de la colonie. Faux, il faut reprendre Armand Desbat, Lugdunum, naissance d'une capitale qui donne de très nombreuses pistes d'études et pas mal d'analyses très étayées. Manifestement inconnues de Pelletier.
• p. 18 : le culte de Lug n'est pas attesté nommément en Gaule : Faux. Il y a quelques années, la découverte d'une pièce avec la mention Lug (de mémoire quelque part en Auvergne) a donné lieu à plusieurs articles (encore dans mes cartons après le déménagement) relatifs à la découverte et qui ont relancé la pertinence de son culte en Gaule. Découverte inconnue de Pelletier
• p. 19 : là, pas d'erreur mais le texte sur Caligula s'appuie uniquement sur Suétone (mention en bas de page, Caligula, 20, I fait référence à la partie consacrée à Caligula dans la vie des douze Césars de Suétone). Bizarrement, ça ne te choque pas ? Eh pourtant j'ai repris Suétone exactement, et les autres aussi et ça te choque...

CONCLUSION : sur trois pages que je prends au hasard, soit ce sont des erreurs, et pas forcément mineures, soit la méthode d'écriture se base sur ce que tu déconsidères, c'est à dire directement des historiens de l'antiquité. Donc oui, j'estime être en droit de ne pas utiliser Pelletier car j'estime que non content de ne rien apporter, cette compilation recèle des erreurs et des approximations (tiens, pendant que j'y suis, j'en ai noté une autre, rien à voir avec l'époque romaine, p. 232 : On ne sait rien de la première église des Cordeliers Faux !! L'abbé Pavy a parfaitement décrit la première église et on sait pertinemment où elle était. Mention inconnue de Pelletier.)

Pour le reste, je n'ai pas encore regardé. Nonopoly (d) 15 décembre 2011 à 12:54 (CET)

Houla, pas d'énervement ! Figures toi que je n'ai PAS lu l'Histoire de Lyon de Pelletier ^^. Je ne peux donc pas dénigrer quoi que ce soit en voulant m'appuyer sur lui. Je comptais en fait me faciliter le travail en résumant le tien, que je trouve bien fait. Par contre, il me semble normal de sourcer les passages évènementiels avec des auteurs récents (en plus des antiques), qui ont fait une critique historiques des écrits de Cicéron et Tacite (et de Audin, dans les cas où c'est utile). Et je trouve que la chronologie manque de vues synthétiques, que ce soit pour mettre en perspective des évènements locaux ou pour situer des hommes illustres dans leur parcours lyonnais. Mais il vaux mieux que je détaille mes remarques point par point. Je vais commencer par attendre tes réponses sur les points qui suivent.

PS : à la lecture de ce que tu viens d'écrire, il me semble que l'idée de faire une section : "débats autour de Lugdunum" ou quelque chose comme ça ne serait pas inutile. Ainsi qu'une historiographie chronologique. Tu sembles en tout cas maîtriser suffisamment le sujet pour cela.

Cordialement. Cedalyon (d) 15 décembre 2011 à 21:22 (CET)

Je ne suis pas énervé, d'autant que je connais le sujet. Par contre, une chose m'intrigue...Quand je parle de l'Histoire de Lyon de Pelletier (et les autres), bien sûr que si tu l'as lu puisque c'est celui sur lequel tu t'appuies pour écrire l'histoire de Lyon, ou alors ou ne se comprend vraiment pas. Tu t'appuies sur lui considérablement puisque dans l'état actuel de ton article, tu y fais référence plus de 110 fois... Sourcer l'évènementiel, oui, certes, c'est ce qui est fait en partie. Mais je ne suis pas adepte d'un sourçage de chaque phrase car cela constelle l'article. L'article est traité de façon chronologique et je ne comprends pas ce qu tu suggères. Peut-être faudrait-il créer de grandes sections avec un résumé introductif synthétique ? Je suis d'accord sur la nécessité de traiter de l'historiographie consacrée à la période antique, c'est ce que j'ai très vaguement esquissé dans la section Fouilles de Lugdunum : des découvertes fortuites à l’archéologie préventive. Pour le reste, je vais me pencher dessus si je prends le temps de le faire ce we. Bonne suite. Nonopoly (d) 15 décembre 2011 à 22:49 (CET)

Franchement, je me dis que j'aurais dû t'appeler directement, et plein de méprises auraient été effacées en 5 minutes de discussion. ^^ Bien sûr que j'utilise l'Histoire de Lyon de Pelletier, cayez, Bayard ... Mais je n'ai pas encore lu la partie sur l'Antiquité, je l'ai à peine parcouru. J'ai par contre pleinement exploité tout le reste. Et d'ailleurs, concernant le problème de s'appuyer en grande partie sur une seule source, j'en suis bien conscient et j'ai emprunté le Kleinclausz pour construire l'article sur la Renaissance à Lyon, de manière à avoir deux ouvrages généralistes (en autre de nombreux ouvrages plus pointus).

Concernant le sourçage, je suis pour ma part bien davantage porté sur la multiplication des appel de notes. D'abord bien entendu pour présenter un article fiable, mais surtout pour en faire un outil de travail utile pour ceux qui souhaitent approfondir. Pour ce qui est plus particulièrement des informations purement évènementielles, elles doivent (c'est mon avis en tout cas), être toujours le plus sérieusement appuyée. Les auteurs antiques peuvent tout à fait être considérés comme des sources primaires, pour la bonne raison que ce sont les seules que l'on ai (pour la plupart des évènements décrits). Que sait on de la fiabilité de leurs écrits ? Sont ils sincères, neutres ? Ont ils eu accès à toutes les informations ? N'ont ils rien déformé ? Bien des historiens contemporains ont dû se pencher sur ces questions, et proposer des réponses. Les évènements décrits ont également dû être étudiés, les écrits de Tacite et Cicéron confronté aux données archéologiques, à d'autres textes. Je trouve qu'il faudrait donner au lecteur d'autres pistes, d'autres historiens vers lesquels aller.

Bon courage si tu reprend la partie historiographique que tu as entamé, mais je ne voudrais pas te détourner du Vénézuela. ^^ Cedalyon (d) 18 décembre 2011 à 21:56 (CET)

• Concernant l'histoire évènementielle (telle que l'a "conté" Aimable Audin). Je ne pense évidemment pas pouvoir en faire un résumé correct dans l'article Histoire de Lyon, ce serait trop long et anecdotique. Les synthèses proposées dans des ouvrages plus généraux me suffiront amplement. Tu parles d'erreurs faites par Pelletier, pourrais tu préciser ? Tu cites plusieurs auteurs, mais je ne trouve pas de livres de Paul Veyne, Grimal, Jerphagnon sur Lyon sur la bdd de la BML. Ce dernier n'apparait que sur un commentaire de Saint Augustin. En tant que novice, j'essaie d'appliquer une méthode pour avancer dans des zones que je maîtrise mal : je cherche les meilleurs auteurs possibles. C'est à dire ceux qui ont écrit abondamment sur l'histoire antique de la ville, qui sont les plus récents et à qui ont a demandé de faire des synthèses dans des ouvrages de référence. Si Pelletier est si mauvais, pourquoi lui a t on demandé de faire la partie sur Lugdunum dans la dernière Histoire de Lyon ? Qui d'autres puis-je exploiter ?

• Concernant le soucis de la référence quasi unique de l'article Histoire de Lyon, je suis bien conscient du problème. Il me semble en avoir déjà discuté avec toi une fois ou deux. J'ai procédé ainsi pour faire un premier jet, pour avoir une trame complète et assez solide. Dans le même temps, je construit une bibliographie la plus large possible sur toutes les époques de l'Histoire de Lyon. Lorsque j'aurais fini de rédiger mon premier jet (ou, plus probablement, lorsque j'en aurai marre), je me consacrerait à la rédaction d'articles chronologiques détaillés, avec le plus de sources possibles, que je reporterais alors dans l'article principal. En gros, je ne suis qu'à la moitié du chemin. Pour l'anecdote, je suis en train de commencer l'article sur Lyon à la Renaissance, et je m'appuie sur le plus d'ouvrages possibles. Et oui, je sais, faire deux choses en même temps, c'est pas bien, mais bon... ^^

Je scinde la discussion en deux pour séparer les questions particulières des débats plus généraux. Cedalyon (d) 3 janvier 2012 à 09:40 (CET)

quelques questions entre amateurs de l'histoire de Lyon

• Concernant les assertions de Suétone, je suis ennuyé. Bien sûr que c'est sourcé, mais comme c'est expliqué, on ne sait pas qu'en penser. Faut-il croire Suétone ou non ? Plus exactement, Renucci, c'est à dire un auteur spécialiste du sujet, qu'en pense t il ? On ne le sait pas. Le lecteur novice (genre moi) voit la description de la vente aux enchères, et on lui explique ensuite que c'est peut être totalement faux, mais sans nous dire ce qu'en pensent les spécialiste du sujet ! Si Renucci croit que Suétone affabule, il faut le dire, voir supprimer totalement l'anecdote. Si Renuccci y accorde un certain crédit, il faut l'expliquer également. Bref, on n'a pas d'analyse.

Encore pareil, tous les historiens de l'antiquité, au hasard Jerphagnon, Paul Veyne (et une multitude d'autres) considère Suétone avec précaution dans la mesure où ils lui attribuent un regard baisé sur les empereurs romains. Non il ne faut pas prendre le « récit » Suétone au pied de la lettre, mais le problème, c'est qu'on a rien d'autre comme source primaire et que les critiques expliquent tous prendre des précautions, y compris Renucci.

Bon, d'accord. Je te propose alors de le dire clairement, et de remplacer le texte après la citation par le suivant : "Toutefois, ce texte, le seul que nous ayons de cet évènement, est sujet à caution comme tous les écrits de Suétone. Renucci le relève ainsi lorsqu'il montre Suétone accusant la fille de Caligula cherchant à crever les yeux de ses camarades, alors qu'elle a été assassinée à un an."

• (ou-bien Lugdunum des Convènes : Lugdunum peut faire référence à plusieurs cités romaines et les auteurs ne sont pas d'accord pour déterminer la Lugdunum exacte qui a accueilli Antipas. Plusieurs ville portent la titulature Lugdunum, dont Saint-Bertrand-de-Cominges. Ok, je n'arrivais pas à comprendre la phrase. Tu as une ou plusieurs référence sur ce sujet ?

Lugdunum peut désigner Lugdunum convenarum (Saint-Bertrand), Laudun, Loudun, Leyde...oui, plein. Faut que je cherche, mais est-ce si important de sourcer que les auteurs ne savent pas « vraiment » de quel Lugdunum il s'agit ? Je suggère juste de préciser que cela fait encore débat.

L'idée est de fournir à un lecteur des pistes pour retrouver le débat en question. Si tu n'as pas de référence, tant pis, mais oui, il vaut mieux préciser plus clairement l'hésitation des spécialistes. Je te propose la formulation suivante : "C'est également durant le règne de Caligula qu'une cité nommée Lugdunum  ; qui peut également être Lugdunum des Convènes (Saint-Bertrand-de-Comminges) ou une autre cité, aurait accueilli l'exil forcé du tétrarque de Galilée et de Pérée, Antipas. Ce beau-frère d'Hérode Agrippa s'y serait réfugié après la fameuse affaire du temple de Jérusalem en 40 ; l'érection d'une statue de l'empereur à l'intérieur du temple en réponse à la révolte des Juifs à Jamnia durant l'hiver 39-40."

