Discussion:Livre d'Elkasaï

Problème de NPOV

L'article présente - dans la version actuelle - comme éléments de certitudes des constructions qui sont tout à fait hypothétiques et assumées comme telles par leurs émetteurs qui sont des historiens sérieux très mal répercutés ici. On en est carrément à expliquer que le mouvement existe, a été fondé par un Elkasai dont l'identité ne ferait pas de doute en tout cas selon la rédaction avant qu'elle soit amendée. Bref, les documents et chercheurs sont soit mal compris, soit mal utilisés.

J'ai juste repris l'intro (donc plus un Résumé Introductif) pour coller à ce que dit Mimouni qui avance lui-même des hypothèses, une chose qu'il ne faut pas perdre de vue et qu'il énonce tout à fait clairement dans cette communication qu'il a reprises plusieurs fois. J'ai utilisé pour ma commodité de pagination, le texte de 2003 mais qui est le même que celui qu'on retrouve un an plus tard dans son ouvrage : seule les paginations diffèrent. Le reste de l'article est à revoir intégralement dans le même sens pour l'expurger du POV unique ou de l'historicisation forcée d'éléments hypothétiques. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 03:59 (CEST)

Livre d'Elkasaï et Vita Mani

Comment peut-on venir ici avec à la bouche pleine de critiques et modifier la première phrase de l'intro pour y écrire :

« Le Livre d'Elkasaï ou Apocalypse d'Elkasaï ou Livre de la Révélation d'Elkasaï, également connu sous le nom de Vita Mani »

Comment un livre écrit vers 115 pourrait donner la biographie d'un homme ayant vécu au III^e siècle ? En plus, il suffi(sai)t de lire les articles de wikipedia pour le savoir, car tout deux ont désormais leur article: Livre d'Elkasaï - Vita Mani. Michel Abada 6 mai 2013 à 11:52 (CEST)

Comment ? En lisant Mimouni pour ce qu'il écrit et non ce qu'on imagine en le tordant vers des conceptions personnelles amateures : « L'Apocalypse d'Elkasaï ou révélation d'Elkasaï, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé ... ». Vous avez le texte et la référence est vérifiable, à la page près.

C'est tout le problème que vous posez : quand on lit wikipédia là où vous écrivez, on lit des bêtises qui sont basées sur vos certitudes et raisonnements déductifs amateurs dont nous avons un exemple ici-dessus : ici, apparemment, vous confondez le Codex de Cologne avec la Vita Mani per se. Cela montre juste que vous n'avez rien compris à ce qu'est ce texte disparu et recomposé, dont il a apparemment existé bien des versions.

Votre raisonnement illustre parfaitement ce que l'on vous reproche depuis des mois : à force d'historiciser des éléments que vous maitrisez mal sur base de conceptions amateurs à la manière de Messadié, et en voulant diffuser ces POVs sur wikipédia, vous trompez le projet, ses lecteurs et peut-être vous-même.

« Il suffit donc de lire wikipédia pour » constater combien ces constructions sont préjudiciables et combien en s'agit bien d'articles et d'inventions qui se renforcent un peu partout d'articles en articles, assez vastement.

Ici, ce qui est tracassant, c'est que vous avez le texte sous les yeux que vous avez abondamment utilisé (avec bien d'autres torsions) : alors que penser de cet escamotage supplémentaire ? En tout cas, entre Mimouni et vous, il n'y a pas à choisir, une fois de plus. Et voici encore typiquement comment vous attaquez personnellement (la bouche pleine de critique) dès que l'on pointe vos errements. Ici, texto à l'appui. C'est un problème structurel de vos contributions. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 12:52 (CEST)

@Mogador: Je crois surtout que vous êtes le plus grand enfumeur que je n'ai jamais rencontré et j'ai attendu 3 ans pour dire cela, mais je dispose désormais de beaucoup d'exemples et je suppose que votre « trouvaille » ci-dessus est de même nature.

Donc, vous voulez nous faire croire que le Livre d'Elkasaï et la Vita Mani contenue dans le Codex Manichéen de Cologne appelé "Sur l'origine de son corps" (celui de Mani) serait la même œuvre. Devant une telle affirmation les bras m'en tombent, mais on est bien forcé de discuter, puisque c'est la règle du jeu.

• Comment se fait-il dans ce cas que les dizaines d'historiens qui ont écrit sur les Elkasaïtes et sur la Vita Mani n'en aient rien dit ?
• Vous prétendez que Mimouni, dans un de ses livres dirait que c'est la même œuvre. Comment se fait-il alors que dans une flopée d'autres, il ne le dise pas ?
• De même comment se fait-il dans ce cas que Mimouni affirme:

« Dans la Vita Mani du Codex Manichéen de Cologne cette œuvre (Le Livre d'Elkasaï) n'est pas attestée, si ce n'est par quelques expressions comme par exemple les eaux profondes pour les purifications (CMC 94, 13 et Élenchos 9, 15, 4) »

Drôle d'affirmation pour quelqu'un qui selon vous penserait que la Vita Mani et le Livre d'Elkasaï sont la même œuvre. Je pourrai, là aussi multiplier les citations.

• En tout cas, je constate que pour votre citation explicite de Mimouni (dites-vous) vous ne donnez pas de n° de page précise. Donc pour dire le contraire de ce qu'il a affirmé dans d'autres livres, cela commence par là. Ensuite, si vous fournissez un n° de page, on verra. Je doute très fortement, que Mimouni ait écrit ce que vous voulez lui faire dire, mais de toute façon il est hors de question d'en faire la position des historiens sur ce sujet en le marquant dans la première ligne du RI. (Je constate d'ailleurs que vous qui insistez pour affecter à Mimouni des positions qui sont largement partagées par les autres historiens, pour essayer de faire croire que c'est PdV minoritaire, il ne vous est même pas venu à l'idée, pour une affirmation aussi peu partagée d'écrire « Selon Mimouni ».) Michel Abada 6 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Vos manipulations de sources et rhétoriques vont devenir juste insoutenable. je vous met Mimouni sous le nez et texto et vous arrivez encore à relativiser. Juste parce que vous n'avez rien compris et lu de travers. Mimouni, le texte de référence que vous-même utilisez. Cela sort carrément du champs de l’intelligibilité, sinon de l'intelligence.

