Discussion:Lycée Molière (Paris)/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 12 pour, 7 bon article, 0 attendre, 4 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 63,2% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 août 2011 à 18:12 (CEST)

Article resté « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 6 bon article, 0 attendre, 6 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 71,4 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 66 %

Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 août 2011 à 18:36 (CEST)

Lycée Molière (Paris)

Proposé par : Celette (d) 2 juillet 2011 à 02:04 (CEST)

Article promu en BA (Discussion:Lycée Molière (Paris)/Bon article). Je crois qu'il a toutes les qualités nécessaires (développement, sources, présentation, photographies) pour prétendre à l'AdQ. Bonne (re)lecture !

Précision face à certaines remarques (9 juillet) : je pensais honnêtement qu'il était plus prudent de présenter le BA puis l'AdQ. Par méconnaissance des habitudes, je n'ai pas vraiment compris que je doublais le travail de ceux qui clôturent les pages, et j'en suis désolée. L'article AdQ, tel qu'il est rassemble, toute les connaissances disponibles sur le sujet, et aucun changement de "fond" n'est donc possible. Je veux bien revoir la forme et m'atèle à toutes les demandes pertinentes, mais en aucun cas je ne pourrais trouver des sources qui n'existent pas ou non disponibles en dépôt légal.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposante. Celette (d) 2 juillet 2011 à 02:07 (CEST)
2.  Article de qualité Très bel article de niveau AdQ, fait honneur à WP --charly (d) 4 juillet 2011 à 07:16 (CEST)
3.  Article de qualité Je vote pour, un peu à contrecœur, pour les mêmes raisons que ceux qui préfèrent s'abstenir compte-tenu des conditions, mais surtout je n'ai pas trouvé d'autres lycées labellisés à ce niveau, donc je précise qu'en aucun cas mon vote ne sera un argument en retour dans le futur. Je suis assez convaincu qu'il n'y a pas moyen de faire plus en l'état, sans que cela m'entrave mon choix pour d'autres votes à venir. Cdlt, et bravo à Celette (d · c · b), avec qui on ne me suspectera d’accointances particulières, pour son travail. Asram (d) 24 juillet 2011 à 05:00 (CEST)
4.  Article de qualité Très bel article. J'aime beaucoup les encarts citant des documents "historiques". Jyess (d) 25 juillet 2011 à 11:15 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo pour cette article. ~Hlm Z. [@] 25 juillet 2011 à 11:30 (CEST)
6.  Article de qualité Article très intéressant et facile à lire. --Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 00:26 (CEST)
7.  Article de qualité Bravo pour cette article. - Avatar 28 juillet 2011 à 06:26 (CEST)
8.  Article de qualité Impeccable. Addacat (d) 28 juillet 2011 à 19:24 (CEST)
9.  Article de qualité Cf Attendre. Les problèmes ont été corrigés. TiboF® 29 juillet 2011 à 10:53 (CEST)
10.  Article de qualité Énorme travail, bravo.--Françoise Maîtresse (d) 2 août 2011 à 07:29 (CEST)
11.  Article de qualité : beau travail, et comme le note Celette plus bas, la qualification AdQ doit prendre en compte la difficulté de trouver des sources. Ainsi, le manque de sources « académiques » ne devrait pas être retenu comme motif de ne pas promouvoir l'article, et le travail rédactionnel n'en est que plus remarquable. Alchemica (d) 2 août 2011 à 09:38 (CEST)
12.  Article de qualité :Je ne suis pas forcément très à l'aise pour ce genre d'évaluations, mais l'article me semble plus que satisfaisant en l'état. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 15:27 (CEST)
13.  Article de qualité : Je vote pour ce très bel article. Travail remarquable de Celette (d · c · b). Très bien rédigé, documenté, sourcé. Félicitations ! LIONEL76 (d) 3 août 2011 à 19:27 (CEST)
14.  Article de qualité Bel article --24 Min. ^{[Vive le Québec]} 13 août 2011 à 16:01 (CEST)
15.   Article de qualité Un bel article, bien complet, bien sourcé, qui mérite le label. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 13 août 2011 à 23:14 (CEST)
16.   Article de qualité Congratulations! Article bien illustré et complet. Bon article--Csisc (d) 10 septembre 2011 à 17:38 (CEST)

Bon article

1.  Bon article. Je ne vois pas d'évolution de contenu qui justifie le changement de label en si peu de temps. C'est un bon BA.-- LPLT ^[discu] 8 juillet 2011 à 22:35 (CEST)

   Il n'y a aucune documentation supplémentaire existante pour améliorer l'article. A ce stade, l'AdQ se ferra à partir de l'article tel qu'il est ou ne se ferra jamais. Cordialement, Celette (d) 8 juillet 2011 à 23:43 (CEST)

   PS : Je répète que je me suis trompée, et que j'aurais sans doute dû directement présenter cet article à l'AdQ : erreur de jeunesse, légère méconnaissance des traditions. Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 03:10 (CEST)

   Je répète, c'est un BA selon moi. Les sources secondaires sont pratiquement des sources primaires et sont trop réduites (2 bulletins). Il y a sûrement à grappiller sur ces livres afin de ne pas être réduit à une documentation si limitée.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2011 à 11:11 (CEST)

   Je vais jeter un oeil à ces autres sources, mais à première vue, il y a l'air d'avoir beaucoup de "Madame X, professeur au lycée Molière", ou "Nous avons visité le lycée Molière, puis...", "présence de la directrice du lycée Molière". Il n'y a donc pas beaucoup de matière, sans doute quelques références à ajouter. Si ces sources ne te conviennent pas, l'article est voué à rester inexorablement un BA, puisque tu n'en trouveras pas d'autres (à mon humble connaissance, après avoir enquêté auprès d'élèves, d'associations, de la direction, des archives, etc.). Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 13:57 (CEST)

   Je finirais cela plus tard, et ait déjà ajouté une source pour l'immigration. Mais presque tous les liens renvoient à des faits sans importance et de longues listes. Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

2.  Bon article. Article bien documenté et illustré mais quelques remarques . D'abord, la présence résiduelle de quelques listes, notamment concernant les éléments architecturaux ; ces listes pourraient être développées. Ensuite, si le texte est correctement référencé, les sources utilisées sont peu nombreuses, relativement confidentielles et impliquées dans la vie du lycée (bulletin de l'association amicale des ... , cinquantenaire du lycée ..., centenaire du lycée, ..). --Mbzt (d) 9 juillet 2011 à 10:25 (CEST)

   Comme je le répète, il n'existe pas d'autres sources existantes. Les informations notées ici sont le maximum que l'on puisse trouver, et étant donné qu'il n'existe aucun livre ou revue qui a fait état de l'histoire de ce lycée, je ne peux que me référencer à ces bulletins (qui sont au dépôt légal). Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

3.  Bon article Tout de même ! Astirmays (d) 21 juillet 2011 à 21:59 (CEST)
4.  Bon article BA selon mon expérience des votes. LD ^{• m'écrire •} 24 juillet 2011 à 16:24 (CEST)

    Bon article très bon article, mais les sources disponibles empêchent à mon sens qu'il devienne AdQ.--Rehtse (d) 27 juillet 2011 à 07:21 (CEST)

   Donc tant qu'il n'y aura pas de livre dédié sur le sujet, l'article ne pourra pas être labelisé ? C'est absurde... Toutes les sources disponibles ont été utilisées. Je rentre dans les critères. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 10:28 (CEST)

   Je ne sais pas si c'est absurde, peut-être que je me trompe dans l'évaluation des AdQ, mais le fait que les sources soient limitées est pour moi un critère bloquant, que j'ai appliqué sur un article (dont je suis le principal rédacteur) passé BA, mais dont le niveau des sources me paraît insuffisant pour le présenter à l'abtention du label AdQ. Oui, c'est bien mon point de vue : si rien de consistant n'est publié sur un sujet, il me paraît impossible d'écrire un AdQ sur ce thème. En ce qui concerne ta phrase "(...) l'article ne pourra pas être labelisé ? (...)", je considère qu'un label BA est la reconnaissance d'une grande valeur pour l'article, particulièrement lorsque la motivation pour le refus d'AdQ n'est lié qu'à un élément indépendant du travail des contributeurs, aussi j'espère que ce vote est bien perçu comme la volonté de distinguer un article, et non pas de dévaloriser le travail de ses rédacteurs : j'ai écrit "Très bon article", mais il n'y a pas formellement de niveau au sein d'un label. Je vais sonder des contributeurs chevronnés, et s'il apparaît que je me trompe quant au critère "sources disponibles", je reviendrai sur mon vote.--Rehtse (d) 27 juillet 2011 à 10:47 (CEST)