* A quel moment la référence à Munatius Plancus (Munatia) disparaît dans le nom de la ville ?. J'ai trouvé l'info et mis la ref.

• « Elle acquiert alors son titre de « capitale des Gaules ». » C'était un titre officiel de l'époque, ou c'est un terme employé à posteriori par les historiens ou les laudateurs de l'Histoire de Lyon ?

C'est une traduction des auteurs antiques, il faut que je retrouve lesquels désignent Lugdunum par caput Galliae ou quelque chose comme ça.

Je ne le savais pas. La référence n'est pas indispensable mais il doit y avoir plein de novice méfiant comme moi (oui, des casses-c***** ^^)qui se posent la même question.

• Les commentaires de Tite-Live et Strabon sont tirés de quels ouvrages ?

Tiens, pendant que j'y pense, pour les librairies à Lyon, je viens de retrouver un ref, Pline le jeune, EP IX II.2, cité par Goudineau dans Regard sur la Gaule, p. 387

Ok, je précise la ref

Bon, je poursuivrais plus tard, je dois y aller. Encore une fois, je ne remet pas en cause ton travail ; il s'agit de simples interrogations d'un novice relecteur (et, je l'avoue, d'un contributeur un peu obsédé par le sourçage^^). Bonne journée. Cedalyon (d) 15 décembre 2011 à 10:00 (CET)

Fin des quelques questions

• « Rappelons que seuls trente kilomètres séparent Lugdunum et Vienne, capitale des Allobroges. » Cette phrase dans le chapitre Tibère tombe un peu comme un cheveu dans la soupe, il n'est nulle question des allobroges auparavant dans la description des révoltes. Ce sont ils révoltés ou non ? Si oui, quelques éléments serait utiles.

Eh bien tu corriges et tu neutralises : Trente kilomètres séparent la colonie lyonnaise de sa voisine Vienne. On parle des Allobroges de façon plus conséquente dans la section Une colonisation planifiée ? qui est bien située avant.

Je veux bien corriger, mais comme je ne veux pas faire de conneries, je préfère demander à quelqu'un qui s'y connait mieux que moi avant. Ça me parait plus logique. Dans la partie précédente, on parles des allobroges comme d'une menace, mais nulle part on ne dit qu'ils se sont révoltés, à l'époque de Tibère. Je ne vois donc pas pourquoi on en parle pour ce moment là.

• « Les fouilles de la ville haute  » dans le chapitre Néron devrait être sourcé. On ne sait pas desquelles il s'agit.

Le problème est qu'« aucune fouille » du plateau de Fourvière n'a révélé des couches étendues de destructions par incendie pour cette période. Toutes les sources en parlent. Pas une plus qu'une autre.

He bien autant en mettre une au hasard.

• Même chapitre, il n'y a pas la ref du texte de Sénèque.

Lettre à Lucilius 91. Une recherche sur google en trois secondes.

Désolé de ne pas l'avoir fait.

• Chapitre canabae. Quels sont les archéologues qui réfutent l'idée qu'il s'agissait d'une île ? Je suppose qu'il s'agit de la même ref mais quelles sont les fouilles "récentes" dont il est question ? De plus, à la place du terme récente, il vaudrait mieux mettre une date. Car le terme deviendra bien un jour obsolète.

Les études récentes, notamment le chapitre Le cadre naturel dans Lyon avant Lugdunum, pp 28 à 33

Parfait.

• chapitre artisanat : La découverte de l'atelier du chapeau rouge correspond à quelle campagne de fouille ?

C'est écrit : (de l'atelier du chapeau rouge découvert dans un état de conservation remarquable en 2000 à Vaise)

Je voulais dire, si j'ai envie de retrouver la description de la campagne de fouille, je cherche dans quel ouvrage ? Dans la bibliographie, les ouvrages sur des fouilles de Vaise sont tous d'avant 2000.

• chapitre déclin de l'empire romain : Il faudrait une ref pour la découverte des trésors.

Collectif, Le trésor de Vaise à Lyon DARA n°17, 191 pages. Tu veux une page précise ?

Si l'ouvrage évoque dans son ensemble le trésor, c'est inutile.

• chapitre fin de lugdunum romaine : Il faudrait quelques ref pour le dernier chapitre.

En tant qu'historien, tu dois avoir de nombreuses références pour sourcer les épisodes généraux (de 437 à 532). Pour le reste, il y a la biblio. Tu veux des pages ?? Nonopoly (d) 3 janvier 2012 à 10:30 (CET)

J'ai quelques ouvrages d'histoire antique, mais vraiment généraux, cela n'a jamais été ma période de prédilection. Je ferais des recherches ... lorsque j'aurais le temps.

Je suis d'accord, je suis un ayatollah du sourçage, mais c'est marqué dans ma page personnelle ^^. Non mais j'aime bien qu'un article puisse fournir des pistes de recherches supplémentaires pour les lecteurs. Mais on en reparlera à la prochaine réunion wikipedienne. J'arrête de te saouler ici. Et ce que j'ai commencé dans l'article histoire de Lyon, tu l'as parcouru ? Cedalyon (d) 4 janvier 2012 à 08:55 (CET)

Plan de Lugdunum de 1572

Si ça vous intéresse, il est sur Commons:

Lugdunum en 1572.

JeanBono (d) 10 mars 2012 à 10:05 (CET)

Interessant. dans mes rèves j'avais voulu reprendre celle-ci, également sous Commons, pour son tracé géographique du relief, éliminer les parties modernes (pour moi, c'est moderne à partir du VIe siècle - je rigole) et replacer dessus les monuments romains, histoire de corriger la maquette qui est au musée gallo-romain, obsolète (manque les thermes) et trop issue des thèses de Amable Audin. Pour l'instant ma tentative sous Paint a fait long feu. Et je ne maitrise pas encore suffisament GIMP. Si quelqu'un a le courage de faire mon rève ... Ursus (d) 10 mars 2012 à 10:46 (CET)

Lyon vers 1890

@ Jeanbono, merci, aussitôt trouvée, aussitôt utilisée. PS, il existe la catégorie vieille carte de Lyon ;)

@ Ursus. Lorsque j'aurai réussi à réinstaller photoshop (je suis passé sous ubuntu), je veux bien essayer. Cedalyon (d) 11 mars 2012 à 09:45 (CET)

dendrophore ?

Paragraphe sur l'artisanat : J'ai un doute pour la compréhension de dendrophores (bûcherons et marchands de bois). Certes, étymologiquement c'est « porteur de bois » et c'est l'interprétation que donne Waltzing en 1895, mais dans de nombreuses inscriptions c'est un collègue religieux d'officiant du culte de Cybèle (cf Gascou Jacques. Les dendrophores d'Aix-en-Provence d'après une inscription récemment découverte. In: Revue archéologique de Narbonnaise, Tome 16, 1983. pp. 161-169 [1]). Ursus (d) 29 décembre 2012 à 13:54 (CET)

sourçage des résultats antiques des fouilles de 2014 place de l'Abbé-Larue

Bonjour.

J'ai ajouté une note pour appuyer la mention par Nonopoly de la découverte (enfin !!!) d'un mur d'enceinte romain à Lyon. Malheureusement, le revue que j'exploite traite uniquement de l'âge du fer, et ne décrit en détail que la partie gauloise du mur. Je ne trouve pas d'informations à part cette page du service archéologique de Lyon mais qui ne parle pas du mur d'enceinte. Il va falloir attendre la publication du rapport de fouille complet... Sauf si vous trouvez autre chose en attendant. Cedalyon (discuter) 6 septembre 2017 à 08:42 (CEST)

PS : qui se sent de demander au service archéologique de publier ses clichés en licence libre ? ^^ Cedalyon (discuter) 6 septembre 2017 à 08:43 (CEST)

au Sam ? si seulement... pas encore essayé. Merci pour la rectif 2015 --> 2014. J'ai lu le rapport, génialissime, mais tellement lacunaire sur la réinterprétation des éléments pré-romains à la lumière de cette découverte qui, pour moi, révolutionne tout ce qu'on sait du Lugdunum colonial et pré-romain... Donc Lugdunum et un oppidum gaulois !!! Yihaaa ! Nonopoly (discuter) 6 septembre 2017 à 11:11 (CEST)

Plan

Bonjour.

Je me demande s'il n'est pas possible d'améliorer le plan, qui mélange des sujets entre eux. Ainsi, au sein de la section "Histoire", on a plusieurs sous-chapitres qui décrivent topologiquement la cité. Il me semble qu'on pourrait avantageusement scinder les deux sujets, ce serait plus clair. Cedalyon (discuter) 6 novembre 2018 à 22:55 (CET)

Je fais un essai de nouveau plan, qui sera, je l'espère, plus logique :

1. Les origines de Lugdunum
   • Préhistoire
   • Les légendes
   • Toponymie
2. Fondation et premier développement
   • Les causes connues de la fondation
   • Origine du peuplement romain
   • Plancus et la fondation rituelle
   • Le premier état de la cité
3. Histoire : Lugdunum de son apogée romaine à la cité chrétienne
   • Expansion rapide sous Auguste
   • Développement sous les Julio-claudiens : Ier siècle
   • Affaiblissement : fin du Ier siècle - fin du IIe siècle
   • Mutations et christianisation - IIIe siècle
   • De l'empire romain au royaume burgonde - IV - Ve siècle
4. La vie de la cité
   • Institutions municipales
   • Les cultes
   • Économie
5. la topographie de Lugdunum
   • Géographie
     • La colline de Fourvière (probablement à rediviser)
     • La colline de la Croix-Rousse
     • La presqu'île
     • Vaise
   • L'extérieur : aqueducs, voies et nécropoles
6. Historiographie
   • Histoire des fouilles, des découvertes fortuites à l’archéologie préventive
   • Lyon, capitale des Gaules ?
   • La construction des mythes

Ce plan, je l'ai construit en partant de l'existant, et en étudiant celui proposé dans la nouvelle histoire de Lyon de 2019. Il me semble cohérent avec 1/ la mise en place 2/ la chronologie 3/ les habitants 4/ Les traces archéologiques 5/ Mythes et historiographie.

Est-ce que quelqu'un voit un soucis, ou une meilleure organisation ? Cedalyon (discuter) 19 décembre 2019 à 18:55 (CET)

édit : après réflexion, retouches. Cedalyon (discuter) 20 décembre 2019 à 20:13 (CET)

Publication à venir

Pour information : Michel Lenoble (dir.), Atlas topographique de Lugdunum – 1 : Lyon - Fourvière, 47e supplément à la Revue Archéologique de l’Est, 2019 - http://journals.openedition.org/rae/10274 . --CptKeyes (discuter) 9 février 2019 à 00:56 (CET)

Oui, il est tellement attendu qu'il a déjà sa page et même un lien dans cet article Romainbehar (discuter) 9 février 2019 à 11:52 (CET)

Ah, j'avais oublié qu'il existe un article, désolé ! --CptKeyes (discuter) 9 février 2019 à 21:57 (CET)

Protohistoire (ou préhistoire) de Lyon

Bonjour.

