Discussion:Limousin (dialecte)

Le rédactuer de l'article d'origine faisait du Boèci un texte limousin. Or c'est un texte auvergnat. C'est toujours de la Langue d'Oc, vous me direz, mais une encyclopédie se doit d'être précise.

Le rédacteur datait par ailleurs le Boèci de "vers l'an mil". Or il est du IX ème siècle, plus près de l'an 800.

le rédacteur écrit : "Le limousin est surtout employé par les habitants des zones rurales âgés de plus de 50 ans. Tous ses locuteurs étant également francophones, son utilisation a tendance à décliner." L'information brute est juste, mais la raison donnée au déclin (le fait que tous les locuteurs soient également francophones) est fausse : deux langues pouvant se maintenir simultanément pendant des siècles, selon une structure diglossique ou autre. Cette erreur ou maladresse devrait être corrigée.

Le principe de Wikipédia est que tout un chacun peut participer à l'écriture des articles (modifications, adjonctions). Les contributions sont donc les bienvenues si elles permettent de faire progresser la qualité de l'article. Croquant 15 novembre 2006 à 21:59 (CET)

En ce qui concerne le Boecis, je ne connais pas beaucoup de sources d'information. Celle-ci, qui semble a priori assez fiable, lui donne une origine limousine; personnellement, je crois assez peu à une origine auvergnate, jusqu'à preuve du contraire (s'il existe une référence à ce sujet, je serais intéressé). Croquant 15 novembre 2006 à 22:08 (CET)

Les affirmations sur Boèci, ci-dessus, qui sont curieusement anonymes, et qui datent cette oeuvre de l'an 800, sont tout simplement fantisistes.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 15:17 (CET)

Simple observation

J'ai vu qu'un IP a effacé la phrase suivante qui, il est vrai, venait comme un cheveux sur la soupe : "Le français standard dit "je bois de l'eau", le provençal dit bùvi d'aigo ; le limousin dira beve de l'aigo."

Cela me fait penser qu'il faudrait peut-être penser à créer un tableau comparatif d'expressions en langue d'oc.

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 28 avril 2009 à 21:43 (CEST)

Suppression d'un passage

J'ai fait un peu de ménage : par exemple. La question de la place laissée à la critique de l'occitan dans le projet occitanie n'a pas encore vraiment réglée. Je me suis permis de supprimer le texte faute de mieux.

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 28 avril 2009 à 22:52 (CEST)

Le passage en question est relativement faux. Il n'est absolument pas juste de dire "aucun limousin", et j'en suis la preuve. A Limoges, il y a une librairie occitane. De plus, si on regarde le sondage effectué par l'IEO Auvergne (Institut d'Etudes Occitanes...), on voit qu'il y a des auvergnats qui nomment leur langue "occitan". Ensuite, un dialecte d'une langue forme toujours un ensemble linguistique cohérent. Même un sous dialecte. Ca ne prouve pas qu'il faille les considérer comme des langues différentes. Je demande la suppression de ce paragraphe qui n'apporte rien en soi et qui est plus que polémique. --Pasha (d) 7 juillet 2009 à 14:36 (CEST)

L'occitan est une langue artificielle et le limousin n'est pas un de ses dialectes !

Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.

Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…

De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :

• Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
  

• Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
  

• Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
  

• Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
  

• Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
  

• Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
  

• Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
  

• François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
  

• Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
  

• Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
  

• Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
  

• Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
  

• Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
  

Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).

Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Tour sur Wikipedia est sourcé, et neutre. Il n'y a pas de place pour les points de vue personnels. Voir WP:POV, WP:REF et WP:TI. Libre à vous d'améliorer Wikipedia, grâce aux sources citées. Tout n'est que volontariat. La neutralité de point de vue est essentielle. Leur diversité font la richesse de Wikipedia, avec son amélioration constante.

Par ailleurs, il y a toujours eu une contradiction dans l'officielle DGLFLF avec 1 seule langue d'oc (historique, se séparant en dialectes; elle devrait même inclure le catalan), et plusieurs langues d'oil (pourquoi plusieurs ???), c'est regrettable mais c'est ainsi, et c'est un point de vue personnel....

Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 décembre 2019 à 09:45 (CET)

Suppression des cartes

Je suis sincèrement désolé mais la carte en haut de page est fausse et ne correspond pas aux études linguistiques de terrain faites notamment par l'IEO. Même si son auteur, "Vida Nova" site des références, celles-ci, quand on a les ouvrages, valident les cartes supprimées (réalisées avec l'IEO). Merci de voir avec lui pour régler ce souci qui a fait des petits dans les articles dans d'autres langues... Jiròni B. (discuter) 6 octobre 2023 à 23:31 (CEST)

 Vida Nova : En effet, dans le département de la Charente, le marchois ne descend pas tant au sud (voir anciens restes en marron sur cette carte, à l'est d'Angoulême (Pranzac, La Rochefoucauld, ...), c'est du limousin, pas du marchois), par contre, l'occitan va un peu plus à l'ouest, surtout au sud du département. Pour plus de détails, voir Charente occitane. A corriger SVP... Jack ma ^►discuter 7 octobre 2023 à 14:52 (CEST)

Les cartes que j'ai publiées ont été faites avec l'IEO Limousin pour le Collectif Arri!. Elles sont basées sur les frontières tracées pas Tourtoulon et Bringuier, je ne crois pas qu'il y est d'erreurs grossières au point de virer une carte.

En revanche celle que vous publiez, a des frontières avec l'auvergnat très inattendues. Le passage du limousin à l'auvergnat se fait progressivement dans un continuum dialectal nord-occitan.

Mais à aucun moment, à part chez les catalans (qui sont d'ailleurs très sympas, mais pas nord-occitans), le dialecte limousin n'arrive comme ça, en Auvergne.

En revanche, l'auvergnat dans une forme occidentale, ou limousinée, est présent (IEO) en Creuse et en Corrèze. Comme vous le savez, puisque vous citez toutes les références d'ouvrages exposants les choix des linguistes sur ces limites.

Que dire de plus.

Comment choisissez-vous vos sources ?

Avez-vous les ouvrages que vous citez ?

Je peux vous dépanner sinon.

À bientôt

J.B. Jiròni B. (discuter) 16 janvier 2024 à 10:44 (CET)

 Jiròni B. et Vida Nova : J'ai affiné les limites en Charente (de Limousin_et_marchois.png) selon la carte Tourtoulon et Bringuier, légèrement plus à l'ouest que celles dessinées précédemment (limousin et marchois). Les limites que j'ai considérées de cette carte sont : trait plein pour oc/oil, trait +++ pour limousin/marchois (A et B sont des variantes du marchois). Voir aussi leur rapport texte accompagnant cette carte. On peut certainement mieux faire techniquement, maîtrisant mal les outils Gimp et Inkscape. Jack ma ^►discuter 7 avril 2024 à 14:30 (CEST)