Discussion:Le Tartuffe ou l'Imposteur

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Déplacé du corps de l'article

Je déplace ici ce paragraphe depuis le corps de l'article car il me semble sujet à discussion (mes commentaires sont en italique HB 19 février 2007 à 15:27 (CET))

Il me semble qu'il faut distinguer les thèmes de réflexion inhérent à chaque pièce (un acteur porte un masque donc est hypocrite) et les thèmes spécifiques à une pièces (dans Le Tartuffe , Molière s'attaque au vice de l'hypocrisie)

Les thèmes

Dans le TARTUFFE de Molière, plusieurs thèmes sont traités. Le plus important est celui de l' hypocrisie autour duquel rayonnent les deux autres thèmes : la dévotion et la politique.

• Le thème de l' hypocrisie: au théâtre,tous les acteurs sont hypocrites puisqu'ils jouent un role et font paraitre un aspect qui n' est pas le leur.Donc l' auteur qui joue la pièce est un double imposteur.TARTUFFE est un personnage qui ne révèlent pas ses sentiments intérieurs donc il devient mystérieux voire mystique.Ce caractère est très visible dans la pièce puisque TARTUFFE n' apparait que très tard (acte 3 scène 2) mais depuis le début de la pièce il est le sujet de toutes les conversations.

  Le thème de l'hypocrisie me semble bien être un des thèmes de la pièce (et même le premier aux dires de Molière) que l'on pourrait développer mais il me semble que l'allusion au caractère hypocrite de l'acteur est hors sujet, et que la remarque sur Tartuffe mystérieux voire mystique (il n'y a aucun rapport) pourrait être supprimé.

• Le thème de la politique est étroitement lié au précédent puisque, même aujourd'hui,tous les hommes politiques doivent être hypocrites pour se faire élire.( Cela montre que le personnage de TARTUFFE est toujours contemporain même si les raisons de pratiquer l' hypocrisie ne sont pas les mêmes: c' est toujours dans le but d' avoir plus de pouvoir ). De plus le TARTUFFE fait allusion à des événements politiques réels dont la fronde . Et enfin à l' acte 5 Molière flatte le roi en montrant qu'il a "l'oeil juste" et donc sait faire la différence entre les gens honnêtes et les imposteurs.

  En revanche, le thème de la politique est bien maigre et représente il me semble, avec la Fronde, d'avantage un artifice pour un coup de théâtre qu'une réelle préoccupation de l'auteur. Faire un rapprochement entre l'hypocrisie de Tartuffe et celui des hommes politique actuels est d'une part une prise de position non neutre, d'autre part un anachronisme. Enfin, il me semble parler de la flatterie de Molière (effectivement c'est un courtisan) ne veut pas dire que la pièce parle de politique

• Le theme de la religion : le 17ème siècle était un siècle très pieux d' ou l' interdiction de la pièce pendant 5 ans car elle constitué une atteinte a la religion et pouvait prété une confusion entre les vrais et les faux dévots. Dans la pièce ce thème est particulièrement visible par le langage dévot constamment employé par TARTUFFE.

  Oui, il me semble que, malgré les dénégations de Molière, qui craignait le parti des dévots, la religion est un thème de la pièce. le sujet serait à développer en présentant l'alternative d'une religion modérée et honnête présentée par Cléante

Le thème du mariage forcée est un thème secondaire.

Oui, à conserver je pense

problème de lien

Il faut vérifier les liens car certain sont mort

Monsieur Loyal

Il est dit dans cet article: " Monsieur Loyal : sergent "

Pardon, mais je ne comprend pas d'où sort cette définition de "sergent". Monsieur Loyal est, aux dernières nouvelles, un huissier à verge. Tenez, j'ai même le vers:

" -Je m'appelle Loyal, natif de Normandie

-Et je suis huissier à verge, en dépit de l'envie" (vers 1741 et 1742)

Nulle part je ne vois de "Sergent". Ou est mon erreur?

Pas d'erreur de ta part mais une double appellation : huissier à verge ou sergent à verge est un sergent royal chargé de faire appliquer les décision de justice. Le terme de sergent a de nos jours un autre sens que du temps de Molière. Je tente de lever l'ambiguité dans l'article par une petite note. L'appellation de sergent apparait dans la distribution des rôles (voir en tête de la pièce) HB (d) 11 mars 2008 à 09:24 (CET)

Tartufo/tartuffe

Il me parait douteux que le nom de Tartuffe soit inspiré d'un personnage de la comedia dell'arte nommé Tartufo, car ce nom n'apparait pas dans la liste des personnages classiques de la commedia del arte. Cette étude montre que, si Molière s'est inspiré, dans cette pièce comme dans les autres, de la commedia dell'arte, il s'inspire d'une pièce s'appelant Lo Ipocrito (p 17). L'étude compare alors Tartuffe à divers personnages de la commedia dell'arte (Dottore, Pantalone, Brighella, ...) sans jamais citer un Tartufo.

D'autre part, Margareta Diot dans cette étude, s'est aussi penchée sur ce problème et signale que « Le spécialiste italien Giacomo Oreglia donne, dans son ouvrage consacré à la « commedia », une liste très exhaustive des différents types et masques de ce théâtre. Il ne fait mention d'aucun Tartufo. ». Le nom qui s'en rapproche le plus serait Truffaldino.