Je viens d'acheter la dernière synthèse de l'histoire de Lyon chez Privat (avec Chopelin et Souriac en direction) et il y a une section vraiment importante sur l'histoire du site avant l'arrivée des romains. Je pense légitime de créer un nouvel article et d'y mettre tout ce qui concerne cette partie de l'histoire de la ville. Reste à savoir si on le titre préhistoire ou protohistoire. L'ouvrage de 2019 utilise préhistoire. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 1 décembre 2019 à 16:40 (CET)

La protohistoire risque d'être limitante : si on veut parler de tout ce qui est avant les romains la préhistoire me semble plus indiquée. Romainbehar (discuter) 1 décembre 2019 à 17:49 (CET)

Ça dépend du champ historique de la région couvert par l'ouvrage. Si rien au delà des Celtes, on serait plutôt en protohistoire, pour sept siècles environ. Si on remonte à plus ancien, préhistoire alors Ursus (discuter) 2 décembre 2019 à 07:37 (CET)

Ce sera préhistoire de Lyon, alors. Cedalyon (discuter) 3 décembre 2019 à 07:50 (CET)

travail de nettoyage et mise en forme de la biblio et des refs

 Nonopoly : Salut. Je galère sur deux trucs que je ne trouve nulle part (ni BML ni BNF, ni ailleurs sur le net).

• L'ouvrage : C. Bachet de Meziriac, Recherche sur l'origine du mot Lugdunum, 1846
• L'article de Desbat de 1981c

Pourrais-tu me donner des références précises ? Merci d'avance. Cedalyon (discuter) 12 décembre 2019 à 22:55 (CET)

avais pas vu ton message, faut que je regarde de près, vu l'heure... Nonopoly (discuter) 18 décembre 2019 à 06:08 (CET)

je suis censé avoir ça moi ? ou c'est toi qui les as rajoutés ? Desbat, en l'état, faut que je regarde dans la CAG.. mais l'autre, inconnu, comme ça, vite fait. Nonopoly (discuter) 18 décembre 2019 à 06:22 (CET)

Bon, pour Desbat et selon la CAG, il y a trois choses de 1981 en biblio : Note sur l'abandon de la ville haute, dans Walker St (dir), Récentes recherches en archéologie gallo-romaine et paléochrétienne sur Lyon et sa région, Oxford, 1981, p 105-117 ; La construction en terre à l'époque romaine, même ouvrage, p. 55-81 ; Vases à médaillons d'applique des fouilles récente de Lyon, dans Figlina, 5-6, 205 pages. Nonopoly (discuter) 18 décembre 2019 à 06:28 (CET)

Quant à l'autre, également cité dans la biblio de la CAG, mais sous cette forme : « Bachet de Mériziac Ch. 1716 = Remarques sur l'origine du mot Lugdunum, 1716 », donc pas Meziriac mais Mériziac, et 1716, pas 1846. Ca t'aide ? Nonopoly (discuter) 18 décembre 2019 à 06:30 (CET)

En fait, comme je sais que tu as beaucoup de bouquins, je me disais bien que tu pourrais m'aider ; je n'ai pas regardé précisément si c'est toi qui a mis ces refs. Donc merci pour les réponses. Je pense que je peux virer Méziriac en biblio générale, on pourra le remettre en appel de note le jour où on l'utilise réellement. Quant aux ref 66 et 69, je suppose que ça vient de Figlina, mais faudrait que je vois s'ils sont en ligne quelques part pour être certain. Merci quand même. Cedalyon (discuter) 18 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Si ça vient de moi, c'est possible (mais aucun souvenir), il est probable que les refs soient citées sous cette forme, c'est à dire que je n'ai pas vérifié la source à l'époque et cité l'auteur et sa source. C'est tout. Du Desbat de 1981, je n'ai pas ça. Si ça provient de quelque part et de moi, c'est de la CAG. Nonopoly (discuter) 18 décembre 2019 à 10:47 (CET)

Réorganisation biblio

Bonjour.

Un petit mot pour expliquer ce que je suis en train de faire. Je réorganise la section biblio / ref pour simplifier et rendre plus logique les renseignements mis de ci et de là.

• La bibliographie sur Lugdunum en tant que telle, qui est énorme et qui n'est pas encore complète, ne doit pas être dans l'article car cela fait doublon avec la section référence, et qu'elle allourdit inutilement l'article. J'ai fait de même pour tous les autres articles chronologiques, j'ai tout mis dans l'article biblio lui-même.
• Lorsqu'un ouvrage/article n'est utilisé qu'une fois, je le met dans la référence elle-même.
• Lorsqu'un ouvrage / article est utilisé plusieurs fois, je lui crée une section en référence. Je considère qu'il s'agit alors d'une source notable, et qu'elle doit être mise en valeurs comme telle.

J'ai procédé ainsi dans à peu près tous mes autres articles, et je trouve le résultat lisible et clair pour le contributeur comme pour le lecteur. Cordialement. Cedalyon (discuter) 19 décembre 2019 à 14:57 (CET)

Ton système pêche par un point. Les articles doivent être indépendants, je n'ai pas regardé comment tu as procédé, mais il est indispensable d'avoir une section bibliographie dans cet article qui se doit d'être indépendant par rapport à tout autre article, y compris qui traite de la seule bibliographie. C'est comme si sous une section, on mettait le lien vers l'article détaillé sans développer ne serait-ce qu'une ligne. Autre chose, j'ai vaguement regardé ton plan et malheureusement il ne correspond pas au titre. Il s'agit d'un article sur une ville gallo-romaine, et pas sur l'histoire de la ville. Il ne s'intitule pas Histoire de Lyon sous l'Antiquité, encore que celui-ci devrait recouper Lyon à la préhistoire que tu as rendu indépendant, ni Lyon à l'époque romaine, mais bien Lugdunum qui est plutôt la ville gallo-romaine, sa topographie, les éléments qui y ont été découverts, donc plutôt un prisme archéologique, et donc pas son fonctionnement. Le regroupement dans une seule section de tous les éléments archéologiques plutôt que de les distiller un peu partout risque de déséquilibrer le tout et de réduire l'article à sa seule dimension historique, ce qui n'est pas dans le titre. Ce n'est qu'un avis. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 12:51 (CET)

à la relecture, une section bibliographique vide est une complète hérésie et la section bibliographie doit exister sur ce type d'articles. Tu y mets ce que tu veux, mais la pirouette qui consiste à renvoyer à autre chose n'est absolument pas satisfaisant. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 12:53 (CET)

Alors pour ce qui est de la bibliographie, je fais une modification pour regrouper tous les ouvrages utilisés, ainsi que les non utilisés dans une section unique. Dis-moi si cela te va mieux. Dans tous les cas, il me semble pertinent de ne laisser dans l'article lui-même que les ouvrages / articles les plus importants (en gros, ce que donnent les ouvrages de synthèse récents), et dans l'article détaillé une bibliographie plus exhaustive. Note bien que cette section est en cours de travail, je suis loin d'avoir mis tout ce qu'il faut y mettre.

Pour le sujet de l'article, je suis un peu surpris. L'article parle de Lugdunum, et on doit bien d'une manière ou d'une autre décrire son histoire et le fonctionnement de sa vie institutionnelle, de ses cultes, etc. On pourrait faire un article Histoire de Lugdunum, mais outre qu'on n'y mettrait pas grand chose, cela manquerait à l'article principal. De même, dans l'article Lyon, Paris ou autre, on expose le fonctionnenemnt institutionnel, culturel, cutuel de la ville, et cela me semble normal. Pourquoi ne pas faire cela ici ? Je ne suis pas contre faire des articles détaillés (s'il y a la matière), mais Lugdunum doit être un article complet, traitant tous les aspects de cette cité antique. Enfin, je n'ai pas du tout l'intention d'occulter les aspects archéologiques. Ils sont très bien décrits dans le guide archéologique de 2012, que je compte exploiter lourdement. En espérant avoir répondu à tes interrogations. Cedalyon (discuter) 2 janvier 2020 à 15:28 (CET)

Je ne dis pas que ces thèmes ne doivent pas être abordés. J'ai juste dit que tu vas opérer un basculement de prisme en reléguant l'aspect topo et archéo dans une section topographie unique. C'est juste un basculement complet de prisme. Quel guide archéologique de 2012 ? Pas ça j'espère qui est de la vulgarisation alors que le corps actuel est bâti avec quelque chose de beaucoup plus sérieux, et notamment les DARA, la CAG ou du matériau plus scientifique. Je ne nie pas la qualité de l'auteur, mais juste la qualité de la source par rapport à ce qui existe. Quel ISBN pour ce « guide » ? Quant au sujet général, je t'ai déjà dit que tu risquais d'aller dans le mur. Si tu veux écrire un article Lyon à l'époque romaine ou « sous l'Antiquité », fais-le, mais renomme l'article. Et je pense que c'est une réappropriation ou une homogénéisation qui n'a pas de sens. Quitte à faire quelque chose de différent, autant écrire autre chose. J'ai pointé ce que je considère un défaut majeur de la réorganisation que tu proposes, celui qui consiste à vouloir faire un article centré sur l'histoire de la ville sous l'Antiquité sans en changer le titre ou bien de basculer l'angle de vue d'un article au ton archéologique, qui a toute sa place vers un aspect purement historique en reléguant l'aspect historiographique et archéologique à la fin. Ne sois pas surpris. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 18:09 (CET)

Et l'article s'intitule Lugdunum, pas Lyon sous l'Antiquité. Cqfd Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 18:10 (CET)

Sans prendre parti, il faudrait être homogène avec les autres villes principales de Catégorie:Cité_gallo-romaine comme Lutèce etc.. Dans cette catégorie, il y a aussi "Site archéologique de..", il pourrait y avoir Site archéologique de Lugdunum. Visons la cohérence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2020 à 20:07 (CET)

C'est exactement ce que j'ai suggéré à  Cedalyon : dans cet échange. En gros la nécessité de décomposer quelque chose sur l'archéologie et/ou le site antique sous un titre idoine, qui pourrait être l'émanation de l'article actuel et un autre qui ne traiterai que de l'histoire de Lyon sous l'Antiquité. Les deux se répondraient avec quelque chose de beaucoup plus étoffé du point de vue de la topographie, de la géographie, de l'archéologie etc. dans l'un ; et quelque chose de plus historique dans l'autre. Ce qui est en train de se passer n'est pas une amélioration de l'article, juste un changement de plan avec les même problématiques mais en essayant de tourner l'article existant en quelque chose de plus historique alors qu'il faudrait écrire quelque chose d'autre. Remplacer quelque chose de bancal par un autre truc bancal est une dépense d'énergie inutile. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 20:26 (CET)

@ Nonopoly : Non, je parle de celui de Desbat et de Savay-Guerraz, qui est en biblio... C'est un ouvrage de synthèse, fait par des spécialistes. Dans mon esprit, il sera surtout utile pour construire un article avec une vision moderne des problématiques. Parce que de ce que je vois, une bonne partie de l'article actuel est plutôt basé sur Audin, ce qui me chiffone quand même. On doit pouvoir actualiser, non ?