Mimouni vs Abada, l'encyclopédie n'hésite pas. Comme vous me traitez d'enfumeur alors que je vous met les preuves sous le nez alors que vous avez vous-même le texte, c'est une attaque personnelle de très bas étage supplémentaire. Mimouni écrit « L'Apocalypse d'Elkasaï ou révélation d'Elkasaï, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé ... » (c'est assez gros ?) les personnes chargées d'examiner la situation vont le constater rapidement, document à l'appui. Vous manipulez décidémen les sources puique vous n'admettez pas cette évidence au profit de vos conceptions amateures et fautives. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 21:46 (CEST)

Vos accusations réitérés de manipulation de source sans jamais pouvoir les prouver sont des attaques personnelles. Je rappelle qu'en revanche, je n'ai aucun problème à prouver vos manipulations de sources et même à montrer (au moins pour certaines d'entre elles) qu'elles sont intentionnelles. Pour le moment on vous demande un n° de page et des références précises, force est de constater que vous êtes incapables de les fournir. Michel Abada 6 mai 2013 à 21:53 (CEST)

Eh bien allez-y, je vous attend de pied ferme, vos diversions sont inopérantes : ici, pour notre sujet c'est à peine croyable (d'autant qu'en plus vous escamotez tous les termes du débat). Je PROUVE que vous escamotez et refusez puis niez l'appellation de Mimouni. Les effets de style en pdd n'y changent rien : vos raidissements vous empêchent de voir que toutes les références sont précisément reportées (et expliquées en pdd) et ces éléments figurent dans votre version : c'est bien de la manipulation et de la dissimulation.

Dissimulation car c'est la première phrase de Mimouni pour le paragraphe consacré au Livre d'Elkasai... (ce qui répond à vos soupçons amateurs de pertinence... C'est juste que vous ne comprenez pas ce qu'il écrit, obnubilé par votre croyance en votre érudition - enfin, façon Messadié) < Mogador ✉ 6 mai 2013 à 21:59 (CEST)

PS : « Simon Claude Mimouni, « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry (dirs.), The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature, Tübingen, Mohr Siebeck, 2003, 209-229 p. (ISBN 9783161480942), p. 225-228 », clairement mentionnée, c'est une sucette géante (comme dirait Longtarin) ou la référence qui figure en toutes lettre que seule de la mauvaise foi peut ignorer ? Pour un éventuel lecteur de cette pantalonnade, je rappelle que Michel Abada prétend utiliser une édition postérieure d'exactement le même article repris dans une compilation d'articles. Seule la pagination change. J'envoie sans problème le fac simile pour vérification, évidemment, à qui le souhaite. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 22:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador: Quelle page exactement ? Entre la page 209 et la page 229, il y a 20 pages. Pour faire croire que la Vita Mani et le Livre d'Elkasaï sont la même œuvre [sic], il faut au moins commencer par donner la page précise. Michel Abada 6 mai 2013 à 22:20 (CEST)

Vous avez le document vous en faites d'ailleurs de nombreuses des citations, vous croyez que vous allez enfumer en faisant croire qu'il s'agit d'un problème de pagination et non de votre dissimulation répétée, réitérée, reformulée et dont vous essayez de vous extirper par attaques personnelles et autres diversions ? Les pages 225 à 228, ce n'est pas assez clairement écrit pour vous, il y a 20 pages ? C'est la citation exacte de Mimouni qui lui sait de quoi il parle...

Car comme d'habitude vous ne cherchez que ce qui vous intéresse pour vos démonstrations dans les articles comme contre les contributeurs qui soulèvent vos multiples torsions de texte pour vos théories personnelles. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 22:27 (CEST)

Écoutez, vous n'allez pas me faire croire qu'une citation d'une dizaine de mots s'étale sur 3 pages. Donc, je constate que vous êtes incapables de donner un n° de page pour votre soi-disant citation explicite [sic]. Michel Abada 6 mai 2013 à 22:38 (CEST)

Ecoutez, vous ne me ferez pas croire que vous n'avez pas cette phrase sous les yeux : c'est la PREMIERE PHRASE du paragraphe sur le sujet, vous le savez très bien. La PREMIERE que Mimouni a jugé utile d'écrire dans ce paragraphe à ce sujet. Vos théories ci-plus haut n'en apparaissent que davantage pour ce qu'elle sont : sans objet. Abada vs Mimouni, franchement...

Le lecteur de bonne foi estimera lui probablement plus utile d'avoir la référence complète du paragraphe d'un savant comme Mimouni qui s'y connait un peu plus qu'un amateur de wikipédia qui se fait des films et les diffuse sur le projet encyclopédique. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 22:43 (CEST)

@Mogador: Je vous demande le n° de page du livre que vous citez, ne me renvoyez pas à un autre livre. C'est pourtant simple: est-ce que la citation explicite se trouve p. 225 ou 226 ou 227 ou 228. Je constate que vous êtes incapables de répondre à cette simple question, ce qui à la longue me conduit à penser que vous n'avez pas dit la vérité. Michel Abada 6 mai 2013 à 22:57 (CEST)

Michel Abada, vous avez le document sous les yeux, c'est incroyable de mauvaise foi (probablement la numérotation est de + 4 pages, si j'en juge par vos extraits comparé à la version 2003). Elle est doublée par votre négation de l'attestation des passage, et triplée par le fait que si je parle de la première phrase : elle se situe vraisemblablement sur la première page mentionnée, un écolier de primaire peut le déduire. Quand j'aurai scanné les passages de l'ouvrage que vous utilisez, la manipulation sera complètement avérée. Parler d'« incapable » est une attaque supplémentaire dans une diversion sans fin : VOUS AVEZ LE TEXTE et l'avez manipulé. Ou alors... vous avez menti intégralement sur l'attribution des sources. Pinaillez sur un passage dument sourcé : le problème c'est vous, votre usage des sources, votre diffusion massive de vos théories façon Messadié. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 23:13 (CEST)