Le terme de "tartufo" est effectivement italien et apparait dans une pièce de Giambattista della Porta écrite vers 1606, Lo astrologoLire en ligne, où l'un des personnages (Vignarolo) en traite un autre de cheval, de boeuf, d'âne et de tartufo (VIGNAROLO. Se non lo sai tu chi sei, manco lo so io: sei un cavallo, un bue, un asino.GUGLIELMO. Messer sí, se fussimo nel tempo di Pitagora, direi che quando mi sommersi morii e l'anima mia entrò in un altro corpo e son un altro. Vorrei saper chi sono.VIGNAROLO. Sei un tartufo!) dans le sens probable de stupide (et non celui d'hypocrite)

Si une référence littéraire de qualité (qui ne soit pas un ouvrage sur la truffe) n'est pas donnée sur ce point, il me parait sage de supprimer cette affirmation. HB (d) 20 juin 2010 à 17:49 (CEST)

Affirmation supprimée et section crée. HB (d) 13 juillet 2010 à 17:04 (CEST)

Sur l'accueil de la pièce

L'article est à travailler sur ce point : L'accueil de la pièce est traité deux fois: en introduction et dans la section «Réactions» et ceci avec les mêmes mots. Concernant les personnes impliquées dans son interdiction; il y a effectivement l'archevêque de Paris mais cela concerne les présentations publiques en 1665. Anne d'Autriche et son parti dévot interviennent dès 1664. Ce type de confusion prouve que l'article mérite d'être réécrit avec des sources sérieuses. Pour l'instant je n'ai fait qu'un ravaudage partiel sur un point seulement mais tout reste à faire. HB (d) 17 juin 2012 à 11:17 (CEST)

épisode 2 : un Ip vient de modifier une nouvelle fois l'origine de la première interdiction (archevêque au lieu de Reine Mère) en supprimant la source[1]. Le premier réflexe dans ce cas là est de préférer l'information sourcée par la Tartuffe, Fiche pédagogique des éditions Delcourt. Le deuxième consiste à chercher des sources pour la version archevêque (Lagarde et Michard). Le troisième consiste à chercher une source de référence. Je crois qu'on pourrait utiliser pour reprendre la section réactions l'étude de Gustave Michaut, Les Luttes de Molière (édité en 1905, 1925, 1968) qui, quoiqu'ancienne, me semble prudente et documentée. De ce que je peux en lire dans les extraits, il se pourrait bien que les deux versions soient envisageables. Je modifie l'article tout en continuant à déplorer son état : trop précis, doublon, sans source. HB (d) 31 octobre 2012 à 11:46 (CET)

Une Affaire Tartuffe à Québec

Il serait intéressant d'introduire une section sur la postérité de cette pièce et notamment sur la façon dont la querelle entre l'Église et l'État s'est transportée au Québec en 1693-1694 alors que Frontenac y était gouverneur de la Nouvelle-France. Voir cet article de Roquebrune, ce site, cet extrait de dictionnaire et de L'encyclopédie canadienne. Cet épisode aurait décidé la France de l'Ancien Régime à ne pas nommer d'évêque dans leurs autres colonies. Cordialement. Codex (discuter) 1 février 2017 à 17:27 (CET)

 Codex : Herman Prins Salomon a consacré à cet épisode un chapitre de son Tartuffe devant l'opinion française (PUF, 1962, p. 102-121).--2A01:CB1C:96E:A500:590C:44AB:2836:1A9C (discuter) 9 avril 2017 à 23:14 (CEST)

Sur le chapitre "Version définitive : Le Tartuffe ou l'Imposteur"

La source ne précise pas qui est Robinet ni d'où sort cette longue citation. Il s'agit en fait de la réécriture en prose d'un octosyllabe du journaliste Charles Robinet, qui se lit dans l'article qu'il consacre dans sa Lettre à Madame du 9 février 1669 à la première représentation de la pièce.--MelNel (discuter) 9 avril 2017 à 23:55 (CEST)

Assez d'accord, citer in extenso, une source de 1910[2] qui cite, mal (par exemple Robinet ne parle pas du nombre de représentations), un auteur du XVII, ce n'est pas top. D'autant plus que les sources sur Charles Robinet ne manquent pas[3], [4].

Mais je suis lasse de ces escarmouches perpétuelles sur des articles voués à une inflation galopante. J'avais mis ces articles sur Molière en liste de suivi pour les protéger des vandalismes ou naïvetés d'adolescents, par pour être le témoin impuissant de querelles d'egos. HB (discuter) 10 avril 2017 à 09:55 (CEST)

Vous avez parfaitement raison concernant les querelles d'egos. Je fais en sorte d'y mettre fin aujourd'hui même. Cordialement.--MelNel (discuter) 10 avril 2017 à 13:03 (CEST)

Sur le chapitre "Deuxième version : Panulphe ou l'Imposteur"

Le deuxième paragraphe de ce chapitre n'est pas sourcé. Peut-être faudrait-il le faire, car ce qui y est rapporté ne se lit dans aucune biographie de Molière ni aucune édition de ses œuvres. Dans la Pléiade peut-être ?--MelNel (discuter) 10 avril 2017 à 00:01 (CEST)

A qui la faute ?. Ne nous demandez pas, MelMel, de deviner vos sources. Fournissez-les. HB (discuter) 10 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Je me suis engagé, le 6 avril, à ne jamais introduire de référence aux ouvrages de M. ***. On pourra donc se reporter à la notice du Tartuffe dans l'édition 2010 de la Pléiade, tome II, p. 1357, dont les auteurs citent leur source. Mais je constate que ceux qui se réfèrent à cette édition, dans les articles concernant Molière ou l'une de ses œuvres, le font bien souvent sans l'avoir sous la main.--MelNel (discuter) 10 avril 2017 à 12:20 (CEST)

Pomme de terre

Il y a quelques heures, Celette a annulé une contribution anonyme concernant l'étymologie du mot Tartuffe, au motif qu'elle n'était pas sourcée. Celette a tort : cette contribution était un copier-coller de quelques lignes de l'article Pomme de terre de Wikipedia, dans lequel tout cela est très correctement sourcé.--MelNel (discuter) 1 mai 2017 à 17:49 (CEST)