Sinon, pour te rassurer :

• " en reléguant l'aspect topo et archéo dans une section topographie unique" -> juste ce n'est PAS ce que je veux faire. Sur ce plan là, je conserve même strictement ce qui existe actuellement et qui tu as fait. La partie topo est mon chapitre 5 et l'aspect archéo est mon chapitre 6.1. Exactement comme maintenant. Sauf que je veux mettre à jour (il manque des trucs).
• La section "histoire" existe déjà, non ? Ben je la conserve mais je réduis car il y a énormément de digressions qui doivent aisément pouvoir être réduites au nécessaire.
• La "vie de la cité", je vois pas comment je ne peux pas décrire les institutions, les cultes présent à Lugdunum, la vie de la cité. On décrit comment était la ville à l'époque, comment vivaient ses habitants. C'est tout. C'est d'ailleurs le but de l'archéologie, il me semble.

Bref, je ne comprends pas trop ta crainte.

@ Jean-Christophe BENOIST : Merci pour cette intervention. En effet, j'ai très peu regardé les articles similaires, ce que je vais faire pour m'inspirer. Je que je remarque avec un premier survol, c'est que chaque article à une section histoire, une section vie de la cité, religion, etc. Et cela me semble normal. Je ne vois pas trop d'ailleurs comment faire deux articles différents sans devoir faire une tonne de redites d'un côté comme de l'autre. Nonoply, tu me propose un plan, ou plutôt deux plans ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 janvier 2020 à 20:34 (CET)

Pardon, mais si je ne me trompe, si les auteurs contemporains (les deux sont évidemment d'éminents spécialistes) ne font que reprendre des thèses plus anciennes sans les améliorer, pourquoi les citer au seul motif qu'ils sont actuels ? Aucune raison. Rendre à César ce qui lui appartient me semble logique. Bref, les sources anciennes ne sont pas forcément mauvaises parce qu'elle sont anciennes, d'autant moins si elles restent d'actualité. Comme une possibilité d'occupation pré-romaine, envisagée dès le 18e s. Que manque-t-il dans les sections dont tu parles ? Personne ne dit qu'il faut séparer les deux stricto sensu, juste créer un déséquilibre entre deux visions différentes d'une même entité. Tu endosses manifestement la responsabilité de tes choix éditoriaux, je ne vois pas en quoi je devrais proposer des plans... Une vision moderne des problématiques ? Qui ne sont pas posées ni dans l'intro ni ailleurs et dont tu n'as pas encore parlé. Mais je reste passionné alors je suis curieux des « nouvelles problématiques » dont tu parles. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 20:51 (CET)

Tu as souhaité détricoter l'article existant en l'éclatant entre une partie préhistoire et une partie histoire. Pourquoi ne pas poursuivre le détricotage ? Allez, que diable... du courage ! Au point où on en est, s'arrêter en chemin serait dommage... Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Et pourquoi sabrer la partie histoire ? Quel motif ? Pourquoi ? Peut-être que les mentions antiques à propos des julio-claudiens devraient être réduites un peu, mais de là à parler de digressions et de réduction... Je commence à comprendre le but. C'est étonnant. Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 20:55 (CET)

Et le guide dont tu parles et un guide de promenade, bien qu'écrit par des archéologues plus que renommés. Ce n'est PAS une source scientifique. Tu reprochais Chevalier, et tu vas t'appuyer sur de la vulgarisation. Je suis surpris Nonopoly (discuter) 2 janvier 2020 à 20:58 (CET)

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, c'est fatiguant. Je vais donc m'expliquer.

• Séparation de la section histoire de la section préhistoire. Tous les spécialistes font cela, ils instaurent tous une séparation forte entre l'avant fondation et l'après. Je me range donc de leur côté, c'est tout. C'est une mauvaise pratique ?
• Réduire les digressions. Je ne veux pas réduire grand chose, ne va pas penser que je veux tout raser. Un exemple : la fondation. Doit-on rappeler le mode opératoire théorique ? Peut-être, je ne suis pas férocement contre, mais comme nous n'avons aucune info sur cette fondation, il me semble qu'un renvoi à un article détaillé serait plus pertinenet. On fait comme ça partout sur wikpédia, d'ailleurs.
• Actualisation. Pourquoi remplacer une source qui a soixante ans par une récente ? Pour montrer au lecteur l'état de la science. Certaines questions n'évoluent pas, mais on ne peux pas le savoir si on ne nous indique pas que les dernières synthèses aboutissent aux mêmes conclusions que les plus anciennes. D'ailleurs, je ne comptais pas dégommer Audin à la mitrailleuse lourde, mais compléter ses conclusions avec un deuxième appel de note. Et quand ses conclusions ont été par la suite invalidées, ben je change, cela me parait normal aussi.
• Méthode de travail. Je suis pour un travail coopératif. Que l'on recherche ensemble et de manière constructive le moyen d'améliorer les articles de Wikipédia. C'est pour ça que j'ouvre régulièrement des discussions en pdd. Je suis demandeur de remarques et de conseils pour faire mieux. A aucun moment je ne veux imposer quoi que ce soit. Tu trouves peu pertinent la divison entre histoire et préhistoire ? discutons-en. Ce que j'ai fait, on peut le défaire. Tu pense qu'il ne faut pas oublier les auteurs plus anciens quand l'état de la question n'a pas évolué ? Pas de soucis, je suis d'accord, montre moi où je suis allé trop loin, que je corrige. Bref, je veux que l'on coopère pour aboutir au meilleur possible, et pour cela des coups de main et des conseils sont les bienvenus.

En conclusion, je pense parfaitement possible que l'on travaille ensemble, si tu le veux bien. Et si un soir tu peux passer à une wiki-rencontre, je suis pour en discuter de vive voix. A plus. Cedalyon (discuter) 3 janvier 2020 à 08:01 (CET)

Tout d'abord, si je provoque la fatigue, je n'ai peut-être pas grand chose à dire de plus, hein, mais on va dire que je ne le prends pas pour moi. Pour autant, je vais quand même répondre sur deux trois choses.

Le sujet de l'article est Lugdunum, j'ai du mal à imaginer si c'est clair ou non... du coup, la charnière histoire / préhistoire est justement une partie du sujet, l'article n'étant toujours pas et ne sera pas Lyon sous l'Antiquité. Le fait de créer artificiellement une séparation entre les deux est un choix à assumer, mais qui ne correspond pas au titre. Je le dis depuis le début, je n'arrive pas à savoir si c'est aussi clair pour moi que pour les autres. Au sujet des rites de fondation, tu dois certainement te rappeler tes cours d'histoire romaine qui insistent énormément sur la symbolique des rites de fondation (motte de terre de Rome, sillon, pomerium, partie sacrée, espace des nécropoles, etc.). Effectivement, aucune source antique ne parle de ça à propos de Lyon, pour autant, ça ne peut pas ne pas avoir eu lieu, et le fait d'en parler est pour moi intéressant, ne serait-ce que par intérêt contextuel. C'est toujours le même passage qui semble te poser un problème : d'abord le problème de sources, Chevalier est certes un écrivain, mais c'était aussi à prendre comme tel, et pas comme pas caution scientifique, mais peu importe ; maintenant c'est la pertinence de la section. Que veux-tu que je te dise...

Quant aux sources actuelles reprenant des thèses plus anciennes, pourquoi ne pas ponctuellement rappeler la source initiale (Audin, par exemple), en indiquant que tel auteur (Poux, Savay-Guerraz, etc.) corrobore telle hypothèse ou telle analyse, ou que telle théorie est toujours d'actualité chez tel ou tel ouvrage récemment paru ? Et pour le reste, malheureusement, ce sera toujours autant non, les pdd sont destinées à ça. Faute de (rayer les mentions inutiles) motivation, envie, temps, légitimité (fatigant, hein...), nécessité, etc. Bref, en gros, hein. Nonopoly (discuter) 8 janvier 2020 à 12:29 (CET)

Pour le débat sur le thème de l'article, j'ouvre une nouvelle section dédiée, ça commence à devenir lourd ici. Pour ta dernière remarque ; j'ai dis texto plus haut "je ne comptais pas dégommer Audin à la mitrailleuse lourde, mais compléter ses conclusions avec un deuxième appel de note. Et quand ses conclusions ont été par la suite invalidées, ben je change, cela me parait normal aussi." Bref, nous sommes d'accord sur ce point. Cedalyon (discuter) 8 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Lugdunum n'est pas Lyon sous l'antiquité ?

Je suis désolé mais j'ai beau te relire, je n'arrive pas à distinguer l'écart entre les deux notions. Lugdunum est le nom de Lyon, sous l'antiquité. Des villes qui changent de nom, il y en a partout, et je n'ai jamais vu nulle part que l'on disait que ce n'était pas la même ville, simplement parce qu'elles avaient changé de nom. Je cite la première phrase de l'intro de l'article Lutèce : "Lutèce est la forme francisée du nom employé par les Romains Lutetia ou Lutetia Parisiorum pour désigner la ville gallo-romaine connue aujourd'hui sous le nom de Paris" He bien on pourrait très bien dire : "Lugdunum est la forme francisée du nom employé par les Romains pour désigner la ville gallo-romaine connue aujourd'hui sous le nom de Lyon". Bref Lugdunum = Lyon, seul le nom change.

Alors que l'on doive traiter cet article historique de manière différente que celui sur Lyon à la Renaissance ou Lyon sous la seconde guerre mondiale, c'est une évidence. Les sources et le traitement intellectuel ne sont pas les mêmes. Donc je suis parfaitement d'accord que la place donnée à l'archéologie dans cet article doit être bien plus importante que les autres. Aucun soucis avec cela.

Conclusion : le plan te semble mauvais ? J'ai ouvert une discussion justement pour avoir des avis, des conseils et des remarques. Propose en un autre, modifie ce que je propose dans cette section. On arrivera à mieux ensemble que moi tout seul.

La place que j'ai laissé à la préhistoire est trop légère ? J'avais ouvert également une section pour discuter de la pertinence. Personne ne m'a fait de remarque à l'époque pour me dire que c'était une mauvaise idée. Mais c'est peut être une mauvaise idée, pas de soucis. Apporte là-bas des arguments, s'ils sont pertinents, je me rangerais à eux, sois en certain.

