Discussion:Look Mickey

Copyvio

Les oeuvres de Roy Lichtenstein ne sont pas utilisables sur wikipédia ; je remplace donc par un média externe. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 2 juin 2019 à 17:12 (CEST)

Bonjour, Ah bon ? Pourquoi ne sont-elles pas utilisables sur wikipédia ? Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 17:16 (CEST)

la plus facile à comprendre est qu'il est mort depuis moins de 70 ans. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 2 juin 2019 à 17:19 (CEST)

Titre de l'article

Traduire en français le titre de ce tableau relève d'un travail inédit. Le tableau est connu sous le nom Look Mickey ou Look Mickey! mais pas sous sa traduction en français. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 2 juin 2019 à 17:14 (CEST)

Bonjour, j'ai repris l'article, le nom était déjà en "Regarde Mickey". Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 17:16 (CEST)

ce renommage date de 2015 mais n'est AMHA, pas attesté par la pratique. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 2 juin 2019 à 17:21 (CEST)

Oui c'est ce que je dis, c'était déjà à ce nom là quand j'ai repris l'article. C'est en aucun cas ma faute. Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 17:22 (CEST)

À quel moment ai-je dit que c'était de votre faute ? C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 3 juin 2019 à 19:23 (CEST)

Je le préciseDatsofelija (discuter) 3 juin 2019 à 21:20 (CEST)

éléments manquants

Bonjour, je n'ai pas eu le temps de tout lire mais il semble que beaucoup d'information manque par exemple que le livre d'origine est confirmé par la National gallery ici. Il faudrait aussi retrouver l'histoire grâce à INDUCKS. j'essaye d'aider dès que possible. --GdGourou - Talk to °o° 21 juin 2019 à 19:01 (CEST)

Bonjour @Gdgourou, merci à toi, @Cyril5555 et @Jules78120 pour m'avoir corrigée, j'ai juste traduis de l'article anglais Look Mickey, je vais essayer de recorriger encore quelques trucs et ajouter tes sources merci ! Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 20:23 (CEST)

De rien . Vérifie que tu comprends bien toutes les phrases : s'il y en a dont tu ne comprends pas le sens, les lecteurs ne comprendront pas non plus , donc il faut reformuler. Et si besoin relire les sources pour comprendre le sens de leur propos. — Jules ^Discuter 21 juin 2019 à 20:27 (CEST)

Oui, c'est ce que je viens de faire, je viens de relire et de retraduire avec mes propres mots en essayant de bien reformuler... Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 20:54 (CEST)

Amélioration de la traduction

J'essaie en ce moment d'améliorer la traduction, car le français fonctionne très différemment de l'anglais (plus concis, pas de répétitions continuelles comme en anglais etc.), donc il faut revoir des tournures de phrases. Par contre, à la suite de cela, si j'y arrive, il faudra tout revérifier pour qu'on soit sûrs qu'en modifiant la traduction, je n'aie pas changé le sens des phrases. Mais je préfère faire tout à la suite, puis vérifier les sources. Et bien sûr, si d'autres plus experts peuvent passer après, ce serait génial.--Dil (discuter) 22 juin 2019 à 12:21 (CEST)

Merci beaucoup pour tes modifications. Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:12 (CEST)

Satire

Dans tout l'article court, sous-jacente, l'idée que Lichtenstein fait une satire des dessins de divertissement (qui aux US n'avaient pas le statut assez important des BD en Europe), de Disney, d'une société factice etc. J'aimerais quand même m'assurer qu'il y a de vraies sources pour s'assurer que c'était bien l'un de ses motifs au moins. Si quelqu'un sait... (je vais aussi relier mieux l'article à la page sur Lichtenstein).--Dil (discuter) 23 juin 2019 à 14:04 (CEST)

linear clarity -> clarté linéaire

Bonjour, cette traduction n'est pas "claire" , elle me paraît peu porteuse de sens en français, ça ne serait pas plutôt "ligne claire" (même si en principe c'est "clear line" en anglais) ? Je lis qu'Hergé, adepte de la ligne claire, connaissait Roy Lichtenstein (https://ciaovivalaculture.com/2017/01/10/exposition-herge-ou-la-ligne-claire-dun-genie-complexe/) et ceci parle de la ligne claire à propos de Lichenstein... Cordialement --Ypirétis (discuter) 24 juin 2019 à 13:47 (CEST)

Bonjour, "linear clarity" s'utilise en anglo-américain dans de nombreux contextes pour exprimer la simplicité (d'où surgit le sens). C'est effectivement un peu le cas de la "ligne claire" sauf que l'expression désigne un style de dessin intimement lié à la BD franco-belge et que nous ne savons pas si l'auteur y fait référence ou pas. Je suggère donc plutôt de traduire par "ses lignes dépouillées et sa couleur".

