Discussion:Liste des plus jeunes mères du monde

Lisibilité

Bonjour,

Je ne suis absolument pas convaincu que la présentation en tableau soit la plus adéquate (elle semble reprise de l'article originel), mais l'utilisation de {{Petit}} est clairement une très mauvaise idée. Le texte en devient illisible.

Je compte me lancer dans une refonte de la présentation de cette liste.

--Hercule (d) 7 mars 2013 à 18:12 (CET)

Hercule, Bonjour,

Je suis le créateur de l'article dans sa version française (à partir de sa version anglaise, comme tu l'as noté, version dont j'étais devenu, jusqu'à l'automne 2012, un des principaux contributeurs), et j'ai passé déjà beaucoup de temps à le traduire et à l'adapter dans sa forme actuelle (avec quelques soucis alors de différences de modèles entre les deux WP d'ailleurs !).

Je souhaite répondre à tes deux remarques :

1. S'agissant de la présentation en tableau, que proposerais-tu d'autre ? Une liste pure et simple ? Pour le coup, ce format pourrait apparaître encore plus lourd et fouillis : c'est d'ailleurs pour cela que j'ai remis de l'ordre (entre Noël et le Nouvel An) dans celle "symétrique" des mères les plus âgées (Grossesse tardive), où il n'y avait, auparavant, ni réelle chronologie, ni classement par âge ; je l'ai alors passée en tableau dynamique classé par âges (et par dates en second).:#:Un reproche que je me fais sur mon présent tableau des mères les plus jeunes, c'est d'ailleurs ce manque de dynamisme, sur le classement par âges et nationalités notamment.

   [À noter par ailleurs que le classement chronologique par dates a été préféré ici à un classement par âge, le très fréquent manque de précision de celui-ci au mois (voire au jour) près ne permettant pas de hiérarchiser les cas, sinon de le faire à tort. Par exemple, on placerait une fillette que l'on a dite mère à 9 ans (sans plus de précision) avant une autre signalée mère à 9 ans et 3 mois, alors que, si ça se trouve, la première avait, plus précisément, 9 ans et 5 mois, et aurait dû se trouver, de ce fait, classée après l'autre.]

2. Quant à l'utilisation de {{Petit}}, elle n'est certes pas adaptée aux myopes (!) : ça "tire les yeux", je l'accorde ! Mais j'avais tenu, lors de ma transposition depuis l'anglais en décembre, à rendre les cases de détails plus "compactes". D'autant que ça avait tendance à réduire, je trouvai, l'impression de lourdeur, de franc déséquilibre de la page à droite, avec les blocs de texte, plus ou moins longs, à côté des quelques mots seulement des cases de gauche.

GrégoireLlamty (d) 16 mars 2013 à 04:04 (CET)

Bonjour,

Au lieu de faire un tableau je pense que l'on pourrait reprendre la table des matières actuelle mais rédiger des paragraphes. Wikipédia est une encyclopédie, il est donc préférable de rédiger du texte que de cherche une présentation triable.

Je ne suis pas myope et pourtant je n'arrive pas à lire le texte qui utilise le modèle {{Petit}}. Il faut se méfier des mises en page "jolies". Elles rendent complètement différemment selon l'équipement (smartphone, tablette, ordi avec grand ou petit écran) et la configuration (résolution d'écran, navigateur,...) du lecteur.

--Hercule (d) 17 mars 2013 à 11:32 (CET)

Bonjour Hercule,

Tu vas peut-être me trouver un peu irritable avec cette page, mais, l'ayant créée, c'est vrai que je m'y sens très attaché, un peu comme à mon bébé -je n'ai pas d'enfant, cela dit !-, et que je surveille toutes les modifications qui y sont apportées presque avec méfiance... Mais je suis conciliant, il ne faut pas s'en faire.

1. Tout d'abord, comprends bien que je ne t'ai pas traité de myope ; c'était là de l'autodérision sur mon choix du {{Petit}} qui "tirait" les yeux "comme aux myopes" ; je ne visais aucunement péjorativement les myopes, ce n'était qu'une façon de parler, qui allait dans ton sens au demeurant, reconnaissant la petitesse des caractères.
2. S'agissant maintenant de tes remarques quant aux renvois de lignes et de colonnes dans la présentation -hors tableau s'entend-, j'entends et admets ce que tu soulignes ; je n'en avais pas conscience : je travaille personnellement uniquement sur un PC, et avec un seul navigateur.
3. Par contre, je ne suis pas, moi, convaincu par ton idée de paragraphes, mais faut voir... Je crains que ce ne soit plus lourd encore à parcourir pour le lecteur, mais j'attends d'apprécier ta présentation pour juger. A priori, toutefois, je pense qu'un tel tableau, en l'espèce, demeurera toujours plus clair qu'une succession de paragraphes, mais peut-être me convaincras-tu. Et nous serons toujours à temps, de toute manière, de "revenir en arrière" après avoir soumis la question à l'avis des lecteurs.