PS : tiens, je n'ai pas mentionné votre étonnante capacité à ne pas vérifier vous-même dans les documents dont vous prétendez avoir fait usage pour rédiger cet article et qui sont fort malmenés, comme Mimouni que vous contestez dans le spelndeur de vos compétences auto-proclamées. C'est mieux de faire des moulinades contre Mogador. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 23:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador: Vous ne pouvez pas savoir si j'ai ce livre sous les yeux, puisque j'ai sourcé avec un autre livre. Son titre: Les chrétiens d'origine juive dans l'antiquité, Éd. Albin MIchel, 2004. Or vous prétendez que la citation ci-dessus proviendrait du livre appelé : The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature dans lequel Mimouni a écrit un article intitulé « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches ». Le simple fait que vous refusiez de donner un n° de page précis, alors que cela est demandé depuis plusieurs heures, m'autorise à penser que vous avez (à nouveau) menti à propos de sources. Or comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, mentir à propos de source est de la manipulation de source. Sans compter que sur cette base vous avez écrit une information que vous savez pertinemment fausse dans le RI de l'article et que je ne peux pas enlever pour ne pas violer la R3R. Je vous demande donc d'enlever cette fausse information vous même. Michel Abada 6 mai 2013 à 23:30 (CEST)

Ah ben on se demande alors comment vous avez sourcé cet article et les autres et qu'encore vous prétendez l'utiliser il y a quelques instants...(erronément d'ailleurs, car Mimouni ne parle pas d'un usage particulier « des chercheurs » Je vous dis que c'est le même article et si vous voulez je le prouverai scans à l'appui (j'ai expliqué cela plus haut, patiemment mais vous pouvez aussi là être dans le déni... cf. supra, pour mémoire : « J'ai utilisé pour ma commodité de pagination, le texte de 2003 mais qui est le même que celui qu'on retrouve un an plus tard dans son ouvrage : seule les paginations diffèrent. 6 mai 2013 à 03:59 (CEST) [1] »).

Vous vous « autorisez » déjà beaucoup trop... en termes de trahisons et d'instrumentalisations de chercheurs pour les plier à votre cause POV. Cette rhétorique devient grotesque de symétrisme dans les arguments... et malheureusement pas de la rigueur. je transmets les scans qui établiront l’honnêteté respective. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 23:45 (CEST) PS : et si vous n'avez toujours pas déduit le n° de page, c'est que vous êtes définitivement dans la polémique pour essayer de masquer l'essentiel : votre instrumentalisation de ce pauvre Mimouni. Et ce n'est pas le seul article concerné, d'autres que moi le remarquent et le disent. Mogador ✉ 6 mai 2013 à 23:48 (CEST)

Bon, je constate que vous refusez d'enlever cette fausse information de l'article et ceci en sachant pertinemment qu'elle est fausse, tout au moins depuis le début de cette discussion (et il n'est pas impossible que vous ne l’ayez su dès le moment où vous l'avez introduite, pour me tendre un de vos pièges préférés). Michel Abada 7 mai 2013 à 00:02 (CEST)

Bon encore un contrefeux. De quelle fausse information parlez vous à présent ? Ne vous imaginez pas que je suis machiavélique, je ne passe pas mon temps à échafauder des procédé qui semblent vous inspirer mais plutôt à lire des sources (car j'ai la chance que ma bibliothèque soit bel et bien réelle). Un passage précis et je m'occupe du reste. Mogador ✉ 7 mai 2013 à 00:08 (CEST)Et si par hasard vous parlez encore de la première phrase de Mimouni lui-même, cela servira juste à montrer combien vous êtes capable de tous les artifices pour faire passer votre avis et tenter de détruire la réputation les porteurs de sources, jusqu'à l'absurde, dans une négationite ahurissante. Mogador ✉ 7 mai 2013 à 00:36 (CEST)

Ne faites pas le faux naïf, nous en parlons maintenant depuis des heures, donc vous savez très bien qu'essayer de faire croire que le Livre d'Elkasaï et la Vita Mani sont le même livre, est faux. Vous prouvez vous même que vous savez que c'est faux, car outre le fait qu'aucun historien n'a écrit cela, qu'en plus cela est impossible puisqu'il y a un écart de plus d'un siècle entre les deux livres, mais de plus vous écrivez que le texte de Mimouni qui soi-disant contiendrait cela est le même que celui qu'il a écrit dans son livre : Les chrétiens d'origine juive dans l'antiquité.

Vous prouvez ne serait qu'ainsi que vous savez pertinemment que vous avez introduit une information fausse dans cet article, car voici ce que Mimouni écrit:

« L'Apocalypse d'Elkasaï ou révélation d'Elkasaï, connue aussi sous le nom de Livre d'Elkasaï est un texte postulé ... »

et pas « connue aussi sous le nom de Vita Mani » comme vous tentez de lui faire dire. Cela suffit à mon avis à démontrer que vous savez que vous avez introduit une information fausse dans cet article, comme je vous l'explique maintenant depuis plusieurs heures.

Le fait que vous refusiez d'enlever cette info que vous y avez introduite et que vous vous savez pertinemment fausse montre clairement à lui seul votre manipulation de source. Je vous rappelle, mais je l'ai déjà dit, que je ne peux pas enlever cette info moi-même ayant déjà effectué 2 reverts. Michel Abada 7 mai 2013 à 02:00 (CEST) Si on ajoute à cela le fait que vous êtes incapable de fournir un n° de page précis à la soi-disant citation de Mimouni, le tout me semble suffisamment clair Michel Abada 7 mai 2013 à 02:10 (CEST)

C'est de la folie. Jamais vu ça. Je transmets les fac-simile des textes à qui veut. Cette séquence surréaliste servira à montrer comment vous agissez, sans parler du ridicule de votre posture à tout membre du projet recevra le texte. Vous êtes vraiment prêt aux pires forfanteries juste pour avoir raison... C'est la première phrase de Mimouni à la page 225, la première ligne de la version citée comme je vous l'ai déjà écrit ; et comme j'aurai l'ouvrage de 2004 dans quelques jours, merci de préciser la page que vous affirmez... Tout sera limpide. Je ne parle pas même de vos déductions et explications franchement hors de la raison sur des datations absurdes (c'est comme du Messadié, mais en pire). Mogador ✉ 7 mai 2013 à 02:26 (CEST)

@Mogador: Vous vous rendez compte qu'il m'a fallu insister pendant près de 6 heures et écrire une dizaine posts pour enfin obtenir un n° de page. Le tout agrémenté de multiples attaques personnelles sans aucun rapport avec le sujet, pour faire dévier le débat. Que cherchez vous en faisant cela, sinon à énerver vos interlocuteurs pour leur faire perdre leur temps et les pousser à la faute ?