Sinon, la section biblio te convient mieux à présent ? Il y a encore à mettre, bien sûr, mais fais-je fausse route ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 8 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Lugdunum est le nom pré-romain du site, « recyclé » dans la titulature complète de la ville romaine sous le nom de Colonia Copia Felix Munatia Lugudunum. Le titre parle donc à la fois de l'avant et après-fondation. Donc non, Lugdunum n'est pas vraiment Lyon. Bref, on ne va pas couper les cheveux en quatre. Mais effectivement, si tu veux parler de Lyon sous l'Antiquité, fais le sous ce titre. Tu as déjà créé Lyon à la préhistoire. En fait, je crois sincèrement, et c'est déjà mon idée initiale que pour respecter ton idée globale sur les articles liés à Lyon, il faudrait éventuellement éclater en trois :

• Sites archéologiques de Lyon en renommant Lugdunum et en l'expurgeant de sa matière histoire pure, sauf à éclairer les points indispensables en le recontextualisant (par exemple les différents stades du pseudo sanctuaire de Cybèle selon les différentes époques, avènement des corporations (même si ce terme est à rejeter définitivement pour cette période, et ce de façon consensuelle dans les publications récentes, notamment quand on parle des nautes, des dendrophores, etc.). Cet article serait un prisme histoire de la morphologie urbaine et archéo.
• Lyon sous l'Antiquité à vocation historique et de forme purement chronologique en incorporant la partie christianisme et haut-médiévale, à créer de toutes pièces en récupérant toute la matière histoire, avec sources modernes, avec des apports des sources archéologiques si nécessaire sous un titre : fonctionnement administratif, histoire globale, etc., et là, tu peux utiliser Pelletier (Lugdunum), Chalopin and co, voire Pelletier Rossiaud et alii et tout le reste
• Lyon à la préhistoire déjà fait et à compléter

Les titres sont largement perfectibles, l'idée n'est pas de les imposer sous cette forme, mais c'est une piste. Et éventuellement, recréer un article Lugdunum (Lyon) pour définir ce que recoupe cette notion : avant/après, titulature, utilisation du terme, etc., historiographie, etc. C'est juste une idée. Mais retravailler un article bancal en changeant le plan, je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle. Je n'ai jamais nié la faiblesse de mon choix initial et le plan est pourri et créer un équilibre entre histoire et archéo est impossible je pense. Mais tenter des modifications lourdes sans éclater, ça me paraît impossible aussi. C'est à peu près tout ce que je dis depuis le début. Différemment, certes. Nonopoly (discuter) 8 janvier 2020 à 15:53 (CET)

He bien là il me semble avoir compris. Et je dis pourquoi pas, ça me parait une bonne idée. A l'origine, je voulais juste essayer d'améliorer l'existant, mais ta solution me parait pertinente. J'y réfléchis et je fais des propositions de plans dans la section plus haut. Si tu veux proposer quelque chose, vas-y. Cedalyon (discuter) 9 janvier 2020 à 13:24 (CET)

En relisant l'intro de Pelletier dans son Lugdunum (que j'ai relu rapidos en diagonale pour voir comment il était fichu), il parle d'entrée de jeu du problème suivant : l'histoire de Lyon dans l'Antiquité est indissociable de l'archéologie. Sauf que le ton que tu as choisi pour les autres articles de la série est tellement basé sur le Pelletier Rossiaud Bayard et Cayez, que Lugdunum en l'état fait tâche. Pour autant, je pense que pour écrire un article sur Lyon sous l'Antiquité il faut dès l'intro une mise en garde sur ce point et une première partie introductive sur le problème des sources et de l'historiographie. A la fois faible du point de vue de la littérature antique, et des données récentes, toutes archéologiques. La philologie a ses limites... Mais ce serait intéressant de replacer l'histoire de Lyon dans un contexte plus global, sa place dans le monde romain, quelque chose sur les ateliers monétaires, sans évidemment exclure une partie chrono pure. Et une seconde thématique comme tu l'as fait pour les autres articles généraux. Après, de savoir ce qui serait pertinent de mettre dans une partie sites archéologiques de Lyon et Lyon sous l'Antiquité, là, éventuellement on peut peut-être en parler, mais il faudrait presque faire un tableau à deux colonnes, ce qui va plutôt dans l'un, et plutôt dans l'autre... Bref, un énorme chantier. Nonopoly (discuter) 9 janvier 2020 à 18:17 (CET)

(et là, je te renvoie aux mentions inutiles à rayer au-dessus...) Nonopoly (discuter) 9 janvier 2020 à 18:18 (CET)

Projet de réorganisation lourde de l'article Lugdunum

J'ouvre une nouvelle section pour organiser les deux articles et réfléchir à leur titre et contenu.

Titre et sujets

L'un va se consacrer au site archéologique lui-même, aux fouilles qui ont été menée, aux restes archéologiques et aux théories sur chaque lieu. Si on arrive un jour à mettre en place une coopération avec le musée Lugdunum, ne serait-il pas intérressant d'y faire un paragraphe sur les pièces majeures qu'il possède ?

Ce premier article devrait comme tu le proposes site archéologique de Lyon. Pour avoir une source de qualité et travailler plus solidement sur cet article, j'ai commandé la carte archéologique de la Gaule 69/2.

L'autre article se consacrera à l'histoire et la société de Lugdunum / Lyon entre la fondation et la fin de l'antiquité, en gros avant l'arrivée des burgondes. On y mettra ce que l'on sait des évènements historiques qui s'y sont déroulés et les connaissances que l'on a de la société, de l'économie, des cultes, etc. On peut donc appeler cet article, par exemple, Lyon sous l'antiquité.

Reste ensuite à trouver comment gérer l'article Lugdunum lui-même, qui sera mécaniquement la porte d'entrée de ces deux autres articles. Je pense qu'il ne faut pas faire une redirection, car les lecteurs peuvent aller vers l'un ou l'autre des articles. Je penche plutôt sur le maintien d'un article servant de renvoi vers les deux autres, avec une description de ce qu'on y trouve. On pourra également mettre en bandeau de tête d'article sur les deux articles un renvoi vers l'autre, à la manière des article foire de Lyon et foires de Lyon.

Plans

site archéologique de Lyon Historique des fouilles de la Renaissance au XIXe Au XIXe Au XXe Au XXIe Sites archéologiques Sur Fourvière Sur la croix-Rousse Sur la presqu'île Vaise etc.

Lyon sous l'antiquité Fondation de Lugdunum Histoire Société Économie Cultes Historiographie

Première ébauche, à retravailler et développer. Cedalyon (discuter) 10 janvier 2020 à 22:13 (CET)

Si aucun des deux articles ne se passer de l'autre, c'est qu'il faut quand même que chacun des deux ait une partie de l'autre en résumé. En gros, on ne peut exclure une partie histoire en résumé dans l'article sur les sites, ni une partie purement archéo et historiographie et morphologie urbaine dans l'article histoire. Reste à savoir où le caser et comment introduire le fait que pour des raisons techniques, les deux articles sont dépendant l'un de l'autre comme dans une bulle d'alerte en début d'article. L'enjeu supplémentaire est qu'actuellement, certes bancal, Lugdunum est un BA. Il convient donc de restituer d'emblée deux contenus à labelliser en même temps, sous la forme de ces deux articles.

Pour ce qui est de celui sur les sites, je rajouterai avant ta section de la Renaissance, quelque chose sur l'histoire pure de la fin de l'empire au démembrement des sites, (pierres en remploi, effondrement du forum avec le tremblement de terre, etc., construction des monuments tels que cathédrale, pont du Rhône). Pourquoi dans l'article sur l'histoire ta section fondation n'est pas une sous-section de la partie histoire sous la forme :

Lyon sous l'antiquité Histoire Fondation de Lugdunum etc. Société Économie Cultes Historiographie

Nonopoly (discuter) 12 janvier 2020 à 14:18 (CET)

Pas de soucis pour cette version. En la développant, nous obtenons :

Lyon sous l'antiquité Les origines de Lugdunum Toponymie Légendes liées à la fondation Présence gauloise avant la fondation romaine Histoire Fondation de Lugdunum Développement - (-43 - ±50) Apogée (±50 - 200) (en gros, jusqu'à la bataille de Lugdunum de 197) Déclin en même temps que l'Empire (200 - 500) Société Organisation politique et administrative Communautés Lettres Artisanat - Commerce - économie Atelier monétaire Cultes cultes romains cultes gallo-romains cultes orientaux christianisme Historiographie

Sites archéologiques de Lyon Historique des fouilles de la Renaissance au XIXe Au XIXe Au XXe Au XXIe Sites archéologiques Sur Fourvière le théatre l'odéon le pseudo-sanctuaire de Cybèle sanctuaire municipal du culte impérial temple à Mercure le cirque (?) Sur la croix-Rousse L'amphithéatre Sur la presqu'île Vaise Sites plus larges Aqueducs Enceinte

Utiliser le titre Lugdunum ou pas

Enfin, un truc me gêne. Le terme de Lugdunum me semble impossible a éviter pour le titre de l'article, au nom du principe de moindre surprise. Les lecteurs ne viennent pas en tapant "Lyon sous l'antiquité", mais "Lugdunum". C'est le terme le plus courant, et de très très loin, pour désigner l'histoire de Lyon sous l'antiquité. Il me semble qu'il vaut mieux le conserver. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 janvier 2020 à 23:30 (CET)

Honnêtement, suis pas fan de cette idée, vraiment. Lugdunum est un toponyme partagé potentiellement et possiblement par plusieurs sites, dont Leyde, Loudun, Laudun, Saint-Bertrand-de-Comminges, etc. C'est pour ça que j'ai suggéré un Lugdunum (Lyon). Pour résoudre ce problème, je pense qu'il faudrait créer un bandeau d'avertissement en tête de l'article qui pointe le découpage en plusieurs entités en expliquant très succinctement ce à quoi chaque article renvoie. Peut-être un peu lourd, mais au moins didactique. Il faudrait peut-être au nom du principe de moindre surprise renommer Lugdunum en Histoire antique de Lyon Lyon sous l'Antiquité (avec majuscule, sauf erreur) pour avoir une redirection nette. Créer de toutes pièces un Sites archéologiques de Lyon avec une section sources qui indique la provenance d'une partie du corps de l'article. Et dans les trois articles, mettre ce bandeau en n'omettant pas de rappeler qu'il existe une page Lugdunum (homonymie) qui renvoie à toutes les entrées possibles. Est-ce que ça te paraît cohérent ? Sinon, je développe plus précisément. Nonopoly (discuter) 31 janvier 2020 à 17:09 (CET)

La page d'homonymie existe déjà, pourquoi compliquer le truc en renommant Lugdunum en Lugdunum (Lyon) ? D'ailleurs cette page d'homonymie l'appelle Lugdunum Segusiavorum : quelques recherches rapides pointent sur Feurs et pas sur Lyon... Lugdunum n'était-elle pas la Capitale des Gaules et connue uniquement sous ce nom ? Dans ce cas, c'est évidemment le nom Lugdunum comme désignant la période romaine de Lyon qui est la moindre surprise.