Au passage, le texte crédite mal l'auteur de ce morceau de phrase (il s'agit d'Eric Shanes) et plus fondamentalement, le sourçage actuel ne permet pas de retrouver simplement les citations originales. Je suggère de passer au modèle {{sfn}} et de trier les références. Je m'y colle aujourd'hui si personne n'y voit d'objection (P.S. ce modèle est de toutes façons un pré-requis de nos jours pour espérer une labellisation). Cordialement MelAntipam (discuter) 24 juin 2019 à 14:45 (CEST)

OK, j'utilise la traduction "trait dépouillé" Cordialement --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 11:54 (CEST)

hébé, qu'est-ce qui se passe ? Annulé aussitôt mis ?? --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 12:04 (CEST)

Mince, un conflit d'édition. Je n'ai pas annulé. Satanée machine. J'essaye de corriger. Je suis vraiment navré. MelAntipam (discuter) 26 juin 2019 à 12:06 (CEST)

Super, le modèle. On va pouvoir vérifier les sources.--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 12:10 (CEST)

Bon, c't'un beugue... pas grave, cordialement --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 12:38 (CEST)

Remerciements infini(s)

Coucou, @MelAntipam, @Dilwenor46, @Gdgourou, @Ypirétis, @Cody escouade delta, @Challwa, + d'autres que j'oublie sûrement, Je voulais vous remercier infiniment de ce que vous avez apporté comme modifications sur cet article, j'ai l'impression que ce n'est plus le mien mais je vous remercie infiniment ! Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 10:23 (CEST)

Salut, @Datsofelija, plutôt merci à toi, parce que tu as pris l'initiative, et aussi tous les reproches, ce qui est toujours difficile au début (après on se blinde et on s'habitue). C'est vrai ce n'est plus complètement "ton" article, mais c'est bien mieux : un objet qui est construit collectivement, et dont on apprécie le résultat. Le coeur du métier de Wikipédia. En plus, j'ai appris plein de trucs .--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 11:36 (CEST)

C'est vrai que j'ai eu pleins de reproches mais je fais avec et puis ça me passe au dessus des godasses comme on dit chez moi ! . Oui, c'est super qu'au final vous ayez modifié l'article et qu'il soit un article collectif, j'en suis contente ! Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 13:27 (CEST)

Bonjour, @Datsofelija, non c'est toi que je remercie parce que travailler modestement sur cet article m'a appris beaucoup de choses sur le pop art que je considérais avant comme ridicule même si je ne comprends toujours pas pourquoi Nurse a pu être vendu 95M$ . Par ailleurs, participer à ce travail collectif a été un privilège auquel je ne m'attendais pas, donc merci encore. Cordialement MelAntipam (discuter) 28 juin 2019 à 16:42 (CEST)

Datsofelija, De rien. Je collabore depuis 2014 et des contributeurs m'ont critiqué pour tout et rien. Certains messages m'ont blessé au point de vouloir abandonner. Aujourd'hui, je reçois avec une certaine indifférence la majorité des commentaires négatifs et des critiques. Si un message me blesse trop, je prends congé de Wikipédia pendant quelques jours, je panse mes blessures, puis je reviens. Lors de labellisations d'articles, j'ai observé que les critiques sont en général plus tranchées. C'est d'autant plus difficile à recevoir. Challwa (discuter) 30 juin 2019 à 13:17 (CEST)

@MelAntipam C'est vrai qu'on (même moi) a appris des choses sur le pop art, notamment ce tableau qui m'était (jusqu'à présent) inconnu... Et en faire un article collectif et non plus solo ça me fait plaisir !