Le numéro de page que vous demandez est la page 224 et c'est bien la première phrase du § sur la Présentation de l'Apocalypse d'Elkasaï. Il me semblait que vous possédiez ce bouquin puisque je vous ai vu sourcer des passages avec, comme par exemple ici. On va quand même supposer la bonne-foi. Donc, si comme vous l'affirmez dans votre version il est écrit « Vita Mani », vous savez désormais qu'il s'agit d'une coquille. Je réitère donc ma requête et vous demande d'enlever cette fausse information que vous avez introduite. Michel Abada 7 mai 2013 à 05:14 (CEST)

Il restera que je n'arrive pas à comprendre comment vous avez pu ne pas vous apercevoir que c'était une erreur. Il y a un écart de plus d'un siècle entre les deux écrits. Les deux personnages sont complétement différents et sur Mani on dispose de plein d'informations. L'un s'appelle « Livre d'Elkasaï », l'autre a un nom difficile à oublier: « Sur l'origine de son corps » (le corps de Mani). L'un appartient vraisemblablement au genre apocalyptique, l'autre est une sorte de biographie où en tout cas comporte une biographie de Mani. Si le manichéisme emprunte beaucoup à l'elkasaïsme, ce ne sont pas les mêmes mouvements, ne serait-ce que par leur histoire, etc.

Le plus fort c'est que même lorsque je vous ai exposé ces contradictions et le fait qu'aucun historien ne disait cela, cela n'a déclenché aucun doute chez vous. On touche là à un des problèmes fondamentaux chez vous: la certitude que vous avez d'avoir raison et ceci largement au delà d'un raisonnement logique.

Donc, en tout cas enlevez SVP cette info erronée de l'article. Michel Abada 7 mai 2013 à 05:22 (CEST)

Tracsassez pas, cela servira à montrer comment vous traitez vos interlocuteurs : la référence est présente depuis ma première intervention, vous faites de l'hypercritique pour dissimuler le problème de fond de votre usage des sources. Je cite Mimouni texto et vous êtes toujours en train d'expliquer des raisonnement hypothético-déductifs de votre cru qui sont absolument vains...

Vos explications sont des analyses amateures et, que vous le croyez ou non, j'ai suffisamment de connaissances, de formation et de documentation pour le détecter immédiatement. Un thuriféraire de Messadié n'a aucune autorité pour juger de la capacité des auteurs publiés dans les plus grandes collections de patristique. Apparemment, il faudra que ce soit la communauté qui vous l'explique et nous y comptons assez de spécialistes de ces matières.

« comment vous avez pu ne pas vous apercevoir que c'était une erreur » : parce que ce n'en est pas une, il n'y a que votre obstination, votre déni de la réalité et vos tentatives de me discréditer parce qu'avec d'autres contributeurs je perds mon temps à essayer de protéger le projet de vos errements et diffusions de théories personnelles pour soutenir le contraire. C'est Mimouni qui écrit et pas moi. Mimouni et pas moi. Et ce n'est pas une coquille, car il paraphrase la même info plus loin dans l'article. C'est assez clair ? Mogador ✉ 7 mai 2013 à 14:44 (CEST)

Sans vouloir me mêler davantage de cet article, je voudrais simplement signaler que j'ai sous les yeux Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, de Mimoumi, éditions Albin Michel, 2004 (Les controverses sur ces articles ayant au moins le mérite de susciter la curiosité pour les sujets concernés, je me suis procuré cet ouvrage il y a quelques semaines. Je ne compte pas cependant intervenir plus avant dans un domaine que je ne fais que découvrir).

La section « 5. Présentation d'un écrit elkaïte : l'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï » commence à la page 224 par la phrase « L'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï, connue aussi sous le nom de Livre d'Elkasaï, est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits chrétiens, voir manichéens. » On ne peut exclure que le texte de Mimoumi ait connu des variations (éventuellement accidentelles) au cours des éditions successives. Mais la lecture de la suite de ce chapitre, dans cette édition, montre clairement que cet auteur inclut la Vita Mani dans ces écrits ayant conservé des fragments de l'Apocalypse d'Elkasaï, sans assimiler pour autant l'un à l'autre ni suggérer que l'Apocalypse serait également connu sous le nom de Vita Mani. A ce point près, qui semble n'être qu'un accident, l'introduction actuelle de l'article (telle que rédigée par Mogador) est en revanche tout à fait fidèle à ce qu'écrit Mimouni. --WightMatch (d) 7 mai 2013 à 08:38 (CEST)

Merci WightMatch Michel Abada 7 mai 2013 à 11:58 (CEST)

« A ce point près, qui semble n'être qu'un accident, l'introduction actuelle de l'article (telle que rédigée par Mogador) est en revanche tout à fait fidèle à ce qu'écrit Mimouni ». Effectivement, merci : je reprends ce que j'ai écrit en tout début de PDD : c'est dès lors tout l'article qui est à reconsidérer pour ne pas tordre ce que dit Mimouni.

Par ailleurs, j'envoie illico le texte de Mimouni qui est en source (je n'ai pas encore le texte de 2004 mais je parie qu'on trouve une phrase similaire dans le texte qui fait l’assimilation, telle qu'on la trouve dans l'article de 2003). M. Abada s'est persuadé que la Vita Mani du Codex de Cologne = la Vita Mani.