Ensuite, j'ai d'autres questions à te poser :

• Pourquoi supprimer systématiquement mes fractions (¼, ½, ¾) dans le développement de ma contextualisation pour leur préférer du texte (et demi, un quart, ... ) ? On commence avec un chiffre (12 ans) et on termine sous forme lettrée (et demi). C'est peut-être mon coté "scientifique", mais ça me perturbe un peu...
• Je n'ai pas compris la notion de "convention de catégories" voulant ne conserver que celles "de plus bas niveau" (ça veut dire quoi "de plus bas niveau", ici, d'abord ?) D'autant que j'ai l'impression, avec le "coup de balai" que tu as passé dans ma liste de catégories, que tu en as supprimé les plus importantes !
• Je ne vois pas pourquoi tu as retiré le lien vers la page "connexe" Sexualité infantile : le sujet s'y rapporte, étant donné que, si la majorité des cas sont fruits de viols, un certain nombre d'autres de ces maternités juvéniles sont cependant, elles, le résultat de relations amoureuses consenties par les fillettes devenues mamans.
• Pourquoi avoir inséré une demande de référence à mon affirmation "Toutes les maternités survenant sous cet âge constituent donc des cas remarquables", pivot de ma contextualisation, justifiant la limitation supérieure du recensement présenté sous 12 ans ? Je crois que mon explication suffit en elle-même ! (Je vais, par contre, dès les jours prochains -désormais plus libre après avoir passé un concours-, référencer les chiffres que j'y "aligne" comme tu as dit)
• Sachant que les expressions "br" entre < > avec ou sans espace et/ou barre de fin ont même effet de renvoi à la ligne, pourquoi remplacer la version "courte" par la version "longue", qui ajoute 1 octet de plus au texte à chaque substitution ? [ Je me demande d'ailleurs, du coup, s'il faut ou non, s'il est utile, de mettre le '/' après 'br' dans cette formule... À voir ! Toutefois, il est bon, pour l'uniformité, d'avoir corrigé ceux(maintes fois dupliqués par copier-coller) où j'avais oublié sans ladite barre. Je pourrais toujours voir par la suite si on ne peut pas gagner encore 1 octet supplémentaire de taille à chaque utilisation. ]

Je m'apprête à rétablir tous ces éléments qui me tracassent (en même temps que je vais insérer sources et références réclamées -à raison- dans la contextualisation), quitte à revenir à nouveau par la suite sur ces différents points, fonction de tes réponses à mes questions, si raison valable il y a d'y apporter modification.

GrégoireLlamty (d) 22 mars 2013 à 03:48 (CET)

Correction ! Après lecture de la page Sexualité infantile, je reconnais qu'elle n'a, effectivement, rien à voir avec mon sujet ; il s'agit de l'érotisme et de la découverte du plaisir chez l'enfant pré-pubertaire, et non des premières expériences de rapports génitaux pubertaires comme je l'entendais (matière qui se retrouve, par contre, pleinement dans la catégorie "Sexualité des mineurs" citée en toute fin de page).

Il y a eu méprise de ma part. MEA CULPA ! Je supprime donc le lien que tu avais effacé à raison.

GrégoireLlamty (d) 22 mars 2013 à 03:56 (CET)

Bonjour,

J'en ai marre de faire 10 fois les mêmes modifications, je te demande donc de remettre en place a minima les corrections typographiques que j'avais apporté (capitalisation, adjectif numéral). Tu trouveras leur justification sur la page Wikipédia:Conventions typographiques. Pour les balises BR, cela n'a aucune importance. C'est une correction cosmétique faite par mon bot, puisque la forme <br /> et recommandée par l'organisme de normalisation du HTML. Pas la peine de s'ennuyer à la refaire, un bot éventuellement passera à l'occasion.

Pour les 1/4 et 1/3, ils sont tout bonnement illisibles. J'ai été obligé de faire un copier/coller dans un éditeur et d'augmenter la taille de la police de caractère pour les lire. « un quart » n'était pas forcément très bon, puisqu'effectivement il y a un chiffre devant. Peut-être que « et 3 mois » serait meilleur.

Pour les catégories, tu peux consulter Wikipédia:Conventions sur les catégories. Par exemple on a la catégorie « Sexualité des mineurs » qui est comprise dans catégorie « Sexualité ». Il est donc implicite qu'un article de catégorie « Sexualité des mineurs » est également lié à catégorie « Sexualité humaine ». Il faut apposer dans l'article catégorie « Sexualité des mineurs » uniquement.