Supprimé à juste titre par Celette : la seule chose qui nous intéresse ici, c'est le lien entre la pomme de terre et le nom du personnage italien Tartufo. Si vous connaissez des auteurs ayant déjà fait ce rapprochement, vos sources sont les bienvenues. HB (discuter) 2 mai 2017 à 15:14 (CEST)

En attendant mieux, voici un premier élément de réponse.--MelNel (discuter) 2 mai 2017 à 20:01 (CEST) Et cet autre.--MelNel (discuter) 3 mai 2017 à 07:37 (CEST)

Mel Nel, vous n'avez pas compris ma demande. Je ne mets pas en doute le rapprochement entre Kartoffeln, Tartiflette et Tartufoli, et donc le lien étymologique fort entre certains noms de la pomme de terre et le nom de la truffe. Mais nous souhaitons des sources pour le rapprochement entre pomme de terre et le personnage Tartufo. Je n'ai trouvé aucun auteur qui ait fait ce rapprochement. Le seul rapprochement que j'ai lu c'est entre Tartufo le personnage et le mot truffe en italien[5].HB (discuter) 3 mai 2017 à 08:07 (CEST)

Mille excuses ! En effet, je n'avais pas compris. Cela étant, à ma grande honte, je n'ai rencontré nulle part le personnage que vous évoquez. Du mot tartufo dans une comédie italienne antérieure à 1664, je n'ai connaissance que par l'Astrologo de Della Porta, où il figure en tant qu'adjectif, et par les quelques pages que François Génin consacre, dans ses Récréations philologiques, à prouver que Molière a emprunté le nom de son hypocrite au Malmantile racquistato de Lorenzo Lippi. Ces pages m'ont d'autant moins convaincu que je pense, pour ma part, que Molière n'est pas allé chercher ce nom dans la langue italienne, et qu'il l'a trouvé tel quel dans la langue française, où il existait depuis plus de deux siècles.--MelNel (discuter) 3 mai 2017 à 23:52 (CEST)

Sur la Tartufe, Hippolyte Lucas et Auguste Baluffe

La vignette représentant « la Tartufe » et publiée par le « marchand imagier » Jacques Lagniet (1600-1675) a été signalée pour la première fois par Hippolyte Lucas en 1876 (et non « vers 1865 », comme l’indique erronément Louis Lacour cité en référence), dans un article de la revue La Mosaïque. Quelques années plus tard, le moliériste Auguste Baluffe croyait pouvoir affirmer, sans apporter le moindre argument, qu’elle n’était « pas antérieure à “1663“ ». Il avait très probablement tort. Les vignettes du recueil factice où se trouve l’unique exemplaire subsistant de « la Tartufe » et qu’on peut consulter à la bibliothèque de l’Arsenal de Paris (Nouv. F. 6.677, Ms. 265), présentent une grande unité : même dessin, même éléments de mode (coiffures, chapeaux, bottes, cols, etc.). La plupart représentent des personnages populaires de la rue parisienne des années 1630-1640 : « Le Savoyard, orphée du Pont-Neuf », « Dame Landrine, garce de Carmagnole », « Le Seigneur Ripaille, estaffier de la renommée », « La Moresse », « Maître Nicolas à la grosse fesse », « Jacques Landouille, chantre des Petites-Maisons », « Guillemin Croqusolle, carreleur de sabots », « Dorée, patron des sots », « Nicolas Tac Tac », « Le prédicateur fanatique », etc. L’un de ces personnages, très clairement repérable dans le temps, a connu la gloire entre 1639 et 1642 : « Le Maltois, insigne buveur d’eau », était un prestidigitateur maltais ou italien du nom de Blaise Manfredi. On lira ses exploits au paragraphe 16 d’un savant article d’Alain Mothu accessible en ligne. Je doute que Lagniet l’eût « croqué » plus de vingt ans après qu’il avait disparu. Je conseillerai donc de supprimer de l’article la prétendue objection d’Auguste Baluffe, qui n’a été reprise par aucun historien. Je conseillerai de supprimer également les lignes qui suivent dans l'article. En effet, Baluffe croit avoir trouvé, dans un recueil de Pierre Richelet, Les Plus belles lettres françoises sur toutes sortes de sujets, tirées des meilleurs auteurs, des occurrences du mot Tartuffe présentes dès avant 1664 dans la correspondance de Jean-Louis Guez de Balzac. Là encore, faute d’avoir vérifié ses sources, il se trompe. Les extraits cités par Richelet sont des réécritures partielles de lettres qui, dans leur version originale, ne contiennent pas du tout le mot Tartuffe. La première « citation » — « A Monsieur **, contre une mauvaise haleine. Je n’ai pu souffrir plus longtemps le petit Tartuffe : Il sort de son nez et de sa bouche des vapeurs qui empoissonnent », etc. — est la réécriture d’une lettre de Balzac à Jean Chapelain du 6 mars 1638, dont on constatera ici qu’elle ne parle aucunement d’un quelconque Tartuffe. La seconde « citation » — la lettre prétendument intitulée « La Vieille Tartuffe » — réécrit une lettre du même Balzac adressée le 5 février 1622 « A Crysolite » ; on peut en lire ici la version authentique et constater qu’elle non plus ne contient pas le mot Tartuffe.--MelNel (discuter) 4 mai 2017 à 11:13 (CEST)