   Je te remercie pour ton implication. Le fait est qu'aujourd'hui, il n'y a pas davantage de sources que celles présentées, et, qu'en outre, si d'aventure un livre était écrit sur le lycée, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'autre à ajouter. Pour avoir sondé les archives, j'ai vraiment essayé d'aller au plus profond et au plus détaillé, tout en restant claire et non dans le superflu. Car à part les questions budgétaires (problème que relevait un autre contributeur ci-dessous), qui sont pour le moment cantonnées aux archives non publiques, il ne semble pas pouvoir y avoir d'amélioration sur un sujet dont on a fait le tour (ce lycée reste un lycée parisien de "seconde zone", en dépit de tout son charme, et a donc moins d'histoire et de choses à raconter qu'un Henri IV, un Fénelon ou un Janson de Sailly). Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 11:08 (CEST)

5.  Bon article. Et pas plus. Trop d'utilisation de sources primaires (Mémorial du Centenaire et Bulletin de l'association du lycée Molière). --JPS68 (d) 29 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

   Si vous aviez lu mes justifications, vous sauriez que ce sont les seules sources existantes. Cordialement, Celette (d) 29 juillet 2011 à 12:33 (CEST)

   Je sais lire figurez-vous Celette et votre indication d'aller fouiller dans les archives du lycée m'a convaincu que vous ne savez pas distiguer ce qu'est une source primaire et une source secondaire. C'est tout. --JPS68 (d) 29 juillet 2011 à 12:36 (CEST)

   Je n'en ai pas l'impression JPS68. "Fouiller dans les archives" est une image, ces sources sont imprimées tout à fait officiellement, au dépôt légal et librement consultables dans toutes les instances possibles (lycée, mairie de Paris, et surtout, donc BNF). Cordialement, Celette (d) 29 juillet 2011 à 12:40 (CEST)

   Aussi, puisque vous semblez être journaliste (ce qui implique, pour vous, un véritable travail d'investigation), si vous aviez pris la peine de voir à quoi ressemblent ces bulletins et ces petits livres, vous verriez que ces sources n'ont rien de secondaire. Celette (d) 29 juillet 2011 à 12:48 (CEST)

   Car en plus de savoir lire, il faut aussi, avec vous, savoir lire entre les lignes . Permettez-moi de me contenter de noter ce que j'ai lu : vous utilisez les archives de ce lycée pour rédiger votre article, source primaire s'il en est. Merci de nous l'avoir enfin signalé. Et je ne vous permets point de remettre en doute mon statut de journaliste. Justement vos bulletins internes sont spécifiques à ce lycée et inaccessibles à personne. Je connais mon boulot. Fin du dialogue. --JPS68 (d) 29 juillet 2011 à 13:23 (CEST)

   Ces bulletins ne sont pas internes, il ne sont pas imprimés au lycée pour le lycée, mais d'une façon tout à fait officielle chez un imprimeur classique et recensés au dépôt légal. Donc, si vous connaissez votre métier, vous savez qu'un tour à la BNF vous permet d'accéder à ces publications. Et inaccessible à personne est une double-négation qui signifie qu'ils sont accessibles à tout le monde ; cela ne devait sans doute pas être volontaire mais vous fait dire ce que je me tue à vous expliquer. Fin de la discussion, parfait ! Celette (d) 29 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

6.  Bon article Il suffit de regarder la comparaison entre l'article lorsqu'il fut labelisé BA et l'article comme il est actuellement ([1]) pour se rendre compte que l'évolution n'a pas été ce qu'elle aurait dû être (en tout cas pour espérer l'AdQ). À cela s'ajoute quelques paragraphes peu ou pas du tout sourcé (comme Situation et accès, ainsi que architecture générale, etc.). Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 17:28 (CEST)

   Je ne veux pas paraître méchante, ce n'est pas le but , mais en lisant mes justifications ci-dessous, vous comprendrez que je pensais, en toute bonne foi, qu'il était mieux de présenter un article d'abord en BA, puis en AdQ. J'aurais dû en effet le proposer d'abord en AdQ. Pour les autres points soulevés, je vais essayer de les satisfaire, bien que certains soient déjà sourcés dans le corps du texte. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 17:55 (CEST)

   Fait pour les accès. Celette (d) 2 août 2011 à 18:44 (CEST)

   Je désire être désagréable avec vous (je ne sais pas pourquoi, peut-être pourriez-vous m'aider à le savoir ?...)... Non, sérieusement, je ne connais aucun proposant d'AdQ méchant (ni de lecteur donnant leur avis d'ailleurs... en fin quoique -à ce propos je ne suis pas un votant, quoi qu'en dise votre message de PU -). Toujours est-il que dans la page de labelisation BA, je ne trouve pas d'encouragements qui aurait pu vous faire penser que « votre » article est un AdQ (sauf votre respect) et je fais entièrement confiance à cette majorité (à l'Assemblée Nationale, par exemple, les députés de droite ne sont pas systématiquement revenu sur les lois ou propositions de l'ancienne majorité de gauche, si vous comprenez l'anaphore). Car, je le répète, les évolutions n'ont pas été assez importante pour obtenir selon moi l'AdQ (manque d'infos sourcée sur le lycée depuis 1945, certains paragraphes et non section pas ou peu sourcé, notamment, « je te le re-redis », les deux premières partie sur l'architecture).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 19:32 (CEST)

   C'est noté . Je ne pourrais malheureusement pas faire plus, ayant épluché tout ce qui a pu être un jour publié sur le lycée (à part quelques liens moisis qu'on me trouvera en ayant passé deux nuits sur le net). Très sérieusement, j'ai, après concertation avec des élèves de ce lycée, de l’association des anciennes élèves et des instances dirigeantes, balayé tout ce qu'il existait de A à Z, et, s'il se passe moins de choses depuis les années 1940, c'est qu'il n'y avait rien d'intéressant à raconter ! Un jour sans doute y aura t'il plus de matières à traiter, mais en l'état des choses, non. Je vous rejoins sur votre comparaison palaisbourbonienne, mais les avis majoritaires ci-haut en faveur de l’AdQ m'ont convaincu que j'aurais du, au départ, proposer directement ce label. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 19:43 (CEST)

   Je comprends parfaitement, car moi-même suis confronté (comme tant d'autre dans notre cas) à ce problème (notamment sur des sujets comme des oeuvres ou émissions télé jugés de bas niveau - télé-réalité, romans dit de gare, gros navets, etc. - dont j'essaye d'améliorer les articles sur Wikipédia. J'espère, pour terminer ici, que vous avez compris que personne ici ne vous veux du mal, et par conséquent, vous n'avez pas à en vouloir à quiconque (malgré mon embrouillage dans les négations, je désire sincèrement que vous me compreniez, cela permettrait de surcroît de comprendre mes messages de nos précédents échanges).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 21:15 (CEST)

   Oui, et un vote "Bon article" est un pas de plus vers la non-labelisation . Bref, je n'en veux, évidemment pas à personne et comprends vos réflexions, mais je veux bien appuyer le fait que le même article, proposé dans un an, n'aura pas changé d'un micro-octet, si ce ne sont les nouveaux résultats du bac. Cordialement, Celette (d) 2 août 2011 à 22:12 (CEST)

   Ce que je veux dire c'est qu'un article comme le vôtre (en l'état actuel des possibilités d'aides bibliographiques en tout cas et si je vous fais confiance sur le fait qu'il n'y ai pas forcément d'autres source utilisables de ce côté là) et encore plus flagrant pour que vous compreniez, un article comme (au pifomètre) Saison 2 de Secret Story n'a aucune chance de devenir un AdQ. J'espère que ma démonstration saura trouver entendeur compréhensif et indulgent. Avec mes considérations distinguées.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 4 août 2011 à 15:09 (CEST) PS : Ce n'est pas en rajoutant moult virtuels sourires que l'on devient plus sympa et moins agressive, bien que (pour l'instant) je n'ai pas grand chose à redire là dessus...