Pour la demande de références, comme tu le dis tu crois que ta démonstration suffit. Or sur Wikipédia il ne faut pas faire de démonstration, mais rapporter des POV. Si « Toutes les maternités survenant sous cet âge constituent donc des cas remarquables » il faut citer la source qui l'affirme. C'est d'ailleurs à cause de cela que j'ai apposé le bandeau {{Travail inédit}}. Ton paragraphe ne doit pas aligner les sources primaires (chiffres des âges moyens) et en tirer une conclusion. Il faut que la conclusion elle même soit attribuable et sourçable.

Enfin, pour la petitesse du texte : si tu supprimais les colonnes « Père / Géniteur » et « Pays » tu gagnerais déjà de la place pour retirer simplement le modèle "petit".

--Hercule (d) 22 mars 2013 à 10:52 (CET)

OK. Merci pour tes réponses. Et No Problem pour les remises en forme a minima maintenant que j'ai compris. Mais je m'en chargerai demain. Là, faut que je coupe.

GrégoireLlamty (d) 23 mars 2013 à 03:39 (CET)

Relecture

Juste pour signaler que je suis en train d'effectuer une grosse relecture, notamment en mettant en forme les tableaux (le point semble avoir déjà été abordé, il est crucial car actuellement l'article est illisible) et aussi en faisant une relecture des textes et modèles : des pans entiers de "descriptions" sont sans sources : soit on en trouve soit on supprime (le sujet est glauque il faut le dire, et délicat, on ne peut pas se permettre de laisser des informations non vérifiables).

En outre tout le début de l'article est un Travail inédit : à réécrire ! Vraiment. Des assertions graves sont lancées sans vérifiabilité assurée, des comparatifs ethniques, sociétaux, sans références et sans source.

Voilà, bon je me suis lancée et je met des appels à référence ou des modèles idoines comme non pertinent ou non neutre là où il faut. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 août 2013 à 14:37 (CEST)

Section des grossesses à 11 ans

Les cas sont tellement nombreux que c'est difficilement gérable et la maintenance à jour de cette partie de l'article risque d'être impossible. Je suggère sa suppression. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 août 2013 à 20:50 (CEST)

+1, impossible à maintenir. N’y est pas d’ailleurs sur l’interwiki. schlum ^{=^.^=} 3 août 2013 à 21:11 (CEST)

Renommage ?

On ne peut pas dire que ce soit la liste « des plus jeunes » mères du monde : c'est un superlatif qui impliquerait soit de ne mettre que la plus jeune mère par pays, soit juste la plus jeune (Lina Medina donc). Il serait moins impropre de nommer cette liste Liste de grossesses précoces dans le monde... Qu'en pensez-vous ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 août 2013 à 20:50 (CEST)

Refonte ou VANDALISME ACHARNÉ ?

- À l’attention principalement de Euterpia (qui a RAVAGÉ la page…) -

On relira avec profit WP:AGF. Sans vouloir parler pour elle, je suis sûr qu'Euterpia n'avait comme but que l'amélioration de la page, qui souffrait de problèmes indéniables avant son arrivée, au premier chef desquels une taille excessive qui rendait sa consultation malaisée, voire impossible, et des descriptions qui tombaient fréquemment dans un style « journalisant » tout à fait inapproprié sur une encyclopédie. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 août 2013 à 11:20 (CEST)

Je suis le créateur de cette page, et j’entends beaucoup des reproches qui lui ont été faits. Pas tous toutefois... Et je pense, qu’avant de se lancer dans pareille révolution dans cette page, il eût été au moins correct de me contacter sur ma page de discussion, en tant que créateur et principal contributeur du sujet.

• Passe encore sur le retrait du modèle "Petit" : je me suis déjà expliqué sur son choix dans un sens d’équilibre dans la présentation des cases du tableau entre droite et gauche, mais j’accorde que, selon la résolution des écrans, il puisse s’avérer illisible.

• Je reconnais par ailleurs un fréquent défaut de référencement des cas que j’ai rapportés, mais il faut savoir là-dessus, je l’ai déjà dit par le passé à d’autres contributeurs venus m’en faire remarque, que j’avais d’abord compilé cette liste pour moi, avant de la partager sur WP, et que j’ai régulièrement omis de relever mes sources (mais je certifie que les cas existent bel et bien tels que décrits).

(Toutefois, là-dessus, aller supprimer un cas daté du XVIIe siècle et rapporté par ouï-dire parce que l’on ne présente pas de source de ce temps là, c’est un peu fort !)

• Je concède sinon que la traduction "farfelue" des titres de médias était une idée saugrenue, d’autant que les noms propres (si ces titres en sont) n’ont pas à être traduits.