Vos analyses sont toujours intéressantes et fort documentées. Le problème est la dictature wikipédienne qui consiste à travailler sur des sources publiées. Je n'ai rempli cette section en 2010 que pour éviter que n'importe qui ne la remplisse de n'importe quoi comme évoquer un personnage de la comedia del arte nommé tartuffo sic. On peut enlever la vignette et la référence aux deux moliéristes qui l'évoquent mais je crains qu'elle ne finisse par revenir, sans plus de source, ou bien avec les même sources et l'analyse critique que vous en faites ici n'aura pas grand poids face à deux études publiées. HB (discuter) 4 mai 2017 à 13:56 (CEST)

À propos d'une référence tirée de l'Encyclopedia Universalis

J’ai supprimé la référence, introduite le 7 mai, à l’article de l’Encyclopedia Universalis signé de Christian Biet. Cet bref article ne contient rien de ce qui se lit dans la phrase qu’il est censé "sourcer". Un autre article du même auteur, beaucoup plus long et plus récent, est cité dans la bibliographie. Il est accessible en ligne. Il ne contient rien, lui non plus, concernant des « dévots toujours présents à la Cour où ils critiquaient le libertinage des mœurs, le luxe, les fêtes, la politique de prestige et même la politique extérieure du royaume ».--MelNel (discuter) 9 mai 2017 à 13:21 (CEST)

Certes mais la question n'est pas celle de la longueur de l'article, il reste difficile d'en juger puisque l'accès à chacun de ces articles complets est payant. Il n'en reste pas moins que le parti des dévôts (supposé selon vos termes) et la Compagnie du Saint Sacrement (qui reste cachée si l'on en croit cette référence : https://fr.wikisource.org/wiki/Deux_Ennemis_de_la_Compagnie_du_Saint-Sacrement_-_Moli%C3%A8re_et_Port-Royal) interviennent cependant auprès du jeune roi et de sa mère par le biais d'intermédiaires notamment dans le haut clergé catholique. N'étant pas spécialiste de ce sujet, et peu disponible pour l'instant, je m'en tiendrai là pour l'instant, la référence de l'Universalis ayant été supprimée par vos soins au motif qu'elle serait erronée (sic) alors même que sa première page me semblait en rapport avec le thème des dévôts évoqué dans la phrase ! Le débat reste clos jusqu'à ce que je puisse me documenter plus avant sur ce point. --Sidonie61 (discuter) 9 mai 2017 à 15:31 (CEST)

L'accès au second article de Biet est gratuit.--MelNel (discuter) 9 mai 2017 à 16:37 (CEST)

non ! seules les premières lignes sont accessibles ! --Sidonie61 (discuter) 9 mai 2017 à 18:13 (CEST)

Très juste ! J'avais oublié de me déconnecter après avoir fait des achats sur ce site. L'article de M. Biet peut se lire pour 5 euros, ce qui en effet n'est pas donné. À ce prix-là, autant acheter d'occasion les 456 pages de Molière et le roi, qui lui ont fourni une bonne part de son information.--MelNel (discuter) 9 mai 2017 à 18:36 (CEST)

Beaucoup d'affirmations peu fondées dans cet article

• "Dans un livre consacré à l'« affaire Tartuffe »1, un historien moderne" : la note indique François Rey & Jean Lacouture : ni l'un ni l'autre n'est historien. Quelle raison y a-t-il de se fier à eux ? Il y a au moins une autre référence au même ouvrage plus loin (note 10).

• "Au début du XXe siècle, l'historien Raoul Allier [Il était philosophe, pas historien] et de nombreux autres à sa suite [qui ?], ont cru pouvoir deviner, derrière cette mesure, une intervention de la reine-mère Anne d'Autriche, intervention que n'atteste aucun document ou témoignage de l'époque."

[Selon Wikipédia : En 1661, après le décès de Mazarin, elle s'affirme comme le principal soutien de la Compagnie du Saint-Sacrement. + N'y a-t-il pas sur ce sujet des sources postérieures à 1902, date de la thèse de doctorat en théologie d'Allier ?].

• "L'idée a prévalu longtemps que" : où ça ? quand ça ?

• mais on sait aujourd'hui (grâce à qui ?) que leur influence a été considérablement exagérée par les historiens du XXe siècle, souvent très anticléricaux (Tous les historiens ? Des noms !), et que la conduite du roi dans cette affaire était probablement dictée par des considérations de politique religieuse, par la nécessité en particulier de ne pas affaiblir l'Église catholique dans un temps où la dissidence janséniste faisait peser sur elle la menace d'un schisme [Sources au sujet du schisme ?], ce que...

• "Même si l'on (Qui?) sait aujourd'hui que l'influence de la Compagnie du Saint-Sacrement et d'un supposé « parti dévot » (Wikipédia parle beaucoup du parti dévot, dans beaucoup d'articles, sans "supposé" et sans guillemets) a été considérablement exagérée par les historiens anticléricaux du début du XXe siècle (Raoul Allier et ses émules)(Allier n'est pas LES historiens, ni même UN historien, et était-il vraiment anticlérical?), il reste que des croyants sincères pouvaient être choqués (sources ?) par la présence sur une scène de théâtre d'un directeur de conscience fourbe et lubrique, et l'on comprend que ..." [NON SIGNÉ]