Il ne fait aucune doute sur le fait que la page Sites archéologiques de Lyon doit être créée. Et Lyon sous l'Antiquité ferait un renvoi vers Lugdunum, l'Antiquité étant une période bien plus large que l'« occupation » romaine. Par contre, la question est : où s'arrête Lyon à la préhistoire et et où commence Lyon sous l'Antiquité ? Actuellement, la page de la préhistoire va jusqu'au second âge du fer, soit pile au moment de la fondation de Lugdunum. Du coup, je ne vois pas du tout ce que Lyon sous l'Antiquité aurait qui ne serait pas dans la page Lugdunum. Romainbehar (discuter) 31 janvier 2020 à 20:06 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait renommer Lugdunum en Lugdunum (Lyon) (relis stp), mais, afin d'en garder l'historique en Lyon sous l'Antiquité OU Site archéologiques de Lyon et de créer celui des deux articles qui n'existe pas de toutes pièces et en expurgeant l'autre de sa partie devenue plus contextuelle et moins centrée et en réutilisant ce reliquat de contenu (en l'améliorant, le sourçant, etc.). Pour moi Lugdunum est un toponyme trop répandu pour que seul Lyon soit concerné, mais peut-être suis-je un peu jusqu'au-boutiste, parfois dogmatique sur le sujet, même en vertu du principe de moindre surprise, le toponyme est trop partagé pour que son lien avec Lyon l'emporte sur les autres lieux, c'est un avis ferme. Pour ce qui est du Lugdunum (Lyon), l'article reposerait justement sur cette notion de charnière pré-post fondation et évoquerait la toponymie spécifique et toute l'historiographie liée à cette problématique.  Romainbehar :, le but du jeu est d'harmoniser les articles déjà créés par  Cedalyon : en leur donnant une tournure histoire pure, sans archéologie (bien que l'histoire antique s'appuie en partie dessus, mais médiévale aussi sans que l'article ne le mentionne plus que ça, les médiévistes ayant évidement un corpus de textes qu'ils ont rongé depuis fort longtemps et l'archéologie médiévale est moins prégnante sur la discipline, malgré des progrès considérables et une porosité plus grande entre les disciplines bien que les spécialistes des deux disciplines se toisent cordialement... Du coup, Lugdunum, si tu relis les échanges au-dessus N'EST PAS synonyme de Lyon sous l'Antiquité. L'Antiquité, au sens de la discipline enseignée commence avec la naissance de l'écriture dans un territoire donné. Le hic, c'est que Cédric a créé Lyon à la préhistoire pensant que c'était une bonne idée. Mais cet article va jusqu'à la fondation romaine de Lyon et couvre les périodes du bronze et du fer. Donc tout est un peu bancal... L'écriture était déjà là... bref. A moins de tout mettre à plat et de savoir ce qu'on veut mettre dans CHAQUE article, tout le monde va dans le mur. Nonopoly (discuter) 1 février 2020 à 13:58 (CET)

(Je me permets de diviser le chapitre pour plus de clarté.)

Je ne vois pas quel historien fait de nos jours de l'histoire antique sans l'archéologie, et le dernier ouvrage de Chopelin et Souriac l'utilise largement. Je ne vois pas comment il sera possible de rédiger une histoire de la ville sans utiliser l'apport de l'archéologie, c'est juste impossible. D'ailleurs, l'article actuel est déjà plus que largement tributaire de cette discipline pour bon nombre de ces aspects (économie, cultes, société, ...). Il me semble impossible de vouloir diviser archéologie et histoire sur cette période. De même, maintenant que j'ai la CAG, je vais pouvoir compléter l'article Lyon du haut Moyen Âge à l'an mil. Quand tu dis "leur donnant une tournure histoire pure, sans archéologie", je ne comprend pas ce que tu veux dire. La partie sur les cultes que j'ai ajouté, il est évidemment basé à 90% sur des découvertes archéologiques. D'ailleurs j'ai utilisé un ouvrage rédigé par un archéologue. Pourquoi penses-tu que je ne souhaite pas utiliser l'apport de l'archéologie ?

Mais bon, pour en revenir à ce problème de titre, je n'en ferais pas un fromage. Pour moi, l'important est d'avancer et d'enrichir les deux futurs articles, quel que soit leur titre. De toute façon, si on change d'avis, on pourra toujours renommer. Pourquoi ne pas nommer l'article "Lyon sous l'Antiquité" avec en sous-titre "Lugdunum" ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 février 2020 à 22:24 (CET)

Je n'ai pas dit que tu ne souhaitais pas utiliser l'apport de l'archéologie... si je lis le ton général du Pelletier, Lugdunum, et la mise en garde d'une histoire de Lyon sous l'Antiquité émanant évidemment majoritairement des apports de l'archéologie et il ne s'agit pas de le nier. Juste que dans le texte que j'ai bafouillé il y a longtemps, le prisme est trop présent dans le sens où j'ai mis en avant un élément archéologique pour justifier une sorte de propos historique. Et puis dans d'autres paragraphes, uniquement des sources textuelles antiques (genre les Julio-Claudiens). Je suggère qu'il ne faudrait garder que cet aspect avec une paragraphe introductif qui mentionnerait le fait que ce sont les fouilles qui ont permis d'écrire une histoire, mais il faudrait que le corps du texte (je ne parle pas des notes) ne fasse pas un aller-retour permanent entre une découverte et un élément tangible.. je ne sais pas si je suis clair ? Un exemple, le fonctionnement édilitaire de la cité est connu notamment par l'épigraphie. Ce qu'il ne faudrait pas faire, ce serait dire quelque chose comme la découverte en 1970 de la stèle funéraire blabla à tel endroit permet de reconstituer le fonctionnement édilitaire de la cité au tournant de tel siècle. Mais plutôt quelque chose, l'administration municipale se distingue par le fonctionnement en duumvirat (c'est juste un exemple décontextualisé, hein) à la charnière de telle période et en note par exemple, la source, Pelletier CAG ou autre, avec davantage de détails sur le lieu de la découverte, ou les circonstances. Est-ce que c'est plus clair avec cet exemple ? Nonopoly (discuter) 4 février 2020 à 15:05 (CET)

Effectivement, c'est bien plus limpide ainsi. Et je suis tout à fait d'accord. J'ai du boulot à faire pour la coopération sur Tony Garnier. Quand j'aurai fini, je me tournerais sur les deux futurs articles. Sinon, pour ma proposition pour le titre, tu penses quoi de l'idée de mettre "Lyon sous l'Antiquité" avec en sous-titre "Lugdunum" ? Cedalyon (discuter) 4 février 2020 à 19:25 (CET)

Le sous-titre me paraît une bonne idée, mais l'intro devra expliciter la titulature complète. Si je compare les phrases introductives des articles, on a :

Titre	Phrase introductive
Lyon du haut Moyen Âge à l'an mil	Lyon, du Haut Moyen Âge à l'an mil est une cité au poids politique encore notable, en tant que capitale du royaume burgonde, et à l'influence religieuse importante. Par la suite, sous la domination franque, son rôle se réduit, en même temps que sa population. La renaissance carolingienne touche la cité par l'entremise d'Agobard et Leidrade.
Lyon de l'an mil au rattachement à la France	Lyon, de l'an mil au Moyen Âge tardif, voit la cité suivre avec un temps de retard la plupart des grandes évolutions urbaines de l'Europe médiévale.
Lyon à la fin du Moyen Âge	Lyon à la fin du Moyen Âge a lié son sort à la France avec sa soumission au Roi Philippe le Bel, en 1312 par le traité de Vienne

Du coup, il faudrait harmoniser la phrase introductive du futur article consacré à Lyon sous l'Antiquité avec les autres du même type, quelque chose comme Lyon, sous l'Antiquité, est marqué(e?) par la fondation de la colonie romaine en -43 sous le nom de xxx, puis xxx, et plus simplement Lugdunum se superposant à un substrat des âges précédents aux contours moins précis, notamment une occupation gauloise à peine antérieure, sans que l'organisation spatiale ou la typologie de ce lieu polynucléaire, ville, agglomération, comptoir ou oppidum, ne puissent être déterminées en l'état actuel des recherches. La période précédente à la fondation romaine fait l'objet d'un article séparé sous le titre de Lyon à la préhistoire. De simple colonie romaine, la ville devient capitale des Trois Gaules sous l'impulsion d'Auguste et de son genre Agrippa., etc.

Dans le sens où il me paraît délicat de dézinguer proprement l'article BA malgré son état sans l'expurger et pour faciliter le travail d'écriture en commun, je suggère la création de Projet:Grand Lyon/Brouillon Lyon sous l'Antiquité, Projet:Grand Lyon/Brouillon Sites archéologiques de Lyon, Projet:Grand Lyon/Brouillon Lugdunum (Lyon). Ca vous irait ? Nonopoly (discuter) 7 février 2020 à 15:00 (CET)

Oui, faire des brouillons est une bonne idée. Ta proposition d'intro me plait bien, sachant que les introductions des trois articles chronologiquement suivants sont à améliorer lourdement. Cedalyon (discuter) 7 février 2020 à 19:39 (CET)

C'est juste pour respecter un peu les 3 articles suivants, et juste une proposition... Reste à trouver le fond... Je dirais, au plus logique que l'article existant devrait être renommé Lyon sous l'Antiquité. Pour ce qui est du plan, va falloir sérieusement plancher dessus (je ne parle pas de ce que tu as proposé au-dessus, mais pour la rédaction pour que chacun des deux articles se répondent). Il serait logique de présenter les deux articles au label BA. Tant qu'à faire... Je dirais même, quand même dans l'intro quelque chose en plus : Lyon, sous l'Antiquité, est marqué(e?) par l'évènement majeur qu'est la fondation de la colonie romaine en -43 sous le nom de [...] Les périodes précédant la fondation romaine font l'objet [...], etc. Parce que concrètement, avant... il n'y a pas véritablement de ville en l'état actuel du savoir. Cette charnière est symbolique et doit figurer dans l'intro. Nonopoly (discuter) 7 février 2020 à 22:17 (CET)

Et ça permet de faire le lien en douceur avec l'article des périodes précédentes tout en notant dès l'intro que cette fondation n'est PAS une rupture d'un continuum plus complexe, etc. Bon, ben pour les brouillons, va falloir s'y coller. Je pense qu'il faut peaufiner les plans que tu as proposés au-dessus avant de se lancer dans ce qu'il faut vraiment garder de l'existant à inclure dans l'un ou l'autre. Nonopoly (discuter) 7 février 2020 à 22:21 (CET)

non-réduction de la partie sur le rituel de fondation

Ben en fait, j'ai pas trouvé d'articles sur Wikpédia décrivant de manière générale le rituel de fondation des colonies. En cherchant un peu, j'ai trouvé un article sur Persée qui montre la complexité de certaines notions. C'était interressant. Mais bref, il faudrait que quelqu'un se lance dans l'entreprise. En attendant, je vais pas toucher le passage, il est instructif. Cedalyon (discuter) 7 janvier 2020 à 22:07 (CET)

Ref non référante

Dans

Habitat divers

• La maison aux fresques ou maison à l’hippocampe, chemin de Montauban, lors des fouilles du Clos de la Solitude en juillet et août 1967

qui a pour ref :
« Historique des fouilles », sur le site du collège Sainte-Marie, sur sainte-marie-lyon.fr (consulté le 30 janvier 2020).
que je wkfie ici mais je n'y trouve rien sur les fouilles. Je la transvase ici pour analyse par les concernés, et je remplace incessamment sous peu (dois voir dans ma liste où sont les refs pour les autres endroits cités) par une ref sans ambiguïté (le rapport 2014 sur les fouilles de l'endroit en 2013 (avec historique des fouilles précédentes), 384 p.). Pueblopassingby (discuter) 30 janvier 2020 à 17:39 (CET)

Bien vu, merci pour la viglance. Cedalyon (discuter) 30 janvier 2020 à 22:50 (CET)

ref Desbat 1981c : c'est quoi ?