J’avais simplement visé à ce que, sur la version française de WP, on trouve le sens littéral en Français des sources présentées, qu’on ait une idée de leur signification dans leurs langues d’origine.

• J’apprécie l’insertion d’éléments complémentaires ajoutés à mon introduction sur l’âge ménarchique (même si je déplore, par ailleurs, sa refonte aux coupes sombres un peu expéditives...)

• Merci encore pour les modèles "tri" et l’élément "alternance" dans les tableaux : ils vont me faciliter la réalisation des tableaux dynamiques et me permettre de les embellir.

• Mais, s’agissant maintenant de la pertinence de certaines précisions, je trouve vos réflexions "tatillonnes" ; notamment pour ce qui est des poids et taille des nouveau-nés : il est de coutume de les citer, et cela peut ici constituer un élément édifiant au su de l’âge et de la taille corrélative des jeunes mères.

Par ailleurs, sur la question des conversions kg / lb (et cm / in), certains pays francophones n’usent-ils pas encore de la double mesure ?!

Le système métrique est officiellement utilisé dans tous les pays du monde sauf la Birmanie, les États-Unis et le Libéria. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 août 2013 à 11:11 (CEST)

• Quant à la mise en forme des tableaux, si je valide pleinement, hormis sur la colonne "description" voire celle des géniteurs, ou lorsqu’il n’y a qu’un seul cas (cf ligne du record de Lina Medina), l’assertion de l’option de classement "sortable" et la modification scope="col" que je ne connaissais pas, je regrette la suppression de l’alignement central et des drapeaux des pays.

Par ailleurs, le tri par âge n’est pas forcément pertinent, sachant que les âges donnés sont souvent tronqués à l’année près, et que parmi quantité de cas au même âge, il est impossible de classer, sans compter qu’alors, entre un cas à 9 ans et 2 mois, et un annoncé à 9 ans sans plus de précisions alors que la fillette avait plus précisément 9 ans et 5 mois, l’ordre réel entre elles sera inversé.

On peut empêcher le tri dans une colonne grâce au paramètre « class="unsortable" ». – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 août 2013 à 11:18 (CEST)

• Sur la première section, relative aux âges ménarchique et maternel minimal, on m’a demandé fin 2012 de contextualiser ma liste et sa limite à 12 ans ; je l’ai fait, avec un raisonnement explicatif. Maintenant, on critique ma contextualisation, la qualifiant de TI. Du coup, je regrette un peu amèrement "l’élagage" qui a été fait dans mes développements sur l’âge maternel minimum normal.

• Le modèle "(en) , , " prend 3 octets de plus à chaque utilisation que "(en) , , "

• Si le modèle "^{[réf. nécessaire]}", lui, en prend 12 de moins que "^{[citation nécessaire]}" à chaque utilisation, il enlaidit les pages en soulignant les propos mis en doute.

• Les noms affectés aux références en vue d’un rappel postérieur n’ont pas besoin d’être entourés de guillemets ; ça ajoute des octets pour rien !

  Si l'on en est à devoir compter les octets pour éviter que la page devienne trop lourde, c'est qu'elle est déjà trop lourde pour commencer, il me semble. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 août 2013 à 11:18 (CEST)

• Les renvois à la ligne "br" que j’ai placés pour parfaire la présentation avaient une raison d’être ; merci de ne pas vandaliser mon boulot.

  L'usage de la balise <br /> dans un but purement esthétique est déconseillé : on ne peut pas prévoir le rendu d'une page sur tous les systèmes permettant d'accéder à Wikipédia (ordinateurs, tablettes, smartphones, etc.). – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 août 2013 à 11:18 (CEST)

• Divers points de langue Française à noter, au vu des corrections erronées apportées :

- Dans "mort-né", à l’instar de "nouveau-né" d’ailleurs, seul "né" s’accorde en genre et en nombre. - Un adjectif relatif à une religion utilisé comme nom commun (un Juif, un Musulman, un Chrétien) prend une majuscule. - On dit « Dr. XXX a déclaré » et non « le Dr. XXX a déclaré ». Écririez-vous « le M. XXX a déclaré » ? Non. On dit « M. XXX a déclaré ». - La ixième année va de l’âge x-1 à x et non pas de x à x+1. Exemple : on est dans sa huitième année entre 7 et 8 ans, puisque l’on est dans sa première entre sa naissance et son 1er anniversaire.

• Et, bien sûr, j’ai "grand mal à digérer" la suppression de 60% de la page, au prétexte (avancé) de la trop grande importance du groupe (qui m’a demandé beaucoup de temps) des mères à 11 ans (mais inavoué en fait, je pense, de ne pas se sentir d’y poursuivre le VANDALISME entamé sur environ 200 cas) ; j’ai passé deux ans et demi à recenser ces cas, et ON A RASÉ. ÇA D’UN COUP...

