Discussion:Livres de Samuel

Proposition ADQ

L'article est vraiment de bonne facture et complet, mais quelques détails me chiffonnent encore. Par exemple, sous "Structure" il faudrait à mon avis donner (en note ?) les passages concernés par les cinq grand ensembles : "récit de l'arche", "ascension de David", etc, et peut-être découper en plusieurs niveaux, par exemple : Saül / David, puis les 5 récits.

Si je ne m'abuse, il reste encore des endroits où les propos ne sont pas attribués (par exemple dans la phrase qui commence par "Une partie de la critique biblique suppose que..."). Il faudrait à mon avis mettre en note les auteurs qui défendent chaque théorie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 novembre 2014 à 16:41 (CET)

Bonjour ChercheTrouve, merci pour ces suggestions : j'ai repris les passages en les détaillant (il y a même des liens pour les visiteurs qui voudraient consulter le texte en direct) et j'ai fait l'attribution repérée, mais il y en aura sans doute d'autres à faire. En revanche, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "découper en plusieurs niveaux", car il me semble qu'on a déjà bien clairement identifié les grands ensembles narratifs?... Cordialement, Frédéric (discuter) 4 novembre 2014 à 19:22 (CET)

Merci pour les dernières mises-à-jour. C'est bien. Ce que je veux dire par "découper en plusieurs niveaux", ce serait faire quelque chose comme :

• Récit de Samuel et Saül (1S 1-15)
  • Récit de l'arche (première partie) (1S 4-6)
• Récit de David (1S 16 - 2S 24)
  • Récit de l'ascension de David (1S 16 - 2S 5)
  • Récit de l'arche (deuxième partie) (2S 6)
  • Récit de la succession (2S 9-20 ; + 2S 2,12-4,12 ; 1R 1-2)
  • Appendice (2S 21-24)

(Voir ici). Qu'en penses-tu ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 novembre 2014 à 12:25 (CET)

Oui, c'est une idée intéressante et qui a le mérite de la clarté. Mais du côté négatif, je crains qu'on ne laisse ainsi entendre que Samuel et Saül ne sont présents qu'en 1S 1-15, ce qui n'est évidemment pas le cas ; d'autre part, il me semble qu'on distingue déjà bien explicitement ces deux grands ensembles dans le paragraphe précédant la liste des 5 groupes narratifs. Donc je suis sans avis tranché là-dessus, et je te propose d'attendre aussi de voir ce qu'en dit Olivier tanguy, qui est le contributeur le plus prolifique de cet article. Cordialement, Frédéric (discuter) 5 novembre 2014 à 16:39 (CET)

Bonjour ChercheTrouve (d · c · b). Merci pour ta relecture qui permettra j'espère de faire parvenir cet article au label. Je comprends ta proposition mais j'y suis défavorable car elle risque de provoquer une lecture contraire à ce que disent Nihan et Nocquet. J'ai relu les pages dans l'ouvrage de Römer : le découpage n'est pas lié à l'ordre de lecture. Les 5 parties du livre de Samuel ont des dates d'écritures différentes, sont issues de traditions différentes et le rédacteur deutéronomiste s'est emparé de ces diverses histoires pour composer. L'ordre que tu proposes risque de faire croire que la composition s'est faite chronologiquement. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 5 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Je suggère une telle présentation uniquement dans la partie "Structure", et non bien sûr dans la partie "Auteur et datation". A mon avis, on y gagnerait en clarté, car la partie "Structure" mélange des problèmes de structure proprement dits (faits) et de datations (théories), ce qui la rend un peu confuse. Le mieux serait sans doute suivre la présentation faite aux pages 360-364 de l'Intro à l'AT. Au besoin, on peut rappeler dans la partie "datation" que les livres bibliques sont souvent écrits en couches successives autour d'un noyau central, qui grossit ainsi de plus en plus au fil du temps. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 novembre 2014 à 03:31 (CET)

Comme je vois mal concilier nos deux points de vue je suggère qu'on laisse la communauté choisir. En PDD de l'article tu mets ta proposition (détaillée comme s'il s'agissait d'une partie d'article) et sur la page de l'AdQ on demande aux votants de donner leur avis : changement pour ta version ou conservation de la version actuelle. Qu'en penses-tu ? et qu'en pense Frédéric-FR (d · c · b) ? --Olivier tanguy (discuter) 8 novembre 2014 à 00:48 (CET)

Oui, ça peut être une façon de faire. Perso je préfère la version actuelle, pour les différentes raisons indiquées ci-dessus. Donc pourquoi pas solliciter l'avis de ceux qui prendront la peine de lire l'article pour le vote AdQ, c'est une bonne idée. Ça te convient aussi, ChercheTrouve? Cordialement, Frédéric (discuter) 8 novembre 2014 à 10:55 (CET)