Je parle d'historicisation factice/forcée des éléments hypothétiques depuis le début, c'est tout le problème sur des tas d'articles. J'y reviendrai. Mogador ✉ 7 mai 2013 à 14:32 (CEST)

@Mogador: Après mes explications suivies de l'intervention de WightMatch et la poursuite du débat que vous avez eu avec lui sur vos pdd respectives, j'étais persuadé que vous aviez enlevé cette erreur. Je rentre ce soir et je m'aperçois que ce n'est nullement le cas ! Ensuite, vos affirmations comme quoi je serais persuadés de quoi que ce soit n'ont aucune valeur. En revanche, le fait que contre les évidences et les sources — rappelons que pas un seul historien ne soutient votre affirmation — vous soyez toujours persuadé d'avoir raison (comme toujours) a une incidence sur l'article puisqu l'erreur que vous y avez introduite y est restée plusieurs jours. Michel Abada 8 mai 2013 à 19:54 (CEST)

C'est attesté, attribué, référencé et paginé. Je transmets le facsimilé à qui veut. Il n'y a que vous pour parler d'erreur qui faites des confusions métonymiques, rempli de vos certitudes amateures et de vos déduction inopérantes. Les faits sont là, têtus et les sources accessibles à qui le demande. Et comme visiblement comme vous avez trouvé la source que je mentionne, vous n'avez plus qu'à faire l'effort de vérifier (moi, ça va, j'ai l'original). Mogador ✉ 8 mai 2013 à 20:24 (CEST)

PS : Vous devriez cesser de plastronner avec « les historiens » quand vous êtes un thuriféraire de journalistes ésotérisants et, surtout, que l'état de la question sur la Vita Mani est toute entière incluse dans Mimouni - celui dont je reporte les propos, attribués, sourcés, paginés, datés, vérifiables, consultables, ... - et ses références que j'ai également sous les yeux : vous n'aviez pas fait la différence entre le Codex et l’œuvre, c'est dire vos compétences. Vous n'impressionnez que vous même. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 21:28 (CEST)

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Répétons le, il n'y a bien sûr aucun historien qui dise une telle énormité. On vous a montré que puisque vous dites que la version de Mimouni comporte cette erreur, il ne s'agit de rien de plus qu'une erreur puisque lorsque l'année suivante, il publie son livre qui reprend ce texte quasiment mot pour mot corrige cette erreur en remplaçant Vita Manipar Livre d'Elkasaï.

• A part cette erreur matérielle dans cette édition particulière, aucun des livres de Mimouni ne dit pas cela (et pourtant ses livres ou ses articles sur ce sujet sont très nombreux).
• Aucun historien d'ailleurs ne dit cela
• Aucun autre auteur ne dit cela,

seul Mogador (d · c · b) de wikipedia qui n'a publié aucun livre sur ce sujet tient absolument à ce que cela soit écrit dans le RI dun article, simplement parce que quand il s'agit de s'opposer à Michel Abada (dont il prétend implicitement que c'est un idiot qui ne comprend rien à ces sujets), Mogador perd tout sens de la logique et de la mesure. Michel Abada 9 mai 2013 à 00:09 (CEST)

Une « erreur matérielle »... dans une édition internationale alors que cela fait tout à fait sens avec ce que Mimouni explique... vous n'êtes jamais à court d'arguments plus saugrenus les uns que les autres... avant, vous ne trouviez pas le livre, puis vous ne trouviez pas la page et maintenant que [vous utilisez le livre en référence ailleurs (sans l'avoir lu...) vous expliquez que ce serait une « erreur ». C'est quoi le prochain prétexte ? l'âge du capitaine ? La liste de vos arguments successif dans le déni est abracadabrante.

Aucun historien ne contredit cette pseudo-énormité que Mimouni explique par ailleurs. Qu'est-ce que vous y connaissez, d'ailleurs : les références sont là, la publication internationnale est là et c'est quand même bien vous qui confondez le Codex de Cologne avec une version d'un texte parcellaire qu'il porte... Et la pierre angulaire, c'est Mimouni, ne plastronnez pas avec des historiens dont vous ignorez tout et qui se trouvent dans les refs de Mimouni que j'ai comme vous (et apparemment plus que vous).

Ensuite, cessez de répercuter des bêtises sur une erreur d'Epiphane dont Mimouni explique qu'elles sont fausses et qui nécessitent des explications. C'est lassant de répéter les même choses. C'est Mimouni qui prime sur vous à moins que vous trouviez une référence qui explique qu'il se trompe. Moi, je comprends très bien ce qu'il dit qui est autre chose que ce que vous imaginez mais vous, vous croyez Messadié... Mogador ✉ 9 mai 2013 à 01:11 (CEST)

Pour vos autres difficultés de lectures et retrait trahisant Mimouni :

• c'est Mimouni qui mentionne la période 116-123 et pas vos conclusion historicistes habituelles
• Il précise bien que le texte n'est plus attesté à partir du IVe s ce qui n'est pas un détail
• Il explique qu'Epiphane se fourvoie et cela nécessite explications, un auteur antique n'a rien à faire en intro sans apparat critique d'un historien actuel de pointe.

Et pour mémoire, « l'introduction actuelle de l'article (telle que rédigée par Mogador) est en revanche tout à fait fidèle à ce qu'écrit Mimouni ». Mogador ✉ 9 mai 2013 à 01:19 (CEST)

Réponse détaillée ici parce que là j'en ai un peu marre de répéter la même chose (de toute façon l'arbitrage d'Azurfrog a réglé le problème et pas du tout dans votre sens). Michel Abada (d) 20 avril 2016 à 00:37 (CEST)

Anachronisme ou pas ?

Bonjour, le RI affirme que les elkasaites étaient baptistes, or ce mouvement réformiste n'apparaît qu'au XVII s, que faut-il en penser ? Merci et cordialement.--Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 07:39 (CEST)

Michel Abada perdure dans son adaptation de sources. Comme écrit plus haut, il semble que je restitue exactement ce que Mimouni dit et pour le passage sur la mention "Vie de Mani" je transmets les fac-similés de l'ouvrage à qui veut vérifier. Bref, rien n'a changé et les objections restent les mêmes, qui ne sont pas à réécrire. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 07:49 (CEST)

@Mogador: Les mouvements baptistes antiques sont attestés par des textes non-religieux dès le I^er siècle. On dispose de textes de certains de ces mouvements qui sont très anciens. Les textes du Yahad retrouvés dans les Manuscrits de la mer Morte sont considérés par les historiens comme les témoins soit d'un mouvement baptiste antique ou qui se rattache aux mouvements baptistes. Tous les historiens spécialistes de la période et de la région sont d'accord pour dire que les mouvements baptistes existaient au moins au I^er siècle, en accord d'ailleurs avec les traditions religieuses. Vous voulez visiblement aller très loin pour essayer de faire croire que je « perdure dans [mon] adaptation de sources ».