Si c’est la maintenance de cette section qui vous inquiète, il ne fallait pas s’en faire : j’entretiens cette page depuis 18 mois sur les versions anglophone puis francophone ; j’allais m’en charger encore.

GrégoireLlamty (d) 9 août 2013 à 02:44 (CEST)

Merci d’être raisonnable, cette liste des grossesses à 11 an a été discutée et supprimée AUSSI sur la page anglophone ([1], discussion ici sur leur projet médecine, ils envisageaient même de supprimer la partie « 10 ans »), elle n’est simplement pas possible à maintenir, ne serait-ce que parce que tous les cas ne sont pas recensés par des sources fiables, et bien trop nombreux / communs. Ça n’a de fait rien à faire dans une liste des « plus jeunes mères du monde », puisque la puberté à 11 ans est chose commune.

Il faudrait aussi éviter d’introduire des images non libres sur cet article, et ne pas oublier que Wikipédia ne doit être illustrée qu’avec des images sous licence CC-by-SA ou du domaine public, sauf cas très particuliers (logos…).

Quant à parler de « vandalisme » pour le gros travail effectué par Euterpia (d · c · b), je sens que ça n’engage par très bien des discussions pour un travail collaboratif.

Ne pas oublier non plus qu’on n’est pas propriétaire des articles que l’on crée.

schlum ^{=^.^=} 9 août 2013 à 11:23 (CEST)

Bonjour . Je comprends votre point de vue, alors avant qu'on ne... discute de tout ceci, je vous propose de vous exposer mon point de vue et surtout pourquoi ai-je sabré des passages (et aussi, surtout, pourquoi ce n'est pas du vandalisme). Pardon d'avance si le ton est brusque sur certains passages...

Premier point, avant toute autre chose : ce que j'ai fait, si on peut le qualifier de cavalier, n'est pas du vandalisme. Cet article est parvenu à mon attention car il a été signalé sur l'espace communautaire de Wikipédia comme problématique pour le travail inédit. En outre, et ceci est très important : l'article est trop long et extrêmement mauvais en ce qui concerne son accessibilité autant à la lecture qu'à la modification :

• Le temps de chargement de la page, pour des machines assez performantes, sous Firefox, est trop long (donc gros problèmes pour les synthétiseurs vocaux pour malvoyants, pour les pays à connectivité limité type tiers monde, pour les portables, les tablettes, les micro-ordinateurs type e-pc et les ordinateurs un peu vieux). Pour vous donner une idée, dans la version que j'ai déjà modifiée, il met 23 secondes à se charger (c'est déjà beaucoup). Dans la version longue que vous aviez composé : 53 secondes. C'est quasiment une minute
• La modification de l'article a mené, systématiquement pour moi et d'autres contributeurs, à des Wikimedia errors, jusqu'à ce que je supprime la section sur les grossesses à 11 ans, l'article étant tellement long que même son édition est impossible sans générer des erreurs

C'est en cherchant à corriger ces deux problèmes que je qualifierais de majeurs que j'ai modifié cette page. Je n'accepterai pas que l'on qualifie ceci de vandalisme, là où même la suppression de la section a été proposée sur l'espace communautaire du bistro de Wikipédia. Les articles n'appartiennent à personne, les articles ne sont pas des espaces de recherche personnelle, les articles peuvent, et doivent pouvoir être modifiées par tout un chacun.

Ne nous y trompons pas, je m'excuse pour le choc que cela a pu faire. Vous y avez passé du temps, cela se voit, j'en suis consciente. Vous avez effectué un travail conséquent, c'est bien. Le fait de voir son travail révisé de fond en comble, sabré, remis en forme, dispatché sur d'autres articles n'est pas quelque chose d'agréable quand on a travaillé seul longtemps en relative tranquillité sur un article aussi fouillé.

Mais le fait :

• que le résumé introductif soit absent
• que la contextualisation est plus une théorie personnelle qu'une discussion du phénomène de grossesse précoce
• que les modèles de drapeau rendent l'article impossible à synthétiser pour un malvoyant
• que la longueur le rende illisible et impossible à modifier pour quiconque autre qu'une personne possédant un ordinateur très performant et un navigateur rapide

Tout ça fait que mes éditions, bien que peut-être discutables, ne sont pas des vandalismes.

Maintenant que nous connaissons chacun la position de l'autre, j'espère qu'on pourra repartir d'un bon pied. Je n'ai pas eu le temps cette semaine de poursuivre mes modifications, j'avais beaucoup à faire par ailleurs, désolée.