À ma connaissance, presque aucun des auteurs qui ont fait avancer les connaissances sur Molière depuis le XIXe siècle n'était ou n'est historien de formation, c'est-à-dire (si je comprends bien notre correspondant anonyme) détenteur d'un diplôme universitaire en histoire. Le premier d'entre eux, Louis-François Beffara, était commissaire de police, Jules-Antoine Taschereau était juriste et journaliste, Paul Lacroix et Jules Loiseleur étaient bibliothécaires, Louis Moland était avocat, Eugène Despois était professeur de rhétorique, Gustave Larroumet était grammairien, Georges Monval était avocat et acteur, John Cairncross était romaniste et espion à ses heures, Georges Couton et Gustave Michaut étaient également romanistes, Georges Mongrédien était juriste ; Georges Gendarme de Bévotte, Roger Duchêne, Henry Carrington Lancaster, Georges Forestier, Claude Bourqui, Patrick Dandrey, François Rey, l'impayable Conesa (Georges) et bien d'autres, étaient, ont été ou sont tous professeurs de littérature. Je ne vois guère qu'Eudore Soulié et Madeleine Jurgens, tous deux archivistes, que l'on puisse qualifier d'historiens. Bref, aucun historien stricto sensu n'a jamais pris Molière comme objet de recherches. Il me semble donc qu'en matière de "moliérisme" au moins, on peut qualifier d'historien quiconque établit la vérité et l'articulation de faits ayant trait à la vie ou à l'œuvre de Molière en s'appuyant sur des sources plurielles et vérifiables. Voilà pour ce matin, petit-déjeuner non encore consommé.--MelNel (discuter) 26 juillet 2017 à 09:28 (CEST)

« Selon Wikipédia, écrit notre collègue 78.198.128.92, en 1661, après le décès de Mazarin, [Anne d'Autriche] s'affirme comme le principal soutien de la Compagnie du Saint-Sacrement. + N'y a-t-il pas sur ce sujet des sources postérieures à 1902, date de la thèse de doctorat en théologie d'Allier ? » Il en existe, en effet ; elles sont citées dans Molière et le roi. L'affaire Tartuffe par François Rey, grâce à qui « on sait aujourd'hui que leur [de la Compagnie du St-Sacrement et d'Anne d'Autriche] influence a été considérablement exagérée par les historiens du XXe siècle ». Notre collègue demande également des sources concernant les croyants sincères qui auraient pu être choqués par Le Tartuffe ; qu'il relise le second placet de Molière à Louis XIV et le célèbre sermon de Bourdaloue sur l'hypocrisie.--MelNel (discuter) 26 juillet 2017 à 10:02 (CEST)

À propos de la menace de schisme évoquée dans l'article et sur laquelle notre anonyme et néanmoins exigeant collègue souhaiterait avoir de plus amples informations, voici une intéressante citation que je tire des Mémoires du jésuite René Rapin (le même qui, dans une lettre à Bussy-Rabutin, qualifie Molière de "notre ami") et que je trouve dans les "Éphémérides" de M. Rey (consultables sur le site Moliere21) à la date du 20 février 1666 : « Pour la promesse que faisait l'évêque d'Aleth d'engager le prince de Conti à faire quelque chose d'éclat pour la liberté des religieuses de Port-Royal, elle fut bien frivole et bien d'un caractère hardi et aventurier pareil au sien. D'ailleurs, la nouvelle de la mort de ce prince était arrivée à Paris devant la découverte de ces papiers. Le Prince, s'étant trouvé mal aux États [du Languedoc], qu'il avait commencés, d'un ulcère qui se formait dans la vessie par la sonde qui fut précipitée, se retira en son château de La Grange proche Pézenas, et l'ulcère étant reconnu, et ayant été averti du danger, il ne pensa plus qu'à se préparer à la mort. On lui amena l'évêque d'Aleth, qui était aux États, dès que l'extrémité commença à paraître. Il avait déjà fait des efforts pour s'affranchir entièrement du jansénisme ; il disputa fort contre ce prélat, sur l'obligation qu'il y avait à signer le formulaire, prétendant qu'on devait obéissance au pape, le souverain pasteur et le vicaire de Jésus-Christ en terre, lui disant qu'il ne pouvait approuver sa conduite, qui allait à faire un schisme dans l'Église (je souligne) ; à quoi l'évêque, qui n'était pas grand théologien, répondit faiblement, et d'une manière dont ce prince fut si mal satisfait qu'il ne voulut plus l'écouter, ordonnant à ses gens de le faire sortir, ne pouvant plus le souffrir parce qu'il ôtait la paix à l'Église par son mauvais exemple, et qu'il osait se révolter contre le Saint-Siège pour soutenir une erreur condamnée. Après quoi il remercia Dieu d'être défait de ces importuns-là, déclarant à celui qui lui apporta les sacrements qu'il se soumettait aux constitutions des deux papes pour le fait et pour le droit, et qu'il voulait mourir enfant de l'Église. » Dans le seul volume III de ses Mémoires (consultables sur Gallica), Rapin utilise 20 fois le mot schisme à propos du jansénisme. Sur cette question, on se reportera également avec profit à l'Histoire générale du mouvement janséniste depuis ses origines jusqu’à nos jours d'Augustin Gazier (2 vol., Honoré Champion, 1923, consultable sur Gallica), dans laquelle il est fait un abondant usage du concept de schisme.--MelNel (discuter) 26 juillet 2017 à 10:54 (CEST)

Merci à 78.198.128.92 de soulever ces importantes questions. Tout en appréciant les réponses érudites de notre collègue MelNel, j'estime également que cet article doit être soigneusement retouché pour en éliminer les interprétations tendancieuses, comme d'attribuer certaines thèses à de prétendues exagérations des « historiens anticléricaux du début du XXe siècle ». Cet article s'appuie beaucoup sur l'ouvrage de François Rey et il faut reconnaître qu'on trouve dans cet ouvrage beaucoup d'informations fort précieuses pour la compréhension du contexte politique de l'époque. Mais on y trouve aussi des affirmations qui laissent planer un doute sur la fiabilité des interprétations que fait l'auteur et sa neutralité par rapport à la question religieuse. Ainsi, je relève l'affirmation suivante, dans une discussion sur les s:Observations sur une comédie de Molière intitulée Le festin de pierre dues à un certain Rochemont : « Les lecteurs modernes de Molière (les Français du moins), quand même ils ne sont pas athées, ont une culture largement anticléricale. Tout en eux appelle ce magnifique témoignage de fanatisme, qui flatte, en la confirmant, la lecture qu'ils font du dispositif politico-religieux de l'époque, de la lutte entre clercs et laïcs pour la conquête ou la conservation de l'espace public [...] » (Molière et le Roi, p. 205). Bref, à en croire cette sociologie de salon épicée d'un zeste de culture analytique, le fanatisme du texte de Rochemont ne serait en rien représentatif des courants dévots de l'époque, mais paraîtrait tel en raison de l'esprit laïcard des lecteurs modernes que fustige cet auteur. Rien de moins ! C'est ici que la discussion s'avère essentielle, encadrée par les garde-fous que sont les principes de Wikipédia. Cordialement. Codex (discuter) 27 juillet 2017 à 03:06 (CEST)