   Je souhaite juste atténuer certaines phrases qui peuvent être cassantes ; ces sourires m'aident, en général, à ne pas me retrouver avec des requêtes sur le dos. Après, vous n'êtes pas obligé de me répondre, sur le sujet, avec dédain… Quand à comparer cet article avec la saison 2 de Secret Story, mouhé : sans pédanterie, ce dernier article et celui que je propose ne jouent pas dans la même cour (bien que, oui, il reste un point mineur d'une histoire majeure [histoire de Paris, de l'éducation des femmes, etc.]). Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 15:33 (CEST)

   Selon ce que vous me dîtes, il ne vous reste plus de sources utilisables pour cet article ayant un rapport très respectable et clair avec les grands thèmes que vous citez, ce qui est aussi le cas pour celui que je cite (bien que son intellectualité soit tout autre -et je vous passe toutes les niaises vannes qui me viennent à ce sujet qui toucheraient sûrement votre féministe dans ces ancres les plus profondes-).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 4 août 2011 à 15:45 (CEST) PS : Point de dédain dans le post-scriptum, seulement un petit conseil pour vous aider à prendre du recul quant à vos activités wikipédiennes (chose que j'essayai déjà de faire par le passé).

   Je vois ce que vous pensez, mais je considère que les sources de cet article ont, pour ma part, plus de valeur que des sites de fans ou des magazines télé. Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 16:21 (CEST)

Attendre

Contre par principe. Il a peine été labellisé BA hier que tu le présente aujourd'hui… Il fallait le présenter directement au label AdQ il y a deux semaines. C'est une surcharge de travail inutile surtout qu'il n'y a aucune amélioration notable depuis l'obtention du label BA. On voit bien que ce n'est pas toi qui est en charge de la clôture des labels. Udufruduhu (d) 2 juillet 2011 à 10:17 (CEST) changement d'avis. Udufruduhu (d) 3 juillet 2011 à 22:56 (CEST)

Réponse dommageablement agressive et un peu hors de propos puisque l'on parle ici de l'article : je croyais faire bien, voyant certains AdQ déjà passés par le BA. Je vais du moins tâcher de résoudre tous les problèmes soulevés. Cordialement, Celette (d) 2 juillet 2011 à 13:33 (CEST)

Ce n'est ni agressif ni hors de propos. Je marque juste mon indignation devant cette manière de procéder qui, tu n'en as sans doute pas conscience, occasionne du travail inutile aux contributeurs qui s'occupent des labels, voir par exemple ceci ou cela. Effectivement, il y a des articles qui passent d'abord en BA puis en AdQ, mais ils présentent des améliorations notables justifiant la promotion au label supérieur et ce n'est manifestement pas le cas ici puisque l'ouverture de la nouvelle page de vote s'est faite 41 minutes seulement après que l'article ait été promu BA. Udufruduhu (d) 2 juillet 2011 à 19:44 (CEST)

Udufruduhu, propose de le marquer quelque part comme recommandation, puisqu'actuellement, ça ne va pas du tout de soi. On peut concevoir qu'il y ait eu des améliorations pendant la procédure BA, qu'il y en aurait pendant la procédure AdQ, ou que la première a permis de se rendre compte des chances d'aboutissement positif pour la seconde. Astirmays (d) 2 juillet 2011 à 20:28 (CEST)

Mettez donc cette erreur sur une méconnaissance de la "tradition" et non sur une envie particulière de vous faire perdre votre temps ! Le fait est que j'ai fait le tour de toutes les sources disponibles sur le sujet, et que personne ne conteste spécifiquement le contenu pour l'obtention du statut de l'AdQ (sauf Astirmays concernant le coût par élève et le budget du lycée, mais ces informations ne sont pas accessibles aux quidams et, de surcroît, ne sont pas sourcables puisque renvoient à de la paperasse administrative non accessible, alors que toutes les autres sources de l'article sont issues du Dépôt légal). Bref, tout cela pour dire que les seules critiques possibles ne peuvent en l'état des choses que concerner la forme (et j'ai vraiment tout fait pour satisfaire les différentes remarques) : que je propose l'article en AdQ demain, dans un mois ou dix ans, seulement les résultats au baccalauréat changeront, mais on ne peut attendre de réels changements sur un article dont on a fait le tour du sujet. Je compte donc sur votre clémence pour ne voir dans ma double-proposition qu'une erreur de débutante à l'AdQ (1^re proposition seulement) et considérer l'obtention du label seulement en vertu de l'article même. Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

Alors pourquoi ne pas avoir lancé le vote AdQ il y a deux semaines de cela au lieu du vote BA ? Au pire, l'article aurait terminé BA au second tour. Udufruduhu (d) 3 juillet 2011 à 22:56 (CEST)

J'ignorais ! Honnêtement, je croyais qu'il était préférable de passer par le BA puis par l'AdQ, un peu comme on a son bac puis sa licence. Or, tout en étant sûre d'avoir le niveau master, je préférais "assurer mes arrières" et passer par le BA. J'espère que ma métaphore était convaincante . J'avais vu certains AdQ ayant déjà obtenu le BA, je me suis donc dit la même chose... Celette (d) 3 juillet 2011 à 23:19 (CEST)

Je trouve la justification de la proposante tout à fait honnête. Il n'y avait pas de quoi en faire toute une histoire car ce qui compte finalement outre les procédures, c'est de savoir si c'est à ce jour un AdQ ou non ... et il semble bien que ce le soit. --charly (d) 4 juillet 2011 à 16:49 (CEST)

Écoute si tu penses que c'est une broutille, et bien prend en charge ce travail de maintenance qu'est la clôture quotidienne des votes BA/AdQ et on en reparle dans six mois. Udufruduhu (d) 4 juillet 2011 à 17:03 (CEST)

Non, je reconnais que ce travail est fastidieux et ton point de vue se défend. Bonne journée --charly (d) 4 juillet 2011 à 17:07 (CEST)

 Attendre : infos contradictoires ou redondantes (« Il [le lycée] est desservi par la station de métro Ranelagh, située sur la ligne ligne 9, par la gare RER de Boulainvilliers ainsi que par les lignes d’autobus 22 et 52. » ou « Le lycée est desservi à proximité par la ligne   à la station Ranelagh ainsi que par les lignes de bus RATP 32 52 PC1. », je ne parle pas non plus du côté sapin de Noël). Typographie à revoir, liste à enlever, « Dans les arts » à sourcer, « Il est à noter que » à supprimer, et les liens rouges à bleuir. TiboF® 2 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

Fait pour la redondance, le « à noter » et « dans les arts ». Je vais finir le bleuissement ; quant à la typographie, quels problèmes relevez-vous ; et quelle liste serait à enlever ? Cordialement, Celette (d) 2 juillet 2011 à 13:48 (CEST)

Désolé pour l'attente, j'avais complétement oublié. Quelque soit la liste, n'y a-t-il pas moyen de la supprimer que ce soit dans « Architecture générale », « Éléments architecturaux notables » ou « Dans les arts » ?? Ensuite le côté sapin de Noël, de la partie « Situation et accès » doit être enlevé suivant l'utilisation de la couleur dans le texte. Et pour la typographie, j'ai juste vu une doubel fermeture de guillemets, mais même moi je fais l'erreur quand il y a deux ouvertures de guillemets. Sinon, rien à voir c'est les petits nombres (un à dix, voire quinze) à mettre en toutes lettres. TiboF® 9 juillet 2011 à 10:26 (CEST)

Le sapin de Noël a été enlevé. D'autre part, les petites listes sont pertinentes, dans la mesure où chaque élément architectural est indépendant des autres ; ce serait contre-nautre de les agglomérer dans un paragraphe effet "masse". Je me charge du reste. Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 01:52 (CEST)

Changement de vote. TiboF® 29 juillet 2011 à 10:52 (CEST)