@Challwa J'ai du mal parfois aussi avec les critiques négatives, alors je me déconnecte de wikipédia et je pense à autre chose avant de revenir plus sereinement mais c'est plus difficile quand c'est un article labellisé en effet...Datsofelija, J'écoute 30 juin 2019 à 18:49 (CEST)

Date d'acquisition par la NGA + Question

Orientée sur cette source pédagogique de la NGA [1] qui précise que l'oeuvre lui a été offerte pour son 50^e anniversaire, soit en 1987 selon la date de création affichée par WP. Au passage, j'ai découvert cette source via un texte d'analyse émis par un juriste, qui précise que la vignette d'origine qui est présente serait dans le domaine public (sans aller jusqu'à l'analyse du pourquoi). Fair use and Appropriation Art.

Autre sujet : vous ne trouvez pas dommage que dans la partie "Description", il n'y ait pas une description factuelle du tableau ? A la manière d'un alt, et ce d'autant plus que l'image n'est pas affichée ? --Pa2chant. (discuter) 26 juin 2019 à 16:35 (CEST)

J'aimerai répondre mais j'ai rien compris du tout. Par contre pour la question ca veut dire quoi alt ? Une alternative ? Et l'image est pas libre de droit, j'ai essayée. Enfin elle l'est plus ou moins sauf que Roy Lichtenstein est mort il y a 22 ans donc on peut pas sinon on se fait bloquer sur wp. Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 16:45 (CEST)

Le point 1 est une réponse à @JJGoûtier. Edit : vu la fin de l'article, remarque sans objet. --Pa2chant. (discuter) 26 juin 2019 à 19:07 (CEST)

Pour la question, oui, alt comme alternative, un commentaire descriptif factuel qu'on insère dans les photos à l'usage des mal-voyants. Là je parlais d'insérer une description directement dans le texte. PS : pour l'image dans le domaine public, je parlais de la "vignette" (en fait du dessin) d'origine, pas de l'oeuvre dérivée de Lichtenstein. Et ne demandez surtout pas pourquoi, j'aurais cru l'inverse.--Pa2chant. (discuter) 26 juin 2019 à 17:15 (CEST)

Merci, et il y a déjà une description du tableau parce que Mickey et Donald dans l'oeuvre ne sont pas dans la même position et ils ne regardent pas au même endroit... Non ? Et ah donc la vignette je peux la mettre du coup ? Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 18:41 (CEST)

Ce n'est pas vraiment une description qui permet d'imaginer la scène. Pour la vignette, non, il faudrait d'abord convaincre les administrateurs de Commons, et personnellement je n'ai pas d'argument . --Pa2chant. (discuter) 26 juin 2019 à 19:07 (CEST)

Ta remarque est très pertinente. Je tente quelques lignes au début de la section "description". Changez l'endroit (et le contenu) si ça ne convient pas.--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 19:33 (CEST)

@Pa2chant. désolée haha et d'accord, je vais vous aider à décrire si vous voulez... et @Dilwenor46 merci ! Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 20:40 (CEST)

Appropriation : plagiat ou créativité ?

@Pa2chant. Bonjour, l'ajout de cette section sur l'article consacré à ce tableau particulier, ne convient pas pour une raison majeure : elle ne se base sur aucune source de qualité qui parle de ce tableau, le sujet de l'article. Ce n'est même pas un « à coté » ou « autour de l'œuvre » car Look Mickey est très particulier dans le cheminement artistique de Lichtenstein. Il est techniquement très différent de Nurse de Whaam! ou de Torpedo...LOS! et rien ne dit que les sources citées incluent Look Mickey dans leurs généralités. Comme je l'ai écrit sur la page de discussion de la labellisation, suite à ta remarque sur l'appropriation j'ai aussi cherché des sources et je n'en ai trouvé aucune. Il semble qu'elles n'existent pas, ni pour Look Mickey, ni pour Artist's Studio "Look Mickey" qui le reproduit. Maintenant, il y a des raisons pratiques pour laquelle on ne trouve rien :

• le tableau a été gardé par Lichtenstein et n'a probablement été exposé qu'à partir de 1982, c'est à dire des années après la vague de critiques sur l'inventivité du pop art (déclenché probablement plus par Warhol que Lichtenstein d'ailleurs)
• Les auteurs « Disney » ne revendiquent pas la propriété de leurs travaux probablement car ils se savent interchangeables ne détenant pas les droits sur les personnages. Ceux qui se sont plaint détiennent complètement les droits.
• Disney, malgré sa promptitude légaliste et ses moyens très importants n'a jamais attaqué ces deux tableaux car il sait pertinemment que la jurisprudence est absolument constante : il ne s'agit pas plagiats et ils auraient perdu.