Aux javerts de tout poil. Renseignements pris à des sources plurielles et vérifiables, le livre intitulé Molière et le roi. L’affaire Tartuffe se présente sous la forme d’un dialogue entre Jean Lacouture, historien entre autres des Jésuites (dont il avait été l’élève), catholique revendiqué, quoique peu pratiquant, mort et inhumé chrétiennement en 2015, et François Rey, d’origines judéo-christiano-laïques, athée et matérialiste assumé, longtemps membre du parti communiste français et jadis traducteur d’écrivains de langue allemande peu suspects de bigoterie : Lessing, Schiller, Heine, Büchner, Kafka, Ungar, Brecht, Müller, etc. Au fil de ces entretiens, M. Rey apporte des « informations fort précieuses », non seulement « pour la compréhension du contexte politique de l’époque », comme l’écrit malicieusement mon censeur (CNRTL, II, A), mais aussi et surtout pour la connaissance de Molière, de ses rapports avec Louis XIV et des « querelles » que ses œuvres ont occasionnées. Citons par exemple ce qu’il dit sur la genèse du mot « tartuffe », sur La Grange et la composition-réécriture tardive de son Registre, sur la prétendue lecture faite du Tartuffe au légat du pape en août 1664, sur les circonstances précises de l’obtention par le libraire Louis Billaine d’un privilège pour l’impression du Festin de Pierre, sur la date (14 juin 1665) à laquelle Louis XIV a pris la troupe de Molière sous sa protection directe et les raisons pour lesquelles on peut affirmer que La Grange s’est trompé de deux mois en la fixant au 14 août, sur l’identité de l’auteur de la Lettre sur les Observations (Donneau de Visé), sur la lecture faite à la mi-juillet 1667 par Molière de son Imposteur au roi, à son frère et à sa belle-sœur, et à la suite de laquelle il s’est cru autorisé à présenter la nouvelle mouture de Tartuffe au public parisien. Etc. Mais l’important ici n’est pas dans les apports du livre, qui ont été salués et « avalisés » entre autres par MM. Fumaroli, Georges Poisson, Georges Forestier, Claude Bourqui, Edric Caldicott, sans oublier l’inénarrable Conesa (Gabriel), tous « authentiques » dix-septièmistes et moliéristes, mais dans la critique que M. Rey y fait de notions extrêmement floues et jamais définies, telles que « jeune cour », « vieille cour », « parti dévot », « milieux dévots », « courants dévots », auxquelles recourent paresseusement nombre de commentateurs de Molière ou praticiens de ses œuvres, quand ils évoquent ses rapports avec la foi, les croyants, l’Église catholique et ses représentants, la Compagnie du Saint-Sacrement, ses prétendus appuis au sein de la cour et sa prétendue capacité à faire plier Louis XIV. L’Église catholique du siècle de Louis XIV est une réalité complexe qui mérite d’être étudiée et évoquée de manière plus rigoureuse. On y trouvait des « ennemis » avérés du théâtre, de Corneille et de Molière, qui appartenaient majoritairement à la mouvance port-royaliste ou janséniste (le prince de Conti, son aumônier et éditeur Joseph de Voisin, Adrien Baillet), et des lecteurs-spectateurs-commentateurs favorables à Molière, comme le jeune François de La Mothe Le Vayer, auquel en pleine Fronde la régente Anne d’Autriche a fait accorder une pension de 3000 livres et qu’elle a fait nommer en 1660 aumônier ordinaire d’Henriette d’Angleterre, le poète néo-latin et qu’on dit jésuite Jean Maury, auteur d’une lettre à Molière en vers dithyrambiques (je traduis : « Illustre Molière, prince du théâtre comique, toi qui, sur la scène, au milieu des applaudissements, nous donnes à bafouer les ridicules de l’homme ; toi qui, par tes saillies et le brillant de ton jeu, auteur et acteur à la fois, fais la censure de nos sottises, etc.), les jésuites René Rapin, qui n’hésitera pas à écrire dans ses Mémoires (éd. Aubineau, 1865, I, 294) que « pour décrier [la] secte des dévots », Louis XIV « les fit jouer sur le théâtre par Molière », et Dominique Bouhours (son éloge de Molière : « Ta Muse, en jouant l’Hypocrite, / A redressé les faux dévots »), l’érudit Pierre-Daniel Huet, futur évêque de Soissons puis d’Avranches, dont Grimarest cite un éloge posthume de l’auteur du Tartuffe, et j’en passe… Mais j’arrête là ce présomptueux étalage d’érudition (la chose n’est pas toujours bien vue dans ces lieux), et je résume : mieux vaudrait faire preuve de nuance et de sens de la complexité quand on parle de Molière et les « dévots ». J’ajoute qu’écrire, comme le fait son censeur, que selon M. Rey « le fanatisme du texte de Rochemont ne serait en rien représentatif des courants dévots de l’époque » relève de la désinformation et de la déloyauté intellectuelle. Je renvoie les internautes à la lecture des pages 194 à 207 de Molière et le roi. L’Affaire Tartuffe, dans lesquelles M. Rey développe l’idée, peu éloignée au fond de celle que Laurent Thirouin développe dans plusieurs textes consacrés aux Observations, que ces dernières expriment une double position, qu’il juge « intenable » et que Rochemont est seul à représenter : « celle du chrétien rigoriste et même sectaire, qui préconise pour Molière la “pénitence publique“, pratique ultra-minoritaire dans l’Église du temps, et celle de l’homme de plaisir, amateur de théâtre, grand connaisseur des farceurs d’autrefois et indulgent aux comédiens d’aujourd’hui ; celle du prétendu lecteur des Pères de l’Église, et celle du polémiste dont toutes les références “savantes“ sont inventées ». Enfin, pour justifier l’emploi du mot laïcard, M. Rey cite un superbe morceau de prose par lequel M. Maurice Mourier, maître de conférences à l’Université de Paris-X à Nanterre en Littérature française, a jugé bon d’introduire les Observations de Rochemont, dans une édition de Dom Juan destinée au lycéens et étudiants (Paris, Pocket, 1998, p. 147) : « À une époque oublieuse (la nôtre) où l'on a trop tendance à rejeter dans les ténèbres d'une sorte de honteux Moyen Âge culturel, comme obscène et anachronique, la condamnation par le tribunal informel de l'intégrisme musulman, du malencontreux Salman Rushdie et de ses inoffensifs Versets sataniques, il est bon de se remémorer un temps où l'Église chrétienne elle aussi savait être mortifère. Laissons donc la parole au bon sieur de Rochemont, qui s'abrite derrière la justice du roi très-chrétien pour assouvir sa haine contre une pièce qu'il n'a pu s'“empêcher de voir”, entraîné “par la foule” tel l'agneau innocent vers le merlin du sacrificateur. Laissons à sa charité le soin de rappeler qu’autrefois on condamnait “aux bêtes des farceurs qui tournaient en dérision nos cérémonies”. Las ! soupire notre délicieux docteur de la foi, autres temps, autres mœurs ! La décadence présente a produit un bien fâcheux laxisme… » Ce genre d’élucubrations peuvent-elles vraiment s’inscrire dans la grande tradition de la laïcité à la française ? 170 ans plus tôt, un autre « moliériste », Jules Taschereau, écrivait dans une des premières biographies considérées comme « scientifiques » de Molière (Histoire de la vie et des ouvrages de Molière, Paris, 1825, p. 190) : « Auteurs de nos jours, qui voyez vos ouvrages écartés de la scène par une politique ombrageuse, ce langage de la délation mystique ne vous est point inconnu. Plus d’une fois vos persécuteurs hypocrites auront, sans pudeur, compromis les noms les plus augustes pour essayer de justifier leurs lâches proscriptions. Consolez-vous en vous rappelant que Molière but jusqu’à la lie ce calice amer dont on voudrait vous abreuver ! Consolez-vous en pensant que la postérité a fait justice de ces outrages ! » C'était ma contribution du jour à une discussion assurément « essentielle », contribution qui, je l'espère, reste dans le cadre sus-mentionné des garde-fous que sont les principes de Wikipédia. À bon lecteur, salut.--MelNel (discuter) 27 juillet 2017 à 12:38 (CEST)