 Attendre sans avoir tout lu, j'aperçois pas mal de phrases non sourcées (ce qui est pour moi rédibitoire à l'obtention d'un label, qui plus est l'AdQ) ainsi que des formulations malheureuses : « Ce programme scolaire, s’il paraît chargé, l’est de toute manière moins que ceux des lycées de garçons, comme l’indiquent les directives des différents ministres de l’Instruction » (laisse penser à un avis personnel), « de nos jours sont proposés » ou encore le titre de section « Du début du siècle à la Première Guerre mondiale » (plutôt Du début du XXe siècle à la Première Guerre mondiale). Par ailleurs il faut choisir le temps : passé ou présent de narration, pas les deux. Au delà du problème des sources (c'est un poil des sources primaires les bulletins des anciens élèves), je trouve étrange la sureprésentation de femmes dans la partie anciens élève après la 2GM. Le lycée n'était-il pas mixte ? Il doit bien avoir un ou deux mecs qui ont trainé sur les bancs de cette école et qui sont devenus suffisamment célèbres pour avoir leur article sur WP, non ? -Aemaeth 29 juillet 2011 à 00:34 (CEST)

Bonsoir. Je te remercie pour tes remarques, auxquelles je vais répondre point par point, bien que je trouve que tu vas vraiment chercher les problèmes là où il n’y en a pas, d’autant plus que certains ont été résolus dans l’ancienne proposition au BA (à lire si tu le souhaites, comme l’ensemble de l’article aussi, avant de voter…).

1. Concernant les sources, dis-moi quelles phrases, car, à part mettre une réference à la fin de chacune, je ne sais pas trop comment faire… A voir hier en première page l’article sur les Juifs en Lybie où nombre de phrases n’étaient pas sourcées, je m'inquiète. En effet, souvent, une information est découpée en deux phrases ou plus, et la source est à prendre une fois l’exposé sommaire finit. Cela évite de faire des doublons et une multiplication de sources inutile : il suffit de suivre le cours du texte.
2. Les sources, oui, sont des bulletins, et le problème a déjà été répondu sur l’autre page. Ils sont imprimés, disponibles publiquement et au dépôt légal, donc admissibles. Le lycée a édité plusieurs petits livres (également au dépôt légal), et, a priori, personne n’a relevé de ton dithyrambique ou inconvenant.
3. Je vais reformuler la première et la troisième phrase, mais je ne vois pas en quoi la deuxième laisse aller un avis personnel, ou sinon, éclaire ma lanterne : comme dit dans le paragraphe, ces programmes ne visent pas à préparer ces demoiselles aux études supérieures mais à les former au monde, ce que précisent les directives du ministère. Où est le problème ? On est aux balbutiements de l’éducation féminine, c’est tout à fait banal.
4. Le temps des phrases dépend s'il s’agit d’une action en cours ou d’une description.
5. Le lycée est mixte en 1973, cela laisse donc peu de temps, en comparaison avec l’avant guerre déjà, pour que la mixité soit totale (les garçons rentrent au début au compte-goutes) et qu’aussi ces anciens élèves deviennent célèbres ! Ceux qui ont étudié dans les années 1990 ont maintenant la trentaine, et c’est un peu tôt pour avoir une carrière consacrée et un article sur WP ! Si tu avais entièrement lu la section, tu aurais relevé 5 noms d'hommes (à la toute fin). Je suis désolée, j’ai épluché toutes les archives, mais vraiment toutes. Donc ça va m’être un peu difficile de t’inventer en plus des noms pour flatter la part de toi qui doit être sans doute déçue de voir plus de filles réussir .

J’espère que ces réponses t’auront satisfait, et que tu pourras changer ton vote en conséquence. Sinon, fais-moi part de tes nouvelles remarques. Cordialement, Celette (d) 29 juillet 2011 à 01:27 (CEST)

Alors, ok pour 2 et 5. Pour 1, le problème, ce sont des phrases en fin de paragraphe qui ne sont pas sourcées (« Le lycée a alors pour vocation d’être le pendant féminin, mais bien distinct, du lycée Janson-de-Sailly, premier lycée masculin du quartier, ouvert en 1881 », par ex), on ne sait pas où est la référence, si il faut la chercher au début du paragraphe suivant. Pour trois, le « de nos jours » n'est pas un avis personnel, mais il devrait être remplacer par ex par « Au début du XXIe siècle », « À partir des années XXX », pour garder l'intemporalité du texte (j'avais repéré deux trois autres formulations gênantes, mais j'ai eu la flemme de corriger, désolé). Il y a après lecture totale de l'article un problème de choix de temps, mais peut être limité à quelques erreurs, en l'état, il faudrait tout passé au présent de narration : « Pendant les événements de mai 1968, des réunions ont lieu dans le lycée, mais celui-ci n’est pas occupé comme d’autres le furent », « le lycée Molière en abrite cinq, de la 6e à la 2de, lesquelles seront confirmées dans leur position par le décret du 6 janvier 1959 puis d’autres circulaires » (surtout jamais de futur dans un écrit historique, c'est pas vraiment un style "pro"). Désolé d'arriver sur le tard , je suis tombé sur l'article au fil de tribulations tardives et j'ai une (bonne ou mauvaise, je ne sais) habitude d'être très exigeant (voire rigoriste et sectaire) sur les labels, mais j'essaie à chaque fois de bien développer mes remarques pour aider à l'acquisition par la suite du label recherché. @+ -Aemaeth 29 juillet 2011 à 08:37 (CEST)

Suite aux modifications apportées suite à mes remarques, je suspend mon avis, sans pour autant me prononcer pour le label. A mon sens, la présence de quelques phrases non sourcées (ainsi que de listes qui pourrait être avantageusement rédigées. J'aime bien les listes, mais dans le cas présent, ça fait un peu brouillon) est rédhibitoire, mais les infos sans source sont de l'ordre de l'anecdote. -Aemaeth 29 juillet 2011 à 11:56 (CEST)

Fait pour les "de nos jours" et "aujourd'hui" ainsi que les futurs.

Quant à la première phrase, je serais honnête, je ne vais pas la sourcer, tout simplement parce que je n'ai pas à disposition, d'où je t'écris, la masse des documents. Grosso modo, je t'explique : au XIXe siècle, tous les lycées de garçons sont construits dans le centre de Paris (Henri IV, Louis le Grand...) et Janson est le premier lycée a ouvrir dans ce qui est encore la périphérie du centre urbain (le 16e a l'époque est peu urbanisé, concentre de grands parcs et quelques hôtels particuliers), en 1884. Donc, avec l'ouverture du lycée Molière, en 1888, la périphérie ouest de Paris possède pour la première fois un établissement secondaire public à destination des jeunes filles, et devient donc le pendant féminin de Janson. Ainsi, lorsqu'on habite, à l'époque, dans le 16e arrondissement, voire le 7e (le lycée Victor Duruy n'est pas encore construit), on met son fils à Janson et sa fille à Molière (si l'on privilégie l'enseignement secondaire public sur l'enseignement privé). Tu comprend donc qu'il s'agit du pendant féminin, puisqu'il n'y a alors que deux "lycées officiels" dans la partie ouest de Paris. Honnêtement, je ne pourrais ici le sourcer, et j'espère que tu conviendras que cela va de soi, étant donné qu'il s'agit... des deux seuls lycées. Peut-être voudras-tu réformuler cette phrase. Je pensais aussi, qu'avec la phrase (sourcée) qui dit que les garçons dont les grandes soeurs sont au lycée Molière peuvent être scolarisés dans les petites classes avant de partir à Janson au collège et au lycée, pouvait convenir. Cela te va t'il ? Cordialement, Celette (d) 29 juillet 2011 à 11:59 (CEST)

No problem, I understood, mais je reste neutre car il a d'autres cas : {(Citation|Le lycée a servi de décor à plusieurs publicités}}, « chose corroborée par une enquête menée au début des années 2000 »,… Bonne continuation -Aemaeth 29 juillet 2011 à 12:09 (CEST)

Merci . Celette (d) 29 juillet 2011 à 12:18 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Je reconnais la qualité mais je sanctionne (en ne votant pas) le procédé (proposer en AdQ juste après l'obtention du BA). Prosopee (d) 3 juillet 2011 à 09:22 (CEST)

   Comme dit plus haut, erreur d'appréciation quant à la "tradition". Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 20:14 (CEST)