Je ne suis pas contre, mais j'avoue avoir du mal à comprendre vos réticences. La partie "Structure" se base principalement sur l' Intro à l'AT. Or, ce livre présente bien les choses comme je le suggère. On a d'abord une partie appelée "Plan et contenu" (p. 358-364) qui présente la structure des livres sans parler aucunement de problèmes de datation. Ensuite, on a une partie "Origine et formation" (p. 365 et suivantes) qui traite de la datation et des auteurs. Donc, ce que je demande, c'est simplement de respecter ici le livre utilisé en référence, qui a selon moi un plan plus cohérent que la version actuelle de l'article. Personnellement, en lisant la partie "Plan et contenu" de l'Intro à l'AT, je ne me suis pas dit que tout avait été écrit du début à la fin. Et si jamais quelqu'un avait un doute là-dessus, il rectifierait vite son point de vue en lisant la suite. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 novembre 2014 à 11:09 (CET)

Proposition de changement pour la partie "Structure"

La partie "Structure", qui se base principalement sur l' Introduction à l'Ancien Testament, mélange actuellement des problèmes de structure proprement dits à des problèmes de datation. Or, le livre cité en référence ne fait rien de tel. Il présente d'abord la structure des livres, puis parle dans une section séparée des problèmes de datation et d'auteur. Je suggère donc de réécrire cette partie en ne présentant ici que la structure du livre, et d'évacuer les problèmes de datation dans la section suivante : "Auteur et datation".

La partie "Structure" se présenterait donc ainsi :

• Samuel, Saül et les débuts de la royauté en Israël (1S 1-15)
  • Fin du culte de Silo et récit de la vocation de Samuel (1S 1,1-4,1a)
  • Récit de la perte de l'arche de Yhwh et de son retour miraculeux (1S 4,1b-7,1)
  • Du dernier juge au premier roi (1S 7,2-12,25)
  • De la royauté de Saül au repentir de Dieu (1S 13-15)
• La royauté de David (1S 16 - 2S 24)
  • Récit de l'ascension de David (1S 16 - 2S 8)
    • David à la cour de Saül (1S 16-18)
    • David en fuite (1S 19-26)
    • David, chef de troupe à Ciqlag. Fin du règne de Saül (1S 27-31)
    • David, roi de Juda et d'Israàel (2S 1-5)
    • Fin du récit de l'ascension de David (2S 6-8)
  • Récit de la succession de David (2S 9-20)
    • [...]
  • Appendices : suppléments sur le règne de David (2S 21-24)
    • [...]

Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 novembre 2014 à 11:49 (CET)

Historicité du récit

J'ai supprimé la phrase qui dit que Dever lit la Bible comme un livre historique, car Dever dit par ailleurs ceci : « My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories,' often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information. That hardly makes me a 'maximalist. » Cela prouve qu'il ne lit pas la Bible comme un livre historique, mais plutôt comme un recueil d'histoires fictives et propagandistes, qui peuvent contenir certaines informations historiques. Cette lecture est aussi celle de beaucoup d'autres historiens, ce qui place Dever dans le courant de la recherche actuelle, même s'il se rapproche sans doute plus que d'autres des maximalistes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 novembre 2014 à 08:41 (CET)

C'est intéressant cette remarque car dans la source que je citais il est écrit G. Devers,[...], dans un livre qui se veut une défense de l'historicité de la Bible (livre publié en 2008 citant un ouvrage de 2003). Je suis bien sûr d'accord pour la suppression au regard du texte de Dever, mais cela montre combien l'usage de sources secondaires livresques écrites par un universitaire sont parfois mensongères ou du moins à manier avec précaution. --Olivier tanguy (discuter) 17 novembre 2014 à 12:42 (CET)

En effet. Mais cela montre surtout qu'il faut croiser les sources, car l'interprétation des uns n'est pas forcément celle des autres. Cela dit, Dever est bien plus proche des "maximalistes" que la moyenne des chercheurs. Pour ce qui concerne cet article, sauf erreur Dever défend l'idée d'un royaume constitué à l'époque davidique. Je doute par contre qu'il accepte toute l'histoire biblique, notamment la confrontation entre David et Goliath. En tout cas, si l'on veut vraiment faire état de sa position sans déformation, il faudrait se baser sur les écrits de Dever lui-même, et non sur ceux de ses partisans ou critiques. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 novembre 2014 à 13:42 (CET)

Petites idées

Histoire d'apporter mes petites idées:

1° citer le fait que dans l'original de la Bible de Lemaistre de Saci (fin du XVIIe siècle) il n'y a pas de Samuel, mais quatre Livres des Rois, les éditions modernes le font oublier.

2° j'aimerais lire quelque chose sur l'épisode de 2 Samuel chapitre 21 versets 1 à 14, qui ressemble à une histoire de sacrifice humain "... Après cela, Dieu fut apaisé envers le pays.", unique dans la Bible. --Nyapa (discuter) 27 novembre 2014 à 07:08 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 décembre 2014

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 23 décembre 2014 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à cette occasion. Gemini1980 oui ? non ? 24 décembre 2014 à 00:34 (CET)