Quelques points maintenant même si par manque de temps je ne réponds pas à tout :

• L'accumulation de modèles participe à la lenteur de chargement d'une page, plus encore que la quantité de caractères
• La contextualisation est un TI car elle fixe arbitrairement un âge de maternité minimal suite à une analyse personnelle que vous avez faite des sources. Je ne suis, par exemple, pas d'accord avec votre analyse
• Le fait que cela ait pris du temps de rassembler ces cas de grossesses à 11 ans ne justifie pas de ne pas supprimer la section. Le fait est que ces cas sont nombreux : trop nombreux. Si vous quittez le projet, si vous vous désintéressez du sujet, qui maintiendra à jour une telle section ? Sans doute personne. Il faut s'interroger par ailleurs, sur la pertinence d'une section qui regroupe 200 cas, sans doute autant de cas qu'il en est recensé dans toutes les autres sections réunies : s'il y a tant de cas, c'est sans doute que ces grossesses précoces sont bien moins exceptionnelles que cela.
• J'ai vérifié l'existence de la section sur la version anglophone, et elle n'était pas présente. J'ai donc supprimé... mais croyez-le, j'ai supprimé avec des états d'âmes (car c'était tout de même un gros travail de votre part)
• Comme mentionné par Ælfgar (d · c · b) le système métrique prévaut. Et bien qu'il soit classique de mentionner le poids à la naissance, ici l'article se concentre sur des grossesses précoces et non sur les enfants ou autres... La longueur demande un exercice difficile de concision ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 août 2013 à 11:50 (CEST)

Discussions autour des modifications

J'ai pris la liberté de mettre une sous-section pour mieux repérer la conversation.

Euterpia, bonjour,

Je vois que vous faites preuve de compréhension, alors que j’ai, quant à moi, été, en effet, un peu expéditif, froissé, je dois le dire, par votre entreprise d’importance sur ma création ; je vois maintenant que vous êtes ouverte à la coopération, et je souhaite vous accompagner plutôt que vous contrer sur cette page que j’avais faite un peu mienne, je l’avoue... Vous avez entendu et pris en compte mes remarques, et j’admets, en partie tout du moins les vôtres.

Ainsi,

• je comprends la nécessité de supprimer la trop imposante liste des maternités à 11 ans, et je l’accepte (même si ça m’ennuie grandement, au su du temps passé à la recenser...) [à noter qu’ayant été un des principaux contributeurs à la page anglaise similaire en 2012, j’ai définitivement quitté le projet anglophone quand ils y ont eux aussi supprimé cette partie...] ;
• j’entends l’inutilité des conversions système métrique (devenu convention internationale) / système anglo-saxon, et la non-nécessité de traduire les intitulés de références étrangères ;
• j’ai connu moi-même la lenteur de chargement de la page et des wiki errors en retour de modifications ; je n’avais pas conscience que ces dernières étaient dues à la taille du document ;
• j’ai bien noté que vous aviez corrigé l’expression ixième année dans le bon sens après que j’ai souligné votre erreur étymologique (courante cela dit), donc vous avez été attentive à mes notes ;
• et j’ai apprécié que vous ayez pris le temps de me répondre point par point ; j’en suis réconforté (car voir "ma" page "saccagée" -c’est comme ça que je l’avais ressenti...-, m’avait vexé).

Maintenant, dans le sens de la collaboration, permettez-moi ces quelques autres remarques, questions, et propositions :

• On doit parler ici, dans les titres de sections, de « maternités » et non de « grossesses » : il peut y avoir des grossesses avortés (sans maternité) non recensées ici ; là, toutes les fillettes ont accouché.
• Était-il vraiment nécessaire de supprimer mon alignement central et mes renvois à la ligne de présentation, du moins dans la colonne des âges des mères ? Je trouvais cela plus « propre ».
• Rassembler tous les cas du même âge, alors que je les avais partagés par périodes, permet certes un tri entre eux tous, mais allonge aussi les tableaux, ce que j’avais chercher à alléger.
• Serait-il vraiment gênant de laisser les drapeaux dans les cases des pays ? Je trouve dommage de les retirer : ça "colorait" un peu, et il est toujours instructif de les associer aux pays cités.
• J’ai bien entendu votre justification sur la suppression des poids et taille des bébés, mais souhaite soulever le fait qu’ils puissent s’avérer édifiants devant les âge et taille des très jeunes mères.
• Sans vouloir revenir sur le cas énigmatique de Mandelso aux Indes Orientales (et non Britanniques) au XVIIe siècle (quoi qu’il entre dans la même réflexion du « il a peut-être bien existé »), je trouve également dommage d’avoir éliminé des cas dont je sais de l’existence et jure avoir trouvé trace sur Internet, mais que je n’ai pas retrouvés au moment de les inscrire sur WP.
• Ne serait-il pas envisageable de créer une page annexe sur les maternités à 11 ans, de sorte à alléger la présente page, mais que mon travail ne soit pas, pour autant, totalement perdu ? On expliquerait alors en introduction, que les mères à 11 ans, parce que beaucoup plus nombreuses, se trouvent dans une page annexe, définie comme telle, consacrée à elles seules.
• Pour ce qui est enfin de ma "contextualisation" (résonne-t-elle comme un TI), mes explications et mon raisonnement (tout critiquables soient-ils, selon vous) "plantaient davantage le décor", je trouve, que votre "extrait raboté" (sans même transition d’ailleurs, j’ai noté et vous en fais la remarque, entre âge ménarchique et grossesse précoce ; il faudrait un second titre de section au milieu). Cette contextualisation, absente sur la page anglophone au demeurant, était censée, à l’origine, à la demande de contributeurs, justifier la limitation de la liste aux cas sous 12 ans, et là, je ne retrouve plus cette idée dans votre introduction liant seulement baisse de l’âge de la ménarche et multiplication des maternités précoces, sans plus de cadre délimité en âge.
• Pour ce qui est, du coup, maintenant, du tableau qui l’accompagne, désormais privé de ce que j’avais qualifié d’âges maternels minimums logiques que vous ne reconnaissez pas, il n’a plus grand intérêt ici, et trouverait davantage sa place, en la forme, lui aussi, dans la page sur la ménarche, ne rassemblant plus que des références en matière d’âge ménarchique.