3.  Neutre voir raisons exposées ci-dessus. Udufruduhu (d) 3 juillet 2011 à 22:56 (CEST)
4.  Neutre Mêmes raisons que plus haut. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 4 juillet 2011 à 09:03 (CEST)
5.  Article de qualité Très Bon Article. Congratulations! Csisc® 30 juillet 2011 à 21:00 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 31 juillet 2011 à 01:29 (CEST)
6.  Neutre Je vais exposer plus bas quelques observations qui reviennent en gros à être d'un avis voisin de « Pour BA » (et dont certaines, que j'estime constructives, seront peut-être suivies je l'espère). Toutefois, comme je suis venu ici via les contributions de l'auteur principal de l'article, je n'estimerai pas fair play de peser sur le résultat de la procédure - je préfère donc ne pas participer au vote, tout en faisant état de mes remarques. Touriste (d) 4 août 2011 à 16:45 (CEST)
7.  Neutre changement de vote. Après avoir pris des conseils avisés, mon appréciation des sources me paraît insuffisante pour être un critère d'évaluation, bien que je trouve cela "absurde". Je change donc mon vote en neutre pour ne pas entraver la démarche entamée. Je vais relire l'article. --Rehtse (d) 4 août 2011 à 21:22 (CEST)

Discussions

Remarques d'Astirmays

La mention wikifiée du statut d'établissement public local d'enseignement à la première ligne est un peu bizarre, soit c'est le statut de la plupart des lycées, auquel cas ça n'est pas une information assez importante pour l'introduction, soit c'est une particularité de ce lycée, auquel cas ça doit être repris dans le corps de l'article... Mais mettre la formulation réglementaire du statut pour elle-même, si elle est peu usitée par ailleurs, ne me parait pas valable.

Dans les médias ou conversations courantes, les lycées sont très fréquemment évoqués sous l'angle de leurs réputation, classement, ainsi que leur recrutement : sélection ouverte ou détournée, carte scolaire... Il y a un paragraphe assez court sur le classement, mais rien sur le reste, ça me semble intéressant d'aborder ces questions, et au contraire ça me paraîtrait dommage d'entretenir une approche où il n'y a aucun recoupement entre le registre d'un tel article et celui des médias et discussions informelles sur un lycée.

De la même façon, l'information sur l'"accès" au lycée est assez formelle, on pourrait faire plus informatif sur la réalité du lycée en disant comment viennent les élèves : à pieds, transport en commun, vélo, ramassage scolaire, accompagnés en voiture... Astirmays (d) 2 juillet 2011 à 03:55 (CEST)

J'ajoute, l'article ne parle jamais d'argent. Il y aurait besoin d'avoir une idée de son budget, par exemple de son coût par élève (l'ordre de grandeur, c'est 8000 € annuels), du nombre de salariés : équivalent temps plein enseignants et autres. Le traitement complet du sujet est un critère important des AdQ, et ça me paraît un service important de regrouper les aspects d'un sujet qui dans les autres sources d'information sont en général cloisonnés ! Astirmays (d) 2 juillet 2011 à 10:56 (CEST)

La mention du statut du lycée permet de définir le cadre légal du lycée Molière, et de ne pas tomber dans le ridicule en écrivant : le lycée Molière contient un collège et un lycée. C'est un établissement public local d'enseignement, comprenant un collège et un lycée. Vos remarques sont intéressantes, mais il faudrait matière pour les traiter : à part les classements, personne ne s'épanche sur le classement du lycée (j'ai juste retrouvé un article de la fin des années 1990, mais rien d'autre depuis : je vais l'ajouter), d'autre part, tout ce qui est « informel » comme vous le dîtes, n'a pas sa place sur l'article étant donné que ce n'est pas sourcable. Le nombre de salariés est inclu dans l'Infobox, mais vous avez raison, je vais le transformer en un petit paragraphe ; quant au budget, malheureusement, ce ne sont pas des informations accessibles à des quidams. Cordialement, Celette (d) 2 juillet 2011 à 13:52 (CEST)

En effet, les propos informels ne peuvent pas être reflétés directement pour un tel article, mais l'idéal serait d'exploiter une source dite secondaire, qui les traite... Genre étude ou article de fond sur la perception du niveau des lycées parisien, son évolution, etc. Mais en effet, ça n'est peut-être pas évident... Astirmays (d) 3 juillet 2011 à 21:12 (CEST)

Honnêtement, j'aimerais beaucoup, mais à ma connaissance (et je t'assures que j'ai feuilleté du tout et inimaginable), je n'ai rien pu lire sur le sujet. J'ai un instant pensé que des journaux d'arrondissement pourraient m'aider, mais ils sont toujours "à la gloire" de la couleur politique de l'occupant de la mairie, qui se tirerait une balle dans le pied à évoquer de pareilles choses. J'ai donc retrouvé un lien sur le proviseur du lycée des années 1990 évoquant son dépit face au cercle vicieux des classements de lycée : j'aimerais vivement que cela te conviendra. Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

Image de l'ENS

Je en comprends pas l'intérêt de l'image de l'ENS Ulm dans le paragraphe sur les CPGE. Certes c’est un concours préparé, mais entre autres (certes a priori le plus prestigieux), mais je ne pense pas qu'illustrer un article par des images sur un sujet "connexe" soit nécessaire. Hatonjan (d) 3 juillet 2011 à 19:28 (CEST)

Au contraire, je trouve qu'elle est hautement pertinente, dans la mesure où les CPGE littéraires AL ont été créées pour présenter ce concours. Ce n'est pas connexe, c'est la source même des CPGE ! Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 20:13 (CEST)

Remarques de Citron

En ce qui concerne la mise en page, la section « Historique du lycée » n'est pas vraiment agréable à lire. Pourtant, il y a de nombreuses photos qui pourraient sortir des galeries pour venir ponctuer la section, elles seraient alors plus visibles, sans avoir à les agrandir. Il faudrait tenter de scinder les pavés pour aérer le texte.--Citron (d) 3 juillet 2011 à 20:10 (CEST)

Je vais me charger de découper encore les sections. Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 20:14 (CEST)

J'ai redécoupé les "gros" paragraphes en six sous-sections au total et mis certaines photos en marge. J'en laisse cependant certaines en galeries, pour permettre une vision d'ensemble des salles de cours, et éviter de rendre les marges trop massives. Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 03:09 (CEST)

Remarques d'Asram

En premier jet. Puisque j'ai été sollicité, je viens. J'émets les mêmes réserves qu' Udufruduhu (d · c · b) et Prosopee (d · c · b) ; j'y ajoute, comme je te l'ai indiqué sur ta PdD, qu'il est recommandé d'annoncer une semaine avant de lancer une procédure d'AdQ son intention de le faire ; c'est écrit en rouge dans le descriptif de la procédure. Je suis heureux que tu aies réglé la question des alternatives textuelles. En lien avec la remarque d'Hatonjan (d · c · b), je te suggère d'ajouter les résultats sur quelques années des étudiants des classes préparatoires (pour 2011, on a au moins l'admissibilité). Et puisque ce ne semble pas mirobolant, quelles sont les écoles réellement intégrées ? L'effort d'actualisation pourrait aussi porter sur les résultats au bac.
Pour en revenir aux prépa., je suis dubitatif sur la phrase « Les élèves peuvent, s’ils le souhaitent, poursuivrent (sic) des cours à l’université après leur première année ou leur seconde année au lycée, celle(s)-ci étant validées grâce aux crédits universitaires ». Il s'agit sans doute des crédits ECTS ? Il est possible d'ajouter que c'est 60 crédits par année, je suppose ; mais surtout, les crédits sont alloués par l'établissement, et chaque établissement suivant, et pas seulement l'université, les prend en compte selon sa propre cuisine, à ce que j'en ai compris. Penser qu'il y a un automatisme me paraît douteux, à moins d'une convention avec une université locale ? Est-ce le cas ? Pour éviter d'entrer dans trop de détails, mettre un lien vers ECTS ? S'il ne s'agit pas de cela, c'est à préciser. Cdlt, Asram (d) 4 juillet 2011 à 04:52 (CEST)