Louis XIV et les dévots de son entourage

Je lis, dans la section "La controverse" de l'article, que si le premier Tartuffe avait plu à Louis XIV, c'est que celui-ci était « excédé par les admonestations de certains dévots de son entourage, en particulier concernant ses amours adultères ». Il serait bon, me semble-t-il, de « sourcer » cela. Quelle(s) source(s) primaire(s), c'est-à-dire quel document d'époque, quel témoignage permet(tent) d'affirmer que des « dévots de l'entourage de Louis XIV » lui ont reproché ses infidélités conjugales ? Peut-on nommer au moins un ou deux de ces puissants personnages suffisamment assurés de leur position à la cour pour oser « admonester » [TLF : « En parlant d'une personne exerçant une autorité sociale, morale sur un subordonné, un inférieur, notamment d'un adulte envers un enfant : donner un avertissement accompagné souvent d'un jugement sévère, voire d'un blâme] le tout-puissant roi de France ?--MelNel (discuter) 30 juillet 2017 à 12:35 (CEST)

@Codex et @MelNel La note 14 donne une explication qui a été minimisée alors qu'elle mérite d'être développée si l'on en croit le lien suivant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6490760b/f137.image.r=Sermons,%20Car%C3%AAme%20du%20Louvre,%20Bossuet. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 20:19 (CEST)

Relisez votre source : J. Lair dit clairement que la fuite de La Vallière se situe avant le sermon de Bossuet et non le lendemain. Ses "remords" ne sont donc pas liés à ce sermon, comme le laisse à penser votre note.--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 23:15 (CEST)

Certes je m'en suis bien aperçue mais n'ai pas eu encore le temps de reformuler la note 14 que vous avez voulu réduire en supprimant cet épisode de la fuite de Louise de La Vallière que j'ai rétablie. --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 23:29 (CEST)

Un autre lien ici : https://archive.org/stream/bossuetetlouisxi00gazi/bossuetetlouisxi00gazi_djvu.txt retranscrit les relations entre Bossuet et le roi, tout en détaillant les sermons de Bossuet en 1662 (sermons du Carême du Louvre) et ultérieurement. Bien qu'il ne s'agisse pas d'admonestations proprement dites, l'audace de Bossuet vis-à-vis du roi est bien soulignée --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 21:09 (CEST)