Cordialement,

GrégoireLlamty (discuter) 15 août 2013 à 16:38 (CEST)

Je suis très contente que vous engagiez le dialogue, je n'avais vraiment pas l'intention de saccager, mais hélas, souvent il est difficile de faire correspondre les intentions aux actes.

Pour les titres de section, je n'avais pas du tout pensé à l'argument que vous avancez, c'est tout à fait pertinent, et vous avez raison. Il faudra changer les titrages en conséquence donc. Ma modification avait été faite parce que je voyais vraiment l'article comme une liste de grossesses précoces, et à force de modifier la contextualisation dans ce sens, j'ai finit par changer les titres... à tort !

Pour l'alignement central, ma foi ce n'est pas indispensable de le supprimer, tout comme il n'est pas indispensable de le mettre je pense. Sur mon écran, je n'ai pas de problème, car tout simplement je suis en 1920x1080, mais par exemple récemment, une contributrice m'a signalé que le Projet:Optique que j'avais construit avait des cadres qui se chevauchaient... Parce qu'elle visualisait sous une résolution 1280x720 ! (J'ai corrigé depuis). Maintenant, ce genre de problèmes est secondaires, j'arrêterai de supprimer ces retours à la ligne et on pourra en discuter à la fin ? D'abord les questions de contenus et de présentation, les fignolages de design après ?

Pour les tableaux, je les ai rassemblés car avec la possibilité d'établir un tri dans les tableaux, leur longueur n'est pas vraiment un problème. C'est d'ailleurs très classique d'avoir des tableaux très longs dans des listes ! Par exemple : Liste de cratères sur Vénus.

Pour les drapeaux en fait, c'est vrai qu'ils donnaient une touche de couleur (j'aimais bien aussi) mais... A part le projet sport qui fait un peu sa vie sur Wikipédia, ajouter des drapeaux en grande quantité est assez déconseillé dans les pages "classiques". Je vais citer une expérience utilisateur réalisée avec une aveugle, toute récente donnée dans le Bistro du 25 juillet 2013 : « Lorsqu'il y a un « élément graphique », quel qu'il soit (y compris l'indication d'un portail en bas de page), la machine dit « graphique » après avoir donné le nom de l'élément. Lorsqu'il y a un drapeau comme cela « Allemagne », la synthèse vocale lit « Drapeau de l'Allemagne graphique lien Allemagne », « Drapeau de l'Allemagne graphique » pour l'image et « lien Allemagne » pour le mot (ce qui me laisse penser qu'il ne faut pas abuser des drapeaux, mais c'est juste mon avis). »

Voilà la raison pour laquelle j'ai supprimé systématiquement l'ensemble des drapeaux. On pourrait donner un peu de couleur autrement... Peut-être avec des photos des lieux où cela s'est déroulé ? C'est sans doute quelque chose à décider une fois seulement que le contenu sera un peu plus figé ? Bref, je suis sûre qu'il y a moyen de faire autrement, sans remplir l'ensemble de drapeaux partout

Je me demande du coup, peut-être qu'on devrait rajouter une colonne poids&taille du bébé ? Qu'en pensez-vous ?