La seule re Desbat que je trouve est :

• [Desbat 1981] Armand Desbat, « Vases à médaillons d'applique des fouilles récentes de Lyon », Figlina, n^os 5-6,‎ 1980-1981.

sans lien dispo. Le "c" laisse supposer qu'il a fait au moins deux autres publications en 1981, je trouve pas. Pueblopassingby (discuter) 30 janvier 2020 à 19:28 (CET)

Ca aussi :

• [Desbat 1981] Armand Desbat, « La construction en terre à l’époque romaine », dans Récentes recherches en archéologie gallo-romaine et paléochrétienne sur Lyon et sa région, Oxford, British Archaeological Report, International Series, n^o 108, 1981 (présentation en ligne), p. 105-117. Pueblopassingby (discuter) 30 janvier 2020 à 19:34 (CET)

Bonjour. "Desbat 1981c" provient de la biblio de la carte archéologique de la Gaule 69/2, que je viens de récupérer aujourd'hui même à la librairie. Desbat a effectivement fait deux autres publications cette année là. Il s'agit effectivement de l'article dans Figlina. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 janvier 2020 à 22:47 (CET)

Retouche de l'article

Bonjour à tous.

Après avoir publié l'article sur les sites archéologiques de Lyon, je vais commencer à exporter là-bas tout ce qui touche à l'archéologie pure et dure, c'est à dire les chapitres "fouilles" et "détails des découvertes". Cordialement. Cedalyon (discuter) 26 septembre 2020 à 22:39 (CEST)

oui, mais sans vider celui-ci. Sinon, c'est déclassement immédiat (et je serai le premier à le proposer). Et ce qui est assez... disons confondant, c'est que tu es le seul auteur sans créditer les auteurs du présent article dans le nouveau. Du moins, pas encore ? Et pour ce qui est du nouveau, il y a tellement de choses à compléter, et de typo à revoir... c'est un peu décourageant. Nonopoly (discuter) 27 septembre 2020 à 09:35 (CEST)

Hello. Que proposes-tu de conserver et sous quelle forme ? Je pensais faire une petite synthèse courte de l'historique des fouilles avec renvoi vers l'article détaillé. Mais en revanche, ne pas laisser des infos trop détaillées sur des découvertes, qui ont vocation à être dans "sites archéo", ainsi qu'on l'a convenu ensemble. Enfin, les ouvrages que tu as seraient d'excellentes sources pour compléter ce dernier. Un coup de main serait le bienvenue. Comme tu le dis, il y a de quoi faire. Cedalyon (discuter) 27 septembre 2020 à 12:53 (CEST)

Je souhaite simplement que tu écrives l'article Lyon sous l'Antiquité indépendamment de l'article actuel qui reste labellisé, et quand tu auras fini, tu remplaceras l'article actuel, pour qu'au moins un des deux reste BA. Et il va de soi que tu écris le nouvel article avec l'idée impérieuse de le présenter au label dans la foulée. Pas d'essayer de pondre un texte juste pour clore le cycle des articles sur l'histoire de Lyon : on ne remplace pas un BA par rien. Si tu veux étoffer ta création sur les sites archéos avec le texte actuel de Lugdunum, libre à toi de le faire en créditant les auteurs principaux sur le nouvel article. Pour ce qui est des sites archéologiques de Lyon, tu as la CAG, tout autant que moi, et à part les DARA, je n'ai pas grand chose de plus. Et surtout pas le temps. Vu l'ampleur et l'ambition du nouvel article, je crains fort qu'il reste en l'état pendant longtemps. Autant que je me souvienne, je t'ai dit à plusieurs reprises que j'aurai peu, voire pas de temps. Et ça n'a pas changé. Malheureusement. Et puis franchement... je suis passé à autre chose. Nonopoly (discuter) 27 septembre 2020 à 13:32 (CEST)

Je suis très surpris. Dans la discussion que l'on avait eu plus haut, c'est toi qui avais demandé de renommer cet article en Histoire de Lyon sous l'antiquité, pour conserver l'historique. De même, c'est toi qui m'a conseillé de retoucher cet article pour "historiciser" (je sais pas comment dire) le propos. C'est exactement ce que je veux faire.

Il n'y a aucun intérêt à réécrire quoi que ce soit, il faut améliorer l'existant. Nous avons discuté ensemble d'un nouveau plan pour cet article, pour l'améliorer. Et le plan trouvé plus haut (auquel il manque d'ailleurs une section sur les fouilles archéo) reprend tout simplement celui actuel, avec l'ajout d'une section historiographie, qui manque actuellement. Mon objectif, depuis le départ est d'améliorer cet article, ainsi que les articles attenants.

Quant à l'article sur les sites archéologiques de Lyon, je vais compléter progressivement, sois-en certain. Je vais prendre mon temps, mais je ne vais certainement pas le laisser dans cet état. Surtout que je compte bien relancer Laurent Strippoli du service archéologique de Lyon pour faire quelque chose avec lui sur cet article. Il faut qu'il soit dans un état correct avant cela.

Quant au label, pour être honnête, ce n'est pas important pour moi. De toute façon, j'ai de la doc pour améliorer cet article qui est déjà labellisé, je ne vois pas pourquoi cela changerait quoi que ce soit au label.

Bref. Je vais renommer l'article (sauf si la communauté s'y oppose, il y a eu plusieurs personnes dubitatives) comme convenu plus haut et commencer le travail. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 septembre 2020 à 22:30 (CEST)

Surpris de quoi ? il ne s'agit pas de créer un article sans renommer l'existant. Je demande à ce que l'article existant ne soit pas labouré tant que le nouveau ne soit pas écrit ou bien avancé, sinon c'est un BA qui tombe. On n'a discuté de rien du tout, tu as proposé un plan et je n'ai rien dit. En fait, je m'en fiche (et tu n'imagines pas à quel point). Depuis le début tu demandes de l'aide parce que tu t'attaques à gros. Depuis le début je dis que 1° le sujet ne m'intéresse plus ; 2° que je n'ai pas le temps ; 3° que tant que deux articles labellisables ne sont pas écrits, on ne touche pas à l'existant qui est en ligne. Ce serait une régression. La seule chose qui importe est de ne pas oublier qu'il y a un BA en ligne, voilà. Le labourer dans les grandes sections au fur et à mesure d'une réécriture n'est pas la bonne méthode. Sauf à poser un bandeau disgracieux. Je suggère que l'article soit réécrit dans un brouillon et publié en l'état sur l'article Lugdunum, puis renommé et soumis de nouveau au BA ou AdQ. Depuis le début, on est d'accord qu'il ne s'agit pas d'améliorer l'existant, mais de le réécrire. Je suis à mon tour surpris que tu revendiques désormais le contraire. Puisque un label n'est pas important, tu vas réduire un article labellisé en un truc améliorable non-achevé ? Tu risques juste d'avoir des réverts à la moindre modif sans intérêt de l'article existant pour vandalisme contre un article. C'est juste une mise au point. Après, si tu considères que mon avis n'est pas important, 1° ne le sollicite pas et au pire, 2° passe outre. Nonopoly (discuter) 28 septembre 2020 à 11:38 (CEST)

Je ne vais pas réécrire un article qui est écrit a 90%, ce serait stupide. Je n'ai jamais vu qu'un BA ou un AdQ serait intouchable, tout article sur Wikipédia est améliorable. Je n'ai jamais dit que je voulais labourer l'article dans les grandes largeurs, c'est toi qui le dit. L'article actuel peut être amélioré sur quelques points, je vais m'y atteler. Je me permets d'ailleurs de te citer :

« Je n'ai jamais dit qu'il fallait renommer Lugdunum en Lugdunum (Lyon) (relis stp), mais, afin d'en garder l'historique en Lyon sous l'Antiquité OU Site archéologiques de Lyon et de créer celui des deux articles qui n'existe pas de toutes pièces et en expurgeant l'autre de sa partie devenue plus contextuelle et moins centrée et en réutilisant ce reliquat de contenu (en l'améliorant, le sourçant, etc.). »

Voila ce que tu as dit, voila ce que je veux faire. Puisque tu es passé à autre chose, je ne te dérangerais plus et je vais améliorer cet article soit seul, soit avec d'autres personnes motivées. Et pour info, je suis parvenu seul à finaliser des articles de ce genre, ce ne sont pas les articles actuels qui me font peur. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 28 septembre 2020 à 13:43 (CEST)

Je te lance des tombereaux de fleurs pour tout ce travail abattu. Je n'ai jamais dit qu'un BA ou un AdQ était intouchable... J'ai juste dit que si tu n'y mets pas les formes (un bandeau, un travail en brouillon au préalable), les BA et AdQ étant suivis pas un plus grand nombre de personnes, tout le monde risque de ne pas saisir l'ampleur des changements ni leur immédiateté. En revanche, modifier un article pour d'un BA en faire quelque chose de non labellisé, là, oui, tu vas dans le mur. Et là, pour le coup, je ne serai sans doute pas le seul à tiquer. Je ne vais pas reprendre l'ensemble de nos échanges... mais ça vaudrait le coup rien que pour estimer la façon dont tout le monde change d'avis et de position sur le long terme. Notamment toi sur tes velléités et l'ampleur des modifications à apporter à l'article, et notamment la façon dont tu y es pris au début. Nous sommes d'accord pour dire que l'article existant n'est pas bon et qu'il faut le réécrire (si je me souviens bien), mais fais donc comme bon te semble. Je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi, depuis le temps, tu sollicites mon avis. Pelletier ne va pas assez loin et résumer la CAG est trop compliqué. Bonne chance. Nonopoly (discuter) 28 septembre 2020 à 18:33 (CEST)

Lisibilité ?

Salutations. Cf. https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Rome_antique#Lugdunum_:_probl%C3%A8me_? Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 octobre 2020 à 18:01 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Bonjour. Je suis en train de préparer une série d'amélioration de l'article Lugdunum sur cette page de brouillon. Car en effet, il y a à faire pour améliorer l'article. Pouvez-vous lister le plus clairement possible ce qui vous semble à traiter ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 octobre 2020 à 18:28 (CEST)

 Cedalyon : Merci de votre réponse rapide. Dans l'ensemble, l'article est riche, je l'admets. C'est sa lisibilité qui pose problème. J'ai donné les principales faiblesses dans les motifs des mes trois interventions de ce jour. Je réfléchirai demain à être plus précis sur les choses importantes. Aujourd'hui, j'étais trop gêné pour lister les problèmes (ils ne sont que de forme, pas de fond). Rassurez-vous, il n'y a pas grand chose à faire, à mon avis, sauf pour les notes-références, et la bibliographie qui est rangée de manière "surprenante" (rappel : le principe de "moindre surprise" cher à Wikipédia). Nous devons être lisibles pour tous les utilisateurs, pas uniquement pour les diplômés en Histoire ! A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 octobre 2020 à 18:44 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord que les sections finales peuvent être réarrangées. J'avais commencé à les retravailler il y a quelques temps et je voulais les reprendre plus tard. Toutefois, l'articulation ne me semble pas complexe, et j'ai indiqué en début de chaque paragraphe ce que le lecteur allait y trouver. Mon idée est de scinder la section bibliographie en deux sections, celle utilisées pour appuyer l'article, et l'autre contenant des sources non encore employées. En quoi est-ce peu clair ? Je tente une réorganisation.