• Sur les résultats, ce genre de chose ? Asram (d) 4 juillet 2011 à 15:38 (CEST)

Merci, je vais m'en servir. Quant aux ECTS, j'ai fait la modification nécessaire. Cordialement, Celette (d) 4 juillet 2011 à 16:00 (CEST)

Fait pour les ECTS, les résultats CPGE. Qu'attendez-vous pour le bac, il y a tous les résultats diponibles non ? Cordialement, Celette (d) 4 juillet 2011 à 17:26 (CEST)

Sur le bac, comme cette procédure AdQ est longue, il sera possible d'ajouter les résultats 2011, à moins qu'ils y soient maintenant ? Sur les résultats CPGE, ce n'est pas trop ce que j'escomptais : beaucoup de lycées n'ont pas d'admis, la formulation semble stigmatiser ce lycée, qui ne fait pas pire que d'autres. Je vais réfléchir à une proposition alternative (mais il faut me laisser du temps). Cdlt, Asram (d) 5 juillet 2011 à 03:05 (CEST)

Bon, je n'ai pas trouvé de formulation qui me satisfasse. Dire qu'un seul élève a réussi ne donne pas de renseignement pertinent, il n'y en a que 2 à Carnot ou Pothier, mais ils sont mieux classés grâce à leurs effectifs. Peut-être un simple : « sur les cinq dernières années, le lycée Molière a un faible taux d'admission à l'ENS » ? Cdlt, Asram (d) 9 juillet 2011 à 01:14 (CEST)

Cela me convient. J'ajoute. Cordialement, Celette (d) 9 juillet 2011 à 02:52 (CEST)

Remarques de Pline

• Introduction (synthèse des points principaux de l'article) : lycée réputé pour ses prépas (on peut passer sous silence si ce n'est pas la cas) ? Parler de la composition sociale très marquée ? Dire peut-être 2 mots du grand nombre de célébrités féminines l'ayant fréquenté entre deux guerres
• La hausse importante du nombre d’élèves pendant les années 1960 s’explique par le retour des Pieds-Noirs de l’Algérie et du Sahara français en France métropolitaine à partir de 1962. Ce n'est pas plutôt essentiellement l'effet baby boom ? En tout cas les pieds-noirs du Sahara français font exotique mais fantaisiste.
• Rien sur l'incidence de l'implantation dans un quartier assez particulier  : on est au cœur du pays NAP (Neuilly Auteuil Passy) ! Pline (discuter) 25 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

Introduction : lycée non réputé pour ses prépas (cf. les résultats dans l'article). Pour les élèves célèbres, ça fait trop POV de rajouter un nom dès cet endroit, alors que "émancipation sociale" convient aisément.

Je vais rajouter le baby-boom, mais le lycée concentre aussi une part importante d'élèves non "français de souches" si je puis dire, dont des héritiers des Pieds noirs, lesquels, à leur époque ont grandement fait augmenter le nombre d'élèves ; et ce n'est pas fantaisiste (je parle en connaissance de cause).

Oui, je connais, j'ai été élevée dans ce quartier, mais étais dans le privée : ce lycée n'est pas réputé pour être une référence dans le NAP, c'est au contraire plus un rebut lorsque des élèves se font renvoyer d'autres lycées du secteur. Explication dans la partie "Classement".

Merci, néanmoins, pour vos remarques. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 23:02 (CEST)

C'était la composition sociologique et non le classement qu'il me paraissait intéressant d'indiquer. N'est ce pas une caractéristique marquante de ce lycée ? Pour ce qui est des célébrités, je pensais à une phrase générale telle que par exemple Une partie de l'élite intellectuelle féminine française née au début du début du XX siècle est formée au lycée... Pline (discuter) 25 juillet 2011 à 23:44 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement contre ce que tu dis mais préciser que "le lycée M. est situé dans le XVIe" suffit implicitement à dire qu'il s'agit d'un lycée de la bourgeoisie, cela va de soi. Pas besoin d'en rajouter une couche, non ? Quand aux personnalités, pourquoi pas, mais qu'est-ce qu'"une partie" ? Les femmes célèbres sorties des lycées Racine, Duruy, Fénelon, constituent au même titre une partie de la classe féminine émancipée ; et l'on peut faire cela avec n'importe quel ancien lycée de jeunes filles... Celette (d) 26 juillet 2011 à 00:30 (CEST)

Si je lis un article sur le lycée des beaux quartiers d'Abidjan, la seule évocation de son implantation ne me dira rien de l'appartenance sociologique de ses élèves. Ton lectorat est étendu... Pour les personnalités, j'ai trouvé qu'on avait une concentration remarquable de personnalités féminines de cette génération. Pline (discuter) 26 juillet 2011 à 10:06 (CEST)

Le problème, avec tes remarques, c'est qu'elles restent malgré tout (en dépit de toute véracités) POV et non sourçable. Aucune brochure du lycée ne va dire "c'est un lycée de bourgeois", tant est, que lorsqu'on vit dans ce quartier, la réalité est bien plus nuancée et pas aussi carricaturale et homogène que le NAP. Quant aux personnalités féminines, je vais rajouter une petite mention en introduction, mais sans citer de noms. Cordialement, Celette (d) 26 juillet 2011 à 10:29 (CEST)

Pas facile à sourcer/rédiger peut être, POV je ne crois pas. En cherchant, en vain, quelque chose sur le net à ce propos j'ai trouvé un article intéressant sur l'histoire des lycées parisiens [2]. Pline (discuter) 26 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

Honnêtement, je ne crois pas que c'est une bonne idée de marquer cela dans l'introduction. Une mention dans la partie sur la population scolaire OK, mais avant, je ne crois pas. Pour avoir épluché une masse incommensurable de documents depuis le début du XXe siècle, oui le lycée bénéficie de l'apport de la population aisée des quartiers des environs. Mais pour tous les lycées parisiens, jusqu'aux années 1950, c'est toujours une population aisée qui scolarise ses filles dans (à l'époque) ces prestigieux établissements, et toujours dans des arrondissements avantagés (16e, 8e pour Racine, 5e pour Fénelon, 7e pour Duruy). J'ai jeté un oeil à ton article, je vais m'en servir pour sourcer d'autres élements, mais dans l'état, je ne vois pas trop quoi faire. Quelle phrase proposerais-tu pour la partie "population scolaire" ? Cordialement, Celette (d) 26 juillet 2011 à 13:40 (CEST)

Celette a écrit : "préciser que "le lycée M. est situé dans le XVIe" suffit implicitement à dire qu'il s'agit d'un lycée de la bourgeoisie, cela va de soi." Non non, ça n'est certainement pas l'approche à adopter dans la rédaction d'un article encyclopédique ! Celui-ci ne doit surtout pas rester dans la présentation convenue comme serait celle d'un site institutionnel, pleine d'implicite justement, ou raconter une sorte de mythologie du sujet, mais parler de la réalité du sujet selon plusieurs angles (architecture, sociologie...) Si le recrutement du lycée a des caractéristiques sociologiques notables, il faut qu'un article encyclopédique le dise directement, ce qui fera son utilité par rapport à un site institutionnel, et plutôt qu'il faille s'en faire une idée par plusieurs années d'initiations au fil de propos codés.

Reproduire ce hiatus entre le registre d'une présentation officielle pleine de politiquement correct, de silences, et le reste qui n'a plus sa place que dans le registre de la perception et des discussions informelles, c'est à éviter absolument. Choisir des termes comme "émancipation", c'est déjà presque verser là-dedans. Toute éducation peut être qualifiée d'émancipation non ? Astirmays (d) 27 juillet 2011 à 00:29 (CEST)

Honnêtement, je ne souhaite pas partir dans l'implicite, mais plutôt vers le néant : en effet, je ne vois pas l'intérêt de parler de la population scolaire "aisée", pour deux raisons. D'une part, ce n’est pas sourcable. Dire que la population du 16e arrondissement est aisée est sourcable, oui (bien que cela reste peu encyclopédique, très "cliché" et surtout loin des réalités à voir qui habite certains appartements : il s’agit d’un quartier aisé "historiquement parlant" mais la population scolaire, qui est, certes, avantagée, concentre aussi des élèves qui n’ont pas certaines facilités) ; je re-précise au passage qu’étant donné les classements du lycée ci-cité, il n’est pas considéré comme un "bon lycée". Parler donc d'un lycée de la bourgeoisie alors que, justement (et je parle en connaissance de cause), la "bourgeoisie" se bat pour fourrer ses enfants dans le privé, ou a minima à Janson, relève de l'opinion commune (donc fausse) : "ah, ils habitent dans le 16e arrondissement donc ce sont des bourgeois", ici non. Donc, d’autre part, la population scolaire du lycée très hétérogène ne permet pas de parler de mythe, comme tu disais. J’espère avoir répondu au problème que tu soulevais. Cordialement, Celette (d) 28 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

Oui bon, le sujet est un tout petit peu glissant, je ne voulais pas avancer qu'il faille étiqueter le lycée comme bourgeois, mais qu'il y ait une information éventuellement sans long développement mais franche sur ces sujets du contexte social, du bassin de recrutement du lycée. Finalement, tu dis des choses intéressantes ici qui ressortent mal dans l'article...