Pour les cas que j'ai effacé... c'était sans doute prématuré. Mais rien n'est perdu dans Wikipédia, j'irais les chercher dans l'historique et les restaurerait si vous voulez, mais avec un {{refnec}}, parce que hein bon... il les faudra les sources  ! Pour le cas aux Indes orientales disons que ça fait bizarre de mettre ce cas remis en doute même par les sources, au milieu de plein d'autres faits attestés et référencés...

Pour les cas à 11 ans, je ne sais pas du tout, là-dessus, je ne préfère en fait pas me prononcer, car je ne sais pas du tout comment la communauté pourrait voir l'admissibilité d'un article indépendant là-dessus. Ce qu'on peut faire en attendant par contre, c'est transférer la section dans une sous-page de votre espace utilisateur ! Si vous ne savez pas comment faire, je peux le faire .

Pour la partie contextualisation... hmmm je vous propose que dès que j'ai un peu de temps on en discute indépendamment de ces points. L'idée était bonne, et il y avait vraiment pas mal de choses bien dans ce que vous aviez écrit, mais l'extrapolation sur des âges maternels etc. représente exactement ce qu'est un TI. Du coup j'ai raboté. Et j'ai compris à mi-chemin qu'il faudrait faire plus que raboter : il faut repenser cette partie. Je propose qu'on la repense à deux je serais le garde-fou du TI et vous saurez je n'en doute pas apporter l’œil de l'expert nécessaire.

D'ailleurs, je n'ai pas attendu pour transférer une bonne partie de cette section dans ménarche, car ça me semblait pertinent. Avec toute la documentation, je pense qu'il sera vraiment bien d'améliorer cet article en parallèle avec celui-ci !

Bonne journée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 août 2013 à 15:10 (CEST)

Noms des sections

Je vois que la section « Grossesses dans la huitième année » a été renommée en « Grossesses de mineures de huit ans ». J’ai quelques remarques à propos des titres de section :

1. pourquoi la section 9 ans n’a-t-elle pas subi le même sort ?
2. pourquoi la section moins de 8 ans utilise-t-elle un chiffre ?
3. le terme « mineur » me semble peu pertinent dans ce contexte : il s’agit d’un terme juridique (variant selon les pays, certes hors de la tranche d’âge concernée) alors que le contexte est plutôt biologique.

Cordialement — Ltrl G^☎, le 9 août 2013 à 15:29 (CEST)

Je comprends tes remarques, je suis en train de modifier un peu section par section mais je vais modifier ça en prenant tes remarques en compte.

Suppression des termes "mineur" et rester sur des nombres en toute lettre. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 août 2013 à 15:40 (CEST)

Explications concernant la suppression du cas en Inde britannique

Grégoire Llatmy soulève le point de cette naissance en Inde britannique. Je reconnais que contrairement à d'autres passages non sourcés que j'aurais pu retirerr celui-ci était sourcé, ainsi je préfère m'en justifier afin qu'on discute de la pertinence de son insertion ou de son retrait.

Le passage d'origine est celui-ci :

« Johann Albrecht Mandelslo, explorateur allemand du XVII^e siècle, a rapporté, dans « Voyages aux Indes Orientales » (addendum posthume, en 1666, au « Voyages en Moscovie, Tartarie, et Perse » d'Adam Olearius, de 1658), le cas d'une fillette de 6 ans (presque 7, suppose-t-on) ayant enfanté en un lieu correspondant à l'actuelle Indonésie. Toutefois, la véracité de ce récit est soumise à caution n'ayant été confirmée par la suite, Gould et Pyle dans « Anomalies et Curiosités de la Médecine » (1896-1901) classent ce fait comme ouï-dire sans authentification. »

Comme les deux sources parlent de Gould and Pyle, j'ai justement cherché cet opus, au début dans la simple optique d'avoir une source moins... tertiaire, moins rapportée (car là on a en gros du « j'ai lu que des gens ont entendu que mais rien ne le confirme d'après eux »).

Je cite donc le Gould and Pyle :

« The earliest case of conception that has come to the authors' notice is a quotation in one of the last centuries books from von Mandelso of impregnation at six ; but a careful search in the British Museum failed to confirm this statement, and, for the present, we must accept the statement as hearsay and without authority available for reference-purposes. »

— in Gould and Pyle, p. 35

Rien de moins vague que ceci. Déjà à ce moment là, je me suis dit qu'il faudrait une source bien plus assurée pour maintenir une assertion que la référence utilisée elle-même met en doute. N'ayant rien trouvé de semblable à une grossesse précoce en lisant les passages soulevés dans le BMJ (l’œuvre citée par le BMJ raconte en fait à l'endroit incriminé, le renversement d'un roi ou un siège d'un château selon les éditions de l'opus, très ancien), j'ai estimé qu'on pouvait raisonnablement écarter ce cas de la liste pour manque de sources probantes. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 août 2013 à 16:11 (CEST)