C'est vous qui avait mis un lien sur Baptistes qui n'est, bien-sûr, pas adapté, car dans cet article nous ne parlons pas de ces baptistes là. La seule chose à changer, c'est de supprimer ce lien tant qu'un article sur les « mouvements baptistes antiques » ne sera pas écrit (comme je l'ai d'ailleurs déjà dit sur la pdd de Jean le Baptiste). Michel Abada 18 mai 2013 à 08:44 (CEST)

Merci de vos réponses, Mogador et Michel Abda. Je comprends le problème. Je m'étais douté qu'il y en avait un en voyant cette information anachronique revenir à deux reprises. Peut-être donc écrire baptiste antique pour l'instant. Ou bien attendre un éventuellement complément à l'article baptiste pour insérer l'information. Au minimum insérer une note explicative pour ne pas mettre le lecteur dans l'embarras. Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 09:45 (CEST)

Revert général de Mogador (1): Les « Guerres parthiques » ou La guerre parthique de Trajan

@Mogador: Cela fait plusieurs fois, qu'après avoir introduit cette formule qui utilise un terme qui veut dire autre chose, vous revertez sans aucune explication, ou plutôt avec des commentaires de diff diffamatoires, la mise au singulier que j'effectue.
« Les Guerres parthiques » est un terme en général utilisé pour désigner les guerres que les romains ont menés (ou subis) contre les Parthes. Là, nous parlons d'une guerre parthique particulière, celle mené par trajan. Il y a en marre de vos reverts généraux d'informations parfaitement sourcées (qui doit se monter à plus de 50 reverts généraux de mes contributions parfaitement sourcées en deux mois). Ou alors, si vous avez une opposition de fond à cette formulation expliquez vous (sources à l'appui). Michel Abada 18 mai 2013 à 09:00 (CEST) Pour vos autres difficultés de lectures et retrait trahissant Mimouni

• Il n'y a pas de "reverts" mais votre négation des sources que vous appuyez par un argument technique (qu'on lit sur un blog concernant un autre article que je viens de profondément réformer selon l'état de l'art avec des sources incontestables contre un militantisme confessionnel)
• Votre théories concernant une erreur imaginaire sur une édition internationale savante sont sans valeur (elles montre juste que vous vous vous persuadez puis justifiez ce que vous ne comprenez/n'acceptez pas des savants).
• c'est Mimouni qui mentionne la période 116-123 et pas vos conclusion historicistes habituelles
• Il précise bien que le texte n'est plus attesté à partir du IVe s ce qui n'est pas un détail
• Il explique qu’Épiphane se fourvoie et cela nécessite explications, un auteur antique n'a rien à faire en intro sans apparat critique d'un historien actuel de pointe.

Et pour mémoire, « l'introduction actuelle de l'article (telle que rédigée par Mogador) est en revanche tout à fait fidèle à ce qu'écrit Mimouni ». Ce n'est pas moi qui l'écrit. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:09 (CEST)

Revert général de Mogador (2): Ampleur de la diffusion du Livre d'Elkasaï

@Mogador: Après avoir enlevé la formule qui donne une indication sur l'ampleur de la diffusion du Livre d'Elkasaï, cela fait plusieurs fois que vous revertez, cette information qui est fournie par une citation de Simon Claude Mimouni. J'ai compris désormais que cela est lié à votre POV-pushing concernant les Esséniens, puisque parmi les « sectes » cités se trouve les Osséens. C'est une chose d'écrire les réserves sur les filiations d'Epiphane qui figurent aussi désormais dans cet article — alors que jusqu'à présent je ne les avais mentionnées que dans l'article Elkasaïtes (largement avant vos interventions sur cet article, d'ailleurs) — c'est autre chose de faire disparaître toute mention, comme vous l'avez déjà fait sur l'article Elkasaïte. De plus, vous faites disparaître ainsi les informations sur l'ampleur de sa diffusion au I^er siècle. Donc, là aussi vos reverts généraux sont inacceptables, ou si vous avez des raisons (sourcées) expliquez-vous, ces reverts généraux, uniquement assortis de propos dévalorisants ne portant pas sur les contenus revertés qui durent sur cet article depuis plus d'une semaine, doivent cesser. Michel Abada 18 mai 2013 à 09:20 (CEST)

Mimouni explique juste qu’Épiphane est douteux et vous en tirez une conclusion hâtive que vous développez sans aucun respect de - justement - ce que Mimouni expose à ce sujet. C'est, à mon avis, un problème de lecture diagonale puis d'autopersuasion. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:11 (CEST)

C'est Mimouni lui même qui écrit « des Osséens, c'est-à-dire des Esséniens » et sa réserve au sujet des filiations d'Épiphane figure dans l'article. Toutefois, des historiens comme Robert Eisenman, n'émettent pas cette réserve et estiment que la présentation d'Épiphane est tout à fait cohérente si l'on tient compte de la notice complète sur les Esséniens, telle qu'elle est fournie par Hippolyte de Rome. Ce qu'il faudra que j'ajoute dans l'article quand j'en aurai le temps. Michel Abada (d) 20 avril 2016 à 00:23 (CEST)

Revert général de Mogador (3): « au moment où les armées romaines occupent la Parthie (116-123) » [sic]

@Mogador: Cela fait plusieurs fois que vous introduisez une formulation qui revient à dire ce que vous venez de remettre dans l'article, càd. : « au moment où les armées romaines occupent la Parthie (116-123) ». Or, à ma connaissance, il n'y a aucun historien spécialiste de la période et de la région, qui disent que les armées romaines ont occupé la Parthie jusqu'en 123. Les historiens relatent la conquête de l'Arménie, puis de l'Adiabène et la Parthie, suivi du déclenchement des révoltes juives (justement) à la fois dans l'espace perse et dans les villes méditerranéennes de l'empire romain qui conduisent les armées romaines à se retirer en 117. La seule région où éventuellement demeurent des forces romaines, ce n'est pas la Parthie mais c'est dans la province romaine d'Assyrie (càd. grosso-modo l'Adiabène). Toutefois, il n'y a pas de sources précises qui disent comment et quand se termine cette éphémère province romaine (certains historiens sont donc même allés jusqu'à contester son existence). Donc, si vous voulez justifier d'écrire que l'occupation romaine de la Parthie s'est poursuivie jusqu'en 123, il faut fournir des explications et des sources. Là encore, le procédé des reverts généraux sans explication sur le contenu de ce que vous revertez, mais seulement accompagné de commentaires désobligeants à mon égard, n'est pas acceptable. Michel Abada 18 mai 2013 à 09:48 (CEST)