Le mot "mythe", peut-être pas bien choisi et trop sévère aussi, se référait cette fois à l'histoire du lycée, le côté commémoration, comme on célèbre la bataille de Camerone à la Légion étrangère. Un côté qu'il ne s'agit pas d'enlever totalement mais de compléter par une approche plus terre à terre.

Il y a en effet le problème des sources, mais malheureusement, comme mentionné par un votant plus haut, le manque de sources disponibles a été dans des cas précédents et être selon moi un motif pour qu'un article n'aille pas à l'AdQ... Astirmays (d) 29 juillet 2011 à 00:27 (CEST)

C'est fort dommage que tu dises ça, et je ne le dit pas seulement parce que je suis la rédactrice de cet article : mais il y a un réel potentiel à l'AdQ, par rapport au sujet (dont on a fait le tour), aux illustrations de qualités et au rendu général de l’article (histoire, situation actuelle, statistiques, etc.).

Si tu as quelque chose à proposer sur le contexte social, je pourrais en tenir compte, mais je suis pour l'instant dubitative. Je comprend néanmoins tes réticences. Quant aux sources, j’ai répondu plus haut : si elles sont au dépôt légal, elles sont recevables car légalement disponible de n'importe quelle manière. Cordialement, Celette (d) 30 juillet 2011 à 23:08 (CEST)

Remarques de Littlejazzman

bonjour , quand j'ai lu en titre de section fonctionnement du nouveau lycée Molière j'ai cherché où était l'ancien. Fausse piste ! D'autre part j'ai pas compris pourquoi en mai 68 les élèves vont à Janson puisque le lycée n'est pas occupé. cordialement Littlejazzman (d) 31 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

Bonjour. Je vais répondre assez simplement (sans doute l’évidence est-elle trop criante pour moi et moi seule, mais dans le cas contraire, proposez moi une alternative) :

1- "nouveau lycée Molière" car le lycée vient d'ouvrir, mais vous avez raison, je vais supprimer le "nouveau".

2- en 1968, les (enfin, des) élèves vont rejoindre leurs camarades masculins à Janson pour faire des sitings, épargnant ainsi le lycée Molière de tout débordement. Je suis claire ? Cordialement, Celette (d) 31 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

Remarques de Touriste

Je commence par l'impression d'ensemble. Comme je l'ai déjà dit dans d'autres procédures de labellisation (Brucourt ou Vitry-le-François par exemple), je suis perplexe devant l'abondance d'information d'apparences anecdotiques rassemblées dans l'article. Je le suis de façon d'autant plus souriante que sa très estimable auteur me répondait naguère sur une toute autre page : « WP n'a pas pour vocation à tout recenser, à recopier tout ce qui se dit et se fait » et j'ai l'impression amusée que nous allons ici échanger à fronts renversés.

Comprenons nous : je n'ai pas d'objection de principe à ce que des micro-informations figurent sur Wikipédia, comme ici celle selon laquelle « Mme Flobert vient en classe avec des chapeaux garnis de vraies fleurs », celle selon laquelle le lycée aurait été relié au réseau téléphonique « vers 1900 », celle selon laquelle « Dans les sous-sols du lycée se trouvent le réfectoire et le Centre de documentation et d’information, qui offre une vue sur le « Hameau ». » etc, etc... (Quelques unes me semblent aller trop loin dans le détail quand même, j'en parlerai plus bas dans des remarques spécifiques). Il me semble néanmoins qu'en en insérant tant, on obtient un article vivant et agréable à lire (c'est important !) et en même temps qui échoue dans son objectif de synthèse. Je préfèrerais un article beaucoup plus court, peut-être d'une longueur de l'ordre du tiers de ce qu'on nous propose, accompagné d'articles détaillés (Le lycée Molière entre les deux guerres, Architecture du Lycée Molière, etc...) que des grincheux jugeraient « non admissibles » mais je ne les suivrais pas. Des goûts et des couleurs, certes, je n'ai pas trop de scrupules à assener mes préférences d'autant que je ne prends pas part aux votes, donc ne casse rien en le faisant.

Le problème que pose en effet un article aussi détaillé, c'est celui de la sélection des informations : à l'évidence, la collection complète du Bulletin de l’Association amicale des anciens et anciennes élèves du lycée Molière permettrait d'en écrire beaucoup plus, avec d'autres détails aussi mineurs. La sélection qui a été faite fournit (du moins je l'espère, n'ayant pas cette collection sous les yeux) une synthèse non biaisée de son contenu, sélectionnant des exemples pittoresques sans pour autant s'éloigner des sources dans son équilibre général. En même temps, si on admet ces sources (c'est discutable - à titre personnel je n'ai rien contre), et si on fouille toutes les sources de niveau équivalent, il y a beaucoup plus de choses à écrire que les 111544 octets de l'article sous la forme que j'ai sous la main. D'où ma suggestion (idéale, mais peu réalisable) d'éclater l'article pour l'ouvrir à un prolongement à plus d'un million d'octets mais sous la forme d'une collection d'articles rattachés à un Projet:Lycée Molière et un Portail:Lycée Molière, soyons fous. Bien sûr, c'est franchement de l'utopie, en même temps la forme agréable à lire que j'ai pu consulter est peut-être (je n'en suis pas sûr) trop imprégnée de la personnalité de son auteur principal, est à la limite du travail inédit à partir des sources. C'est un danger, dont un article plus synthétique et moins truculent protègerait peut-être.

Passons à des points plus détaillés :

• comme JPS68 je tique potentiellement sur le choix des sources, avec sans doute moins de rudesse. Le Bulletin des Anciens Élèves me semble raisonnablement utilisable pour sourcer la plupart des choses qu'il source et n'est pas excessivement primaire. L'est davantage la question orale au Sénat de madame Nicole Borvo Cohen-Seat. Si on s'autorise des sources aussi primaires, il est souhaitable d'être certain de ne pas privilégier celles que le hasard (ou Google) a permis de rencontrer, de s'assurer que la question orale d'une vieille barbe radicale-socialiste posée en 1907 a aussi été prise en compte si elle existe. C'est difficile ! D'où mes relatives réserves sur quelques informations qui me semblent là un peu par hasard (mais ce n'est pas très grave) : pourquoi le classement Le Figaro 2010 ou celui des prépas Première Sup 2011 ? C'est mineur ;

• je me pose quand même la question de savoir si comme l'affirme Celette toutes les sources possibles ont été dépouillées. Je suis intrigué de ne pas lire d'informations appuyées par des articles de la presse quotidienne. Est-ce parce que Le Parisien (et les quotidiens locaux qui existaient avant guerre) ne parlent pas du lycée Molière, parce que ce serait une tâche titanesque d'en dépouiller les collections, ou parce que Celette a un parti pris contre la presse régionale voire la presse en général ? L'utilisation très systématique du Bulletin des Anciens Élèves me gêne un peu dans son principe ;

• accessoirement je plussoie l'intervenant plus haut qui a suggéré le retrait de l'illustration "Logo de l'ENS Ulm" avec les mêmes motifs que lui. C'est très mineur aussi ;