Par conséquent lier cette critique à ce tableau est un pur TI, et ajouter une section TI sur un article qui vise au forceps la labellisation, ce n'est pas une bonne idée (un euphémisme de ma part). La procédure en cours m'empêche même de placer un gros bandeau disgracieux.

Dans le principe, cette section fait probablement sens et pourrait éventuellement trouver sa place sur l'article consacré à Lichtenstein, encore que là, il faudrait trouver la proportion adéquate. Elle serait surement mieux placée sur l'article appropriation.

P.S.: Pour être transparent, la seule critique de plagiat centrée que j'ai pu trouver concerne l'attribution indue du découvreur de la source originale dont j'ai cité le nom dans l'article, influencé (peut-être à tord) par les remarques de Roland45. L'histoire complète, telle que j'ai pu la reconstituer est la suivante :

• David Barsalou a probablement effectivement découvert la source (ce que j'ai écrit) en décembre 2002
• Graham Bader a aussi effectivement revendiqué être le découvreur dans son article Donald's Numbness qu'il publie en 2006 dans l'Oxford Art Journal
• La fondation Lichtenstein a crédité Graham Bader (date inconnue)
• David Barsalou a crié à qui voulait l'entendre (c'est à dire pas grand-monde) que c'était lui
• Graham Bader a retiré sa revendication dans la réédition corrigée Donald's Numbness paru dans le livre édité en 2009 et cité abondamment dans l'article (que je n'ai reçu que hier pour vérifier l'article)
• La fondation Lichtenstein a retiré la mention que le découvreur est Graham Bader (date inconnue)
• David Barsalou a essayé d'éditer l'article Look Mickey sur WPen (plusieurs fois sous plusieurs pseudo comme ici en 2016) ce qui a été promptement retiré par les contributeurs anglophones qui ne le mentionnent même pas.

Je n'ai pas trouvé de matière a écrire quelque-chose qui aille au delà de la simple mention dans l'article. Cordialement, MelAntipam (discuter) 29 juin 2019 à 10:12 (CEST)

 MelAntipam : En accord avec toi. Cette section trouvera une meilleure place ailleurs : Lichtenstein, appropriation ou même Pop art. Cyril5555 (discuter) 29 juin 2019 à 11:00 (CEST)

* le tableau a été gardé par Lichtenstein et n'a probablement été exposé qu'à partir de 1982, c'est à dire des années après la vague de critiques sur l'inventivité du pop art (déclenché probablement plus par Warhol que Lichtenstein d'ailleurs)Cela fait beaucoup de probablement, et le second ne correspond pas aux sources : les critiques de Kozloff font suite à une visite de l'expo de Lichtenstein, idem pour celles de Nathalie Edgar (citée par Dauphin, et que je n'ai pas reprises dans le texte), les critiques de William Overgard et Erle Loran visent aussi explicitement Lichtenstein.

Je suis d'accord avec toi sur l'absence de certitudes concernant la date d'expo de Look Mickey, mais ces critiques s'adressent au principe de réutilisation d'autres oeuvres, pas au médium employé. La date de 1982 me parait irréaliste, vu le nombre de personnes qui ont rapporté bien avant cette date l'origine supposée du tableau : si elles en ont discuté avec Lichtenstein, c'est bien qu'elles l'avaient vu.

* Les auteurs « Disney » ne revendiquent pas la propriété de leurs travaux probablement car ils se savent interchangeables ne détenant pas les droits sur les personnages. Ceux qui se sont plaint détiennent complètement les droits. : c'est une hypothèse de ta part, mais ce n'est pas l'avis du juriste qui a analysé la plainte contre Warrhol et l'absence de plainte contre Lichtenstein, pour Look Mickey. On peut dire que cette source n'est pas centrée, parce qu'elle traite aussi d'autres cas, mais elle fait bien référence explicitement référence à Look Michey. Et la question n'est pas tant que ces personnes n'aient pas porté plainte, que le fait que Lichtenstein ne les aient pas créditées.