Lisez le texte, c'est ce qu'on appelle une fourchette large. C'est Mimouni qui le propose et est trahi dans ce qu'il écrit prudemment : citez le texto avec toutes les options (plus sophistiqué et dispensable en RI) OU, plus conséquemment, la fourchette la plus large qui est évidemment ce que Mimouni explique. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:14 (CEST)

Je rappelle/signale que la date de 116 affirmée par le chercheur Luttikhuizen et exposée par Mimouni est bien présentée comme une hypothèse « sévèrement malmenée » par d'autres chercheurs (v.2003 p. 218) qui lui même « se risque » (sic) à proposer par la suite ses options. Le respect des chercheurs prudents est fondamental et l'historicisation forcée sur base de certitudes amateures, qui dénature les sources savantes, à proscrire. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:53 (CEST)

Michel Abada prétend :« il n'y a aucun historien spécialiste de la période et de la région, qui disent que les armées romaines ont occupé la Parthie jusqu'en 123 ».

Simon Claude Mimouni explique que [Le Livre d'Elkasaii a été vraisemblablement écrit] sans doute au cour de la longue campagne contre les parthes (114-117) - voire au cours de la dure occupation de cette région par les romains (116-123) - C'est consultable en ligne partiellement écrit en toutes lettres l'auteur revendiqué par M. Abada, dénaturé à de multiples reprises.

C'est comme ça tout le temps. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 14:02 (CEST)

Que vous ne voyez pas la différence entre la Parthie (un immense empire) et la région nord occupé jusqu'en 123 dont parle Mimouni, càd la province romaine d'Assyrie (à peu près l'Adiabène) est une chose contre laquelle on ne peut rien. Que vous vous opposiez à ce que cela soit précisément exposé dans l'article est en revanche inacceptable. Michel Abada (d) 10 février 2016 à 00:58 (CET)

Revert général de Mogador (4): Livre d'Elkasaï = Vita Mani [sic]

@Mogador: Vous vous obstinez à écrire dans le RI et en première ligne de cet article une formule qui équivaut à dire que le Livre d'Elkasaï et la Vita Mani sont le même livre, or, cela n'est soutenu par personne. Vous savez désormais que ce qui — selon vos dires, car je n'ai pas accès à cette page du livre — vous a induit en erreur est corrigé dans la version du (quasi) même texte de Mimouni, publié l'année suivante (« Vita Mani » y est remplacé par la formulation correcte « Livre d'Elkasaï », la phrase (et probablement la page) et le § étant strictement les mêmes mot pour mot, pour le reste du texte). Par ailleurs, il vous aurait suffi de lire le livre que vous possédez (ou cet article) pour savoir que justement la position de Mimouni est de dire qu'il n'y a probablement pas de passages du livre d'Elkasaï dans la Vita Mani du codex manichéen de Cologne, alors que d'autres spécialistes ne sont pas du même avis. C'est à dire que non seulement vous mettez dans la première phrase du RI une affirmation comme si elle était formulée par tous les spécialistes, alors que justement aucun auteur ne dit cela, mais en plus pour cela, vous vous appuyez sur Mimouni, qui dit dans le livre que vous possédez exactement le contraire que le POV que vous cherchez à lui faire endosser. Enfin, pour ce que je peux lire, il n'y a que 3 phrases différentes entre la version que vous possédez et celle que Mimouni fera paraître l'année suivante. Sur ces trois phrases, deux contiennent la formulation « Vita Mani » et toutes deux sont modifiées dans la version du livre que Mimouni a publiée ensuite. L'une, est carrément supprimée, l'autre est celle qui vous a induit en erreur et qui est corrigée comme nous sommes plusieurs à vous l'avoir dit plusieurs fois. Ces modifications, dont deux sur trois portent justement sur cette affirmation problématique au regard de l'état de la recherche, confirme de mon point de vue qu'il s'agit d'une erreur matérielle. Michel Abada 18 mai 2013 à 10:28 (CEST).

Bonjour, Mogador ne pourrait-il envoyé copie de sa version à Michel Abda et réciproquement pour que vous puissiez avancer sur ce point? Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 10:31 (CEST)

Wikipédia ne consite pas à attendre que le temps passe pour revenir avec les mêmes arguments contestant des savants et ce qu'ils écrivent avec des déductions d'un amateur qui se hissant au rang de savant - désolé qu'il ne le soit pas plus que moi - n'ont de validité qu dans son imagination.

Non seulement ce raisonnement est faux, non seulement les indices corroborent ce que Mimouni explique, non seulement M. Abadaa montré comment il confond un document et son contenu (Codex Cologne/Vita Mani), non seulement la version exposée est réputée par le (seul à cette heure) lecteur tiers être parfaitement fidèle à l'esprit de Mimouni, ... (passant la création d'un POINT juste pour détourner l'attention de ce que ledit savant expose sur une période large comme un savant prudent, cf. refs explicite et texto plus haut) mais en plus il se refuse obstinément à consulter une source publiée dans une édition internationale d'envergure pour des raisons fumeuses.

Je ne saurais ni ne veux reproduire des arguments développés dix fois ci- plus hauts et je transmet l'article à qui veut pour vérifier, comme je dois l'avoir écrit cinq fois plus haut. Cordialement, Mogador ✉ 18 mai 2013 à 12:50 (CEST)

PS : ne pas prétendre « d'autres savants ne seraient pas du même avis » sans les citer nomément et explicitement avec leurs références : je rappelle que Mimouni fait le tour de la question et des dits savants (et que j'ai les documents sous les yeux). Mogador ✉ 18 mai 2013 à 14:17 (CEST)

Réponse détaillée ici parce que là j'en ai un peu marre de répéter la même chose (de toute façon l'arbitrage d'Azurfrog a réglé le problème et pas du tout dans votre sens).Michel Abada (d) 20 avril 2016 à 00:31 (CEST)

RI un peu technique ?