Par ailleurs, je me suis permis de remettre une section introductive qui présente le paragraphe "Fondation de la colonie romaine". Il est bon que les paragraphes un peu long disposent d'une petite introduction. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 octobre 2020 à 21:52 (CEST)

Les deux introductions repérées, en plus du RI, me semblent des répétitions inutiles et un désir de faire de la littérature ou une thèse de fac. On a même l'impression d'avoir affaire à des doublons non référencés. Je n'ai jamais vu ce genre de présentation par ailleurs et je ne suis donc pas favorable à ces redondances. Si les gens veulent savoir ce qu'il y a dans le paragraphe, ils n'ont qu'à le lire. Le titre du paragraphe devrait suffire à lui seul pour annoncer le sujet.

Quant à la bibliographie, j'ai vu des séparations entre sources primaires et secondaires mais jamais (non plus) entre ouvrages utilisés et non utilisés (ce qui va obliger à les changer de place si on les utilise). Cette bibliographie devraient tout bêtement être semblable aux bibliographies des autres articles de Wikipédia et ne pas "surprendre" inutilement.

Le problème des nombreuses références qui ne sont pas présentées (en mode code) comme les réf. classiques : "< ref > (...) < ref >" m'intrigue aussi. De plus, elles sont souvent mises dans la phrase, et la fin de la phrase n'est pas référencée, d'où "refnec", même pour quelques mots, ceux-ci passant, à cause de ça, pour du TI ou du PdV.

Je ne sais pas ce que vous voulez faire. On verra. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 octobre 2020 à 00:36 (CEST)

Bonjour.

• En ce qui concerne la bibliographie, je me range à votre avis, cette division n'est pas idéale. Je l'ai faite car sur les autres articles concernant l'histoire de Lyon que j'ai rédigé, j'ai allégé l'article en renvoyant la bibliographie complète dans un article séparé. Autant faire de même ici. Et si j'ai fais ainsi dans les autres articles, c'est qu'une bibliographie exhaustive de l'histoire de Lyon est finalement colossale, et alourdi inutilement l'article principal.
• Concernant les introductions de grands chapitres, je l'utilise également car de même qu'un lecteur a besoin du RI pour avoir une idée générale d'un article vaste, il doit avoir besoin d'un résumé plus centré d'un chapitre vaste. Pour prendre en exemple l'article dont on parle, le vaste chapitre "Histoire" a largement besoin d'un rapide résumé qui permet au lecteur d'avoir un aperçu de l'histoire de la cité, avant d'aller dans les détails. Je suis même persuadé que pas mal de lecteurs peuvent se contenter de ce résumé. Ce premier résumé, dans l'absolu, doit être plus complet que ce que l'on trouve dans le RI (ce n'est pas le cas aujourd'hui). Et de même, pour des chapitres plus petits, mais encore suffisamment importants pour qu'un lecteur non spécialiste ai besoin d'une vue synthétique. Ces petites introductions, je les voient souvent dans des articles vastes, je les utilise souvent et c'est la première fois que je vois une remarque sur leur emploi. Après, peut-être que la section "Fondation de la colonie romaine" n'en a pas besoin, tout est question de mesure, mais j'aime structurer mon propos en présentant une synthèse avant d'entrer dans les détails.
• Concernant ce que je veux faire sur l'article, eh bien c'est assez vaste. Le principe général est d'améliorer tout ce qui doit l'être, donc je suis friand de relecture pour pointer les problèmes. Je dispose d'une bibliographie correcte chez moi (et dans les bibliothèques où je peux aller), je veux l'exploiter pour améliorer cet article (et d'autres attenant). J'ai fait un brouillon pour structurer ce que je vais faire, mais il est bien évidemment lui-même en cours de construction. Disons que l'articulation générale de l'article ne va pas beaucoup bouger. Les chapitres sont cohérents et il ne manque pas de sections majeures. Il s'agira donc surtout d'enrichir et de sourcer avec un maximum d'études récentes.
• En tout cas, je suis content que vous vous intéressiez à cet article et en fassiez une relecture critique. C'est toujours constructif. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 2 octobre 2020 à 08:09 (CEST)

Je suis également pour introduire des ensembles de sous-titres par de courtes introductions. Il n'y a pas un modèle d'articles. Il n'y a pas une trame exigée. Donc il ne s'agit pas de doublons non référencés, mais d'introductions générales. Les refnec ajoutés nuisent à la lecture. Et puisque vous avez été l'élève de Pelletier, rien de plus simple pour vous que d'aller chercher les références plutôt que de laisser le travail à d'autres. Nonopoly (discuter) 2 octobre 2020 à 09:52 (CEST) C'est un peu comme de dire que pour noyer son chien, on dit qu'il a la rage. Dire que les paragraphes introductifs ne servent à rien en leur accolant un refnec est exactement dans le même vent. On justifie de leur inutilité en demandant à ce qu'il soit supprimés... Nonopoly (discuter) 2 octobre 2020 à 09:56 (CEST)

Bonjour. (je place mon intervention ici mais elle s'adresse à Cedalyon / il y a eu conflit d'édition au moment de valider ; Nonopoly ayant écrit en même temps. Je n'ai lu son étrange intervention que par la suite et je n'y répondrais pas).

L'esprit reposé, j'adoucis mes propos.

• Concernant la bibliographie, elle a demandé un travail certain de mise en forme et elle est de qualité. La division entre "utilisé pour l'article" et "non utilisé" reste problématique mais le reste est validable. Renvoyer les "non utilisés" dans un article détaillé est peut-être une solution (l'autre solution serait un menu déroulant qui donc ne prendrait pas trop de place). Restera le souci de transférer le "non lu' dans la liste des "lus" lorsqu'il sera cité comme référence dans le texte de l'article. C'est un détail mineur. Vous avez le désir d'être exhaustif et j'apprécie. Etudiant en histoire à Lyon II en 1978-1985 (avec André Pelletier, entre autres), j'ai aidé à l'ancien fichier (petits cartons) de la BU et nous adorions être exhaustifs et pointilleux.
• Concernant les introductions, elles peuvent avoir leur utilité du moment qu'elles ne sont pas trop longues et ne nécessitent aucune référence. Elle devraient aussi être plus explicites : "Dans ce paragraphe, nous abordons le thème de ..." ou quelque chose du même genre. En première lecture, j'avais mis des "refnec". J'ai dû les enlever lorsque je me suis aperçu que les infos non référencées étaient détaillées (avec réf.) quelques lignes plus bas.
• Comme vous semblez passionné par votre ville et que vous avez la tête sur les épaules, je n'ai plus l'intention de vous embêter. Je suis moi-même de Valence, plus au sud, cité romaine elle-aussi mais malheureusement veuve de son passé. J'étais ami avec l'historien local André Blanc (décédé en 1992) et nous regrettions souvent la faiblesse de nos infos.
• Concernant le texte en l'état, je me contenterai de déplacer les deux paragraphes "Chronologie simplifiée" et "Personnalités liées à la cité" sous le paragraphe "Histoire", ce qui me semble plus logique. La "Chronologie" pourrait peut-être d'ailleurs être mise avant le paragraphe "Histoire". A vous de voir.
• Pour le reste, évitons juste d'alourdir l'article avec des liens internes sur les dates ; ils sont totalement inutiles. Les liens sur les personnes et les lieux sont censés être mis lors de la première apparition de ces derniers et ne plus être répétés par la suite, sauf exception. Les références doivent être placées après la phrase qu'ils justifient. Rien ne devrait être écrit après, sans réf. (sauf dans le cas d'une liste à puce qui relève d'une introduction finissant pas un double point " : ").
• Pour l'instant, je retourne à mes communes drômoises qui en ont bien besoin. Je reviendrai peut-être sur Lyon pour des broutilles de forme mais je n'ai pas l'intention de changer la mise en forme et le reste. Bonne continuation aussi. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 octobre 2020 à 10:39 (CEST)

format des dates

Bonjour.

Je viens de remarquer qu'il y a des dates avec le format -24 d'autres en 24 av. J.-C. Qu'est est le mieux, pour que j'uniformise ? Cedalyon (discuter) 11 décembre 2020 à 16:19 (CET)

ça me paraît plus clair avec le modèle av. J.-C.. Romainbehar (discuter) 12 décembre 2020 à 12:42 (CET)

lol, ça me paraît plus clair avec le le signe « moins »... Nonopoly (discuter) 12 décembre 2020 à 12:45 (CET)

En accord avec Nonopoly, le modèle avec « moins » est plus rapide et religieusement moins chargé. Wikipédia semble hésiter à l'utiliser (quelquefois pour d'étranges raisons purement astronomiques, la fameuse année zéro).

L'éminente "Bibliothèque de la Pléiade" (Gallimard), qu'on ne peut pas accuser de légèreté, ainsi que Garnier-Flammarion, utilisent le signe « ~ » à la place du « - » pour éviter la confusion avec le tiret.

Personnellement, je mets la précision "avant notre ère" pour la première date du paragraphe mais ne la répète pas ensuite.

Le modèle "av. J.-C." ne satisfait pleinement que les chrétiens. Les non-chrétiens et les athées peuvent tiquer s'ils sont exigeants.

Il y a aussi le modèle d'annonce en tête de section {{Av. J.-C. section}} mais ça peut poser problème s'il est fait mention d'une date "de notre ère" dans une note (auteur tardif qui a dit que, publication d'un ouvrage moderne, etc.).

Notons que selon le sacro-saint "principe de moindre surprise" de Wikipédia, les lecteurs ont vraisemblablement plus souvent entendu "en moins x" que "en x avant J.-C." plus long à dire (sauf pour "Deux heures moins le quart" ).

La Wikipedia anglophone utilise de plus en plus le "BCE" (qui n'est pas encore passé, chez nous, en "AEC". Il m'arrive, rarement, de mettre BCE, un anglicisme certes mais pas plus gênant que les anciens BC et AD des deux derniers siècles).

Dans tous les cas, on ne précise pas "après J.C." ni "de notre ère", cela va de soi.

Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 décembre 2020 à 13:53 (CET)

Je vais uniformiser avec le « - », je trouve que ça allège la lecture et de toute façon, tout le monde comprend. Cedalyon (discuter) 18 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Relectures

Bonjour,  Cedalyon :, continuons les lectures croisées. Je traite la cohorte urbaine lyonnaise à part, dans l'article cohorte urbaine, car son identification reste incertaine. Autre point, on a une grosse redite sur les administrations installées à Lyon, entre le § Une importance stratégique et les mesures d'Auguste au début du § Lugdunum et les événements de l'Empire romain. J'hésite sur l'emplacement à alléger. Peut-être réserver le §Une importance stratégique aux considérations de localisation au sein de la Gaule, et compléter les mesures d'Auguste ? Ursus (discuter) 4 novembre 2021 à 08:44 (CET)

Effectivement, il y a doublon sur l'atelier monétaire ; je suis pour alléger le chapitre § Une importance stratégique. Pour la cohorte, si les interrogations sont nombreuses, il faut mentionner le débat et les éléments dont on dispose. Merci encore pour ton gros travail d'améliorations. Cedalyon (discuter) 7 novembre 2021 à 21:15 (CET)