• je suis plus embêté par la liste, certes camouflée, des directrices et proviseurs. Certes elle figure dans une source mais me semble à la limite (du mauvais côté) de la compilation de données sans pertinence. Je préfèrerais qu'elle soit simplement retirée de l'article. De même que les noms des proviseur-adjoint et principal-adjoint figurant dans l'infobox, non assortis de sources mais dont je doute spontanément qu'ils soient sourçables autrement que par des documents primaires ;

• je suis plus impératif sur la nécessité de couper à peu près intégralement la section « L’Association amicale des anciens et anciennes élèves ». Si les sources à l'appui de l'article (Bulletin de cette Association, ouvrage "Femmes Savantes" édité par celle-ci) me semblent suffisamment secondaires pour appuyer le contenu de l'article relatif au lycée, rien en l'état de celui-ci ne me montre que cette association a une notoriété suffisante pour intéresser d'autres personnes que ses membres. Comme Wikipédia n'a pas vocation à être l'annuaire de toutes les associations, il me semble que le contenu de la section qui lui est consacrée devrait être réduit à deux ou trois phrases ;

• j'ai souri devant l'affirmation « Une constante dans la population scolaire du lycée est sa diversité. », un peu délicieuse si on met côte à côte la localisation géographique du lycée avec les implication sociologiques de comptoir qui vont avec et le sens qu'a pris « diversité » dans le jargon du début du XXIème siècle. En outre si le Bulletin des Anciens me paraît une source valable à l'appui des circonstances dans lesquelles une plaque a été apposée, elle me semble bien légère pour une affirmation à la limite de la sociologie et de la banalité. Il faudrait sans doute couper cette phrase, ou se casser la tête pour la réécrire mais couper est plus facile !

• je suis aussi perplexe devant l'élément de phrase « le lycée Molière devient progressivement un vecteur d’émancipation féminine (salariale et politique notamment, formant une partie de l'élite féminine française du début du XXe siècle). » du résumé introductif. Quels éléments de l'article l'appuient-ils ? Si on ne peut me répondre avec précision, il faudrait peut-être là aussi songer à couper : c'est certainement vrai des lycées de jeunes filles en général, mais l'est-ce particulièrement du lycée Molière, et est-ce appuyé par des éléments sourcés de l'article ? Touriste (d) 4 août 2011 à 17:23 (CEST)

Une autre question qui me vient à l'esprit : je constate que le nom du lycée sur son site web est « cité scolaire Molière ». La situation administrative très parisienne (quoique pas exclusivement) liée à la coexistence d'un collège, géré par le département, et d'un lycée, géré par la région, dans les mêmes murs, pourrait mériter quelques informations sous réserve qu'il existe des sources à l'appui de celles-ci qui ne soient pas trop primaires (ça n'a rien de clair). En tous cas l'absence dans l'article de la chaîne de caractères « cité scolaire » me semble un peu gênante, même si ce n'est pas un article seulement centré sur le contemporain (et c'est à son honneur). Touriste (d) 4 août 2011 à 17:35 (CEST)

Bonjour Touriste. Je vais essayer de répondre avec concision aux divers point soulevés, en en regroupant certains, pour lesquels une seule réponse suffira. En tout cas, merci pour cette (longue) analyse, qui montre l'intérêt tout sauf relatif porté à cette procédure.

1. A vous entendre, j'aurai été, en rédigeant cet article, contre mes principes en défendant des points "anecdotiques". Il est clair que, sortis de leur contexte, les infos que vous soulevez sont anecdotiques et sans intérêt : mais, justement, la rédaction d'un article suppose de présenter des informations importantes au vu de l'article et non dans l'absolu et par rapport à un point de référence général. Le sujet étant très "spécialisé", les informations n’en seront que plus anecdotiques en rapport à un sujet plus global. Ainsi, sur les articles où nous avons pu nous croiser, et d'autres, sur des pages à forte audience (prenons au hasard Nicolas Sarkozy, capitalisme et Allemagne), l'avalanche de sources fait qu'on aura une façon de faire différente, et qu'on sélectionnera les informations de manière très péremptoire. Ainsi, par rapport à l'histoire de l’électricité et de la ville de Paris, on s'en tamponne que le lycée est relié en 1900 ; mais par rapport à l'histoire du lycée, c'est une information essentielle. Si, enfin, des informations vous gènent, en particulier, nous pouvons en discuter ici.
2. Je crois deviner, sous couvert d'ironie, la non-admissibilité de l'article, puisqu'un découpage en portail & cie semble s'imposer. Il fallait (ou faut) dans ce cas, proposer une procédure de PàS.
3. Concernant les sources, j’ai essayé d'en prendre le plus grand nombre et d'être sélective (il suffit de voir Google pour s'en convaincre), et n'ai pas, après contact avec l'Association des AE, relevé d'articles saississants et primordiaux du Parisien prenant comme sujet le lycée. Aussi, pour feuilleter régulièrement la presse locale, je n'ai pas distingué d'articles particuliers sur le propos (et il ne faudra pas mettre un quelconque mépris pour cette presse en cause).
4. Concernant la liste des proviseurs, je ne vois pas tellement où se pose le problème. Je vais sourcer à partir du site du lycée, où les noms actuels figurent. La pratique n'a jamais été découragée, et je ne comprendrai d'ailleurs pas qu'elle le soit ici.
5. Je le répète, pour parler cru, le lycée est considéré comme "la poubelle" du quartier, dans la mesure où les très bons élèves vont dans les lycées privés ou à Janson-de-Sailly. La mixité sociale est donc réelle ; il faut aussi sortir du cliché très faux "Auteuil Neuilly Passy". Pour y vivre, je vous assure de sa relative pertinence.
6. L'Association a structuré la vie du lycée des années 1900 et 1940, et continue, sous une autre forme, à la faire vivre. Je ne comprend pas donc pas trop la remarque.
7. Ma réponse est la même qu'au dessus pour le logo.
8. Je vais, d'ici peu, rajouter une phrase pour la "cité scolaire". Appellation récente je le précise, alors que l'article traite du sujet entre 1888 et aujourd'hui, donc avec un recul nécessaire pour être atemporel.
9. Pour le "vecteur d'émancipation", il faut voir les premières parties de l'article, où le lycée fait partie des premiers à permettre l'accession à des filles, à l'enseignement supérieur, et notamment à des femmes "exceptionnelles" pour les époques, comme Jacqueline de Romilly.

J'ai dû finir (un peu) rapidement, faites-moi part de morceaux de propos auxquels je n'aurai pas répondu. Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 18:39 (CEST)

Autres remarques de Bosay

Outre les points précédemment soulevés par votre serviteurs, plusieurs choses un peu moins théoriques (plus constructives me répondrez-vous ? je vous dirais : oui ! ) :

• Section Dans les arts à revoir totalement (renommer : dans la culture populaire puis subdiviser et compléter, par exemple)
• Source 90 : Qu'est-ce ??? Est-ce vraiment utilisable ?
• Présentation sous forme de liste inutile à mon avis dans architecture générale où d'ailleurs les images prennent trop de place.
• Pourquoi toujours mettre les renvois au milieu des phrases (ce qui peut laisser penser que certaines infos en fin de phrase ne sont pas sourcées) ?

Voilà pour le principal, --Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:18 (CEST)

1. Je vais modifier.
2. Ne l'est-ce pas ?
3. Je vais déplacer une image, mais je maintiens la liste, offrant davantage de cohérence.
4. Par exemple ?

Cordialement, Celette (d) 5 août 2011 à 13:45 (CEST)

1. Allez-y
2. Un panneau d'information ? Il faudrait demander l'avis de quelqu'un plus au courant que moi (et vous apparemment)...
3. Pourquoi pas d'autres sous-sections (bien arrangées pour pas que ce soit moche, bien sûr) ?
4. Au hasard : Toute la section Situation et accès... --Bosay (parler à Saint-Bosay) 5 août 2011 à 13:54 (CEST)

1. Fait. Quant à subdiviser une section de cette taille en sous-sections, je n'en vois pas trop l'intérêt ; de la même façon pour le (3)
2. Je n'ai rien lu sur WP qui allait contre cette pratique. Dont acte.
3. (en fait le 4) J'acte pour ce qui pourrait être troublant. Cordialement, Celette (d) 5 août 2011 à 14:12 (CEST)