La dernière partie du résumé : " ou des « sampséens », ainsi qu'il semble qu'ils se dénommaient eux-même¹. Le mouvement est attesté dans l'aire perse jusqu'au X^e siècle. À partir des années 220, des missions elkasaïtes sont attestées dans l'empire romain¹, mais celles-ci semblent avoir eu peu de succès, sauf à l'est du Jourdain parmi les mouvements baptistes. Si l'on admet son historicité, il est possible qu'Elkasaï, avant de fonder son propre groupe, ait été un judéo-chrétien de tendance ébionite ou nazaréen." me semble un peu technique et dispensable si on se rappel que nous sommes dans la partie devant synthétiser en quelques lignes un article sur un livre (hypothétique, OK). Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 10:40 (CEST)

C'est un sujet de nature complexe car éminemment hypothétique quand à chacune des phases de sa construction historiographique. Le "fondateur" est hypothétique, la reconstruction de l'ouvrage - et son existence dasn une version fondamentale - est hypothétique, le mouvement lui-même dans sa restitution par des hérésiologues est hypothétique, etc... La seule chose certaine, c'est que selon Mimouni, Épiphane se fourvoie dans ses explications hérésiologiques. Si vous voulez mieux résumer le RI sur base des articles savants - car tout est perfectible évidemment - je vous les communique volontiers. Cordialement Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:19 (CEST)

Revert général

Suivant l'historique, un contributeur opère un revert général sans justification, éliminant plusieurs sources et des explications qu'on trouve chez Simon Claude Mimouni puis explique que rétablir cette version sourcée supprimée serait un revert général.

C'est pourtant cette version qui est moins nuancée, évacue des sources et laisse des erreurs (en tout cas des affirmations sont débattues),

• la disparition de : « également connu sous le nom de Vita Mani » => Simon Claude Mimouni, « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry (dir.), The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature, Tübingen, Mohr Siebeck, 2003, 209-229 p. (lire en ligne), p. 225
• la disparition de la référence à : « qui pense en déceler des traces dans la littérature chrétienne et manichéenne » =>Simon Claude Mimouni, « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry (dirs.), The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature, Tübingen, Mohr Siebeck, 2003, 209-229 p. (lire en ligne), p. 225-228
• la disparition de la référence « des noms attribués à cet ouvrage ne sont que des propositions de la recherche contemporaine » => Simon Claude Mimouni, Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Albin Michel, coll. « Présence du judaïsme », 2004, p. 225.
• La disparition de la nuance « qui peut être à l'origine du mouvement religieux appelé « elkasaïte » » remplacé par l'affirmation unilatérale selon laquelle « C'est le texte fondateur d'une « religion » ou tout au moins du mouvement religieux appelé » alors que ce point est débattu (même par S.C. Mimouni)
• Affirmation d'une date précise, en fait d'une datation absolue (116), alors que les fourchettes de datations sont larges (campagne Parthe, peut-être au-delà, peut-être avant = 1ère moitié du II s) et cette théorie est débattue (voir Mimouni, 2004, page 212).
• Apparition dans l'intro d’Épiphane de Salamine, un hérésiologue chrétien dont les affirmation - source premières polémiques - sont plus que douteuses. Ceci dit, Épiphane de Salamine appelle le livre des elkasaïtes « Vita Mani » (=>S.C.Mimouni en 2003, page 220) .
• Disparition de la nuance « et serait à l'origine de la secte des « elkasaïtes », suivant les hérésiologues et les manichéens, ou des « sampséens », ainsi qu'il semble qu'ils se dénommaient ».

Les sources sur ces nuances sont disponibles en ligne. Bref, ce retour à une version ancienne en éliminant des éléments sourcés pour introduire des affirmations orientées ne va pas vers la nuance. C'est l'élimination de ces nuances qu'il faudrait justifier puique les sources sont disponibles et produites. 91.180.241.163 (discuter) 12 août 2013 à 00:30 (CEST)

Pour mémoire

Un contributeur émet la théorie personnelle que Mimouni se serait trompé - sans aucune mention de cette erreur dans aucune publication scientifique. Or, ses explications sont paraitement cohérentes, au-delà de la formulation du titre d'un ouvrage postulé :

• « s'il faut en croire Épiphane de Salamine qui affirme que le Vita Mani - il s'agit vraisemblablement de l'Apocalypse d'Elkasaï (...) » (op. cit. 2003, p.220)
• « L'Apocalypse d'Elkasai ou Révélation d'Elkasai, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits anciens, voire manichéens. » (sic) (op. cit. 2003, p.225)
• « Les baptistes de la Vita Mani du Corpus manichéen de Cologne sont-ils des elkasaïtes ?  », in Cahiers de la Revue biblique, éd. Gabalda,(à paraître en 2014)

Sans une attestation (erratum ou autre) précise de cette supposée erreur qui n'a aucun sens, l'argument est irrecevable. D'autant que c'est renforcé par le titre même de l'étude à venir qui n'explique rien d'autre que ce que j'explique depuis plusieurs mois (en lisant tout simplement Mimouni, sans aucune interprétation ni contestation saugrenue).

Il est inacceptable d'escamoter des sources pourtant claires et précises sous des prétextes personnels saugrenus parce qu'on n'est pas d'accord comme amateur. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 04:56 (CEST)

Je n'ai pas envie de répéter en pure perte ce que j'ai déjà dit plus de 20 fois (la pdd ci-dessus en témoigne). Tout est expliqué dans cette section du Salon de la Médiation] et sur la pdd de ce pseudo article de 2 lignes complètement POV. Azurfrog avait d'ailleurs placé un modèle refnec qui a bien sûr été immédiatement reverté par Mogador. Tout cela a été provoqué par une demande de médiation que j'ai déposée hier, j'espère que quelqu'un va y répondre favorablement et nous permettre de sortir de cette situation ubuesque qui dure maintenant depuis plus d'un an. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 09:39 (CEST)

Bonjour,

Voir ceci, et notamment le paragraphe final.

Attention, Mogador, à ne plus mettre en cause la bonne foi de votre interlocuteur, au risque de le traiter implicitement de menteur, à ne pas persister dans une attitude qui tangente le refus de coopérer à l'élaboration d'une encyclopédie plus fiable (= la présence d'une affirmation douteuse est plus nuisible que son absence), et à cesser d'user d'arguments d'autorité peu pertinents ici au vu des éléments mis en avant.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2014 à 09:58 (CEST)