* Disney, malgré sa promptitude légaliste et ses moyens très importants n'a jamais attaqué ces deux tableaux car il sait pertinemment que la jurisprudence est absolument constante : il ne s'agit pas plagiats et ils auraient perdu. Là encore, c'est ton opinion, mais la jurisprudence était loin d'être constante (cf. encore une fois le cas d'Andy Warrhol cité par le juriste).

Bref, si vous voulez supprimer cette section, parce que les sources ne parlent pas que de LookMickey faites-le, mais il est indispensable de mentionner au moins que Lichtenstein n'a jamais crédité les auteurs, surtout lorsque je vois sur des sites condamnant des artistes pour "appropriation" qu'est avancée l'idée "cette personne s'est livrée à un plagiat, chose que n'avait pas faite Lichtenstein qui avait crédité les auteurs". Mais je trouverais ce retrait très dommageable, car encore une fois, même si ce n'est le même médium et les mêmes techniques qui ont été employées, les critiques positives et la majorité de celles négatives sont générales à tous ces tableaux reprenant d'autres oeuvres : on ne peut pas décemment avancer qu'elles ne s'adressent pas à Look Mickey. --Pa2chant. (discuter) 29 juin 2019 à 15:05 (CEST)

L'article de Life de 1964 (un reportage fait avec la complicité de l'artiste) affiche deux tableaux de Lichtenstein, dont Look Mickey et relaie des questionnements du public p. 83 : Does Lichsteinstein transform his source material, or does he merely copy it ? Réponse en mots de RL, et via la bulle du tableau composé pour le reportage (p. 80) : What  ? Why did you ask that ? What do you know about my image Duplicator ?.

La photo de Look Mickey a aussi été reproduite dans un livre de 1965, The Pop Art Même si le tableau n'a pas été exposé dans l'exposition collective de 1962 An Exhibition in Progress, il a très peu de temps après été largement connu du grand public, Life touchant plus de monde qu'une expo new-yorkaise. --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2019 à 00:35 (CEST)

A propos du caractère provocateur de Look Mickey

A propos de Look Mickey, plusieurs sources parlent aussi du côté "provocateur" de Lichtenstein, et du besoin de choquer pour espérer obtenir le succès (l'article de Life, mais ausssi un article de Phaïdon (Roy Lichtenstein - "The Worst Artist in the U.S.?" - titre faisant clin d'oeil à une critique plus ancienne). Il me semble qu'il faudrait en parler dans l'article. Qu'en pensez-vous ? --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2019 à 00:35 (CEST)

Message

@Cyril5555, @Ælfgar, Par ce message, je vous invite à arrêter et très vite de modifier cet article et de me mentionner. Vous êtes des gens irrespectueux envers moi et mon travail. Vous pensez que j'ai un "comportement d'enfant" mais vous êtes qui ? Les créateurs de wikipédia ? Vous ne me remerciez même pas pour avoir repris l'article ébauche et j'en fais presque un BA avec certes l'aide d'autres wikipédiens. Arrêtez vraiment de vous prendre pour les rois du monde, de me dire ce que je dois faire ou non, sinon je vais demander un blocage pour vous deux. Vous êtes, pour moi et cet article, inutiles. Si vous n'êtes pas content de cet article ou si vous êtes ici pour le pourrir ou me descendre, alors allez voir ailleurs ! Merci. Datsofelija, J'écoute 1 juillet 2019 à 18:57 (CEST)

@Datsofelija N'hésite pas !, demande mon blocage. Cyril5555 (discuter) 1 juillet 2019 à 20:59 (CEST)

Juste une question

Bonjour, comment ça peut être "un bon article" si on ne voit pas l'image?

Bonjour, c’est un bon article car les gens ont voté pour que ça soit un bon article justement et l’image n’est pas présente car Roy Lichtenstein est décédé il y a seulement 22 ans. Donc pas libre de droits... Datsofelija, J'écoute 13 juillet 2019 à 13:14 (CEST)