Personne ne songe à nier l'"audace" de Bossuet (encore que, comme le précise F. Rey dans son livre, ce soit son rôle de prédicateur de cour de faire la morale au roi), mais 1) Il ne fait pas partie de l'entourage de Louis XIV et ne s'est probablement jamais entretenu avec lui à cette date ; 2) Il n'a rien de commun avec le personnage du "faux dévot" Tartuffe.--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 23:19 (CEST)

Si vous relisez bien la source que j'ai mentionnée vous verrez que Bossuet a adressé pour la première fois la parole au roi le 2 février 1662 et qu'à cette époque il était déjà considéré comme un grand prédicateur et remarqué pour ses sermons antérieurs :

« les sermons qu'il avait prononcés à Paris ..., notamment ses deux Carêmes des Minimes et des Carmélites, en 1660 et en 1661, l'avaient placé aupremier rang des orateurs sacrés...Il devait prêcher le Carême à la cour, dans la chapelle du Louvre, et suivant l'usage il prenait possession de sa chaire le jour de la Purification... c'est à la demande de la reine-mère que l'abbé Bossuet, inconnu du roi, était admis à l'honneur de prêcher devant lui. ».

Par ailleurs il est mentionné qu'il aurait fait partie secrètement de la Compagnie du Saint sacrement.

On le sait depuis plus d'un siècle, cela se lit en toutes lettres dans les Annales de la Compagnie du St-Sacrement.--MelNel (discuter) 1 août 2017 à 09:19 (CEST)

Certes mais ici je ne faisais que mentionner ce qui était indiqué comme encore incertain dans la source citée, antérieure à la révélation de ce fait, puisqu'il s'agissait alors d'une société secrète  !--Sidonie61 (discuter) 1 août 2017 à 12:12 (CEST)

Enfin last but not least, http://www.universalis.fr/encyclopedie/le-tartuffe-moliere/#i_87768 --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 23:45 (CEST)

Après une nouvelle recherche, je note qu'il s'agit d'un sermon de mars (et non de février comme je l'avais interprété) : https://books.google.fr/books?id=Bi7SDQAAQBAJ&pg=PA84&lpg=PA84&dq=Bossuet+La+cabale+des+d%C3%A9vots&source=bl&ots=OrVS9-sgDM&sig=vlWgr4pENBg1hh0_bODszfM6rDU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiTqZjowLTVAhVMC8AKHXWfC4IQ6AEIVDAF#v=onepage&q=Bossuet%20La%20cabale%20des%20d%C3%A9vots&f=false. Je modifie donc la note dans ce sens. --Sidonie61 (discuter) 1 août 2017 à 00:36 (CEST)

Il serait trop long, Madame, de vous montrer que les textes que vous citez comme des "sources" (quand vous déciderez-vous à citer les sources primaires, aussi accessibles en ligne que les secondaires ou tertiaires?) sont un tissu d'erreurs, d'approximations et d'affirmations infondées. Où ces auteurs ont-ils trouvé, par exemple, que Bossuet avait été choisi par Anne d'Autriche pour le carême du Louvre de 1662 ? Puisque vous êtes dans des lectures pieuses, je vous conseille les études des deux moliéristes dévots, Jean Calvet (Molière est-il chrétien ? et Bossuet, l'homme et l'œuvre) et Georges Couton (La Chair et l'âme. Louis XIV entre ses maîtresses et Bossuet), qui vous conforteront dans votre approche du Tartuffe.--MelNel (discuter) 1 août 2017 à 09:19 (CEST)

Il serait trop long de vous répondre cher Professeur. Cependant les sources que vous citez sont-elles exemptes de toute erreur, approximations et affirmations infondées ? S'agissant de mes lectures, je les choisis librement et au gré de mes envies du moment, n'ayant nul besoin d'un directeur de conscience ! --Sidonie61 (discuter) 1 août 2017 à 12:12 (CEST)

Étonnement et lassitude

Je m'avise soudain que les chapitres intitulés "les thèmes" et "les cibles" sont rédigés comme de petits essais fort peu neutres dans le ton et quasiment dépourvus de "sources". J'en reste coi.--MelNel (discuter) 3 août 2017 à 00:28 (CEST) J'ai (re)parcouru, très rapidement, la genèse de l'article, j'ai repéré les contributions de tels ou tels "moliéristes" contemporains, j'ai constaté qu'au fil des derniers mois, voire des dernières années, les contributeurs étaient devenus de plus en plus rares, j'ai compris que mes interventions plombaient la page de discussion et il m'est apparu que décidément je n'avais plus rien à faire ici, parce que je ne crois plus à la possibilité d'élaborer collectivement un article sur Le Tartuffe, et plus généralement sur Molière et ses œuvres.--MelNel (discuter) 3 août 2017 à 01:43 (CEST)

À part le titre, qui est devenu « Les cibles » au lieu de « Les intentions de Molière », le contenu de cette section n'a pratiquement pas changé depuis le 31 janvier 2017. Or, à cette date, vous aviez déjà effectué une cinquantaine de modifications dans cet article. Et vous en avez fait bien d'autres depuis. Se peut-il que vous n'ayez pas aperçu durant tout ce temps les défauts dont vous vous « avisez soudain » aujourd'hui ? Codex (discuter) 3 août 2017 à 18:48 (CEST)

L'origine du mot Tartuffe

Il apparaît qu'une bonne moitié (la plus novatrice) de la section consacrée à l'origine du mot Tartuffe reprend presque textuellement la page 61 de Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe, publié en 2007 par MM. Rey et Lacouture. Peut-être faudrait-il, conformément aux principes éthiques de Wikipédia, le signaler par une note.--2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 (discuter) 19 août 2017 à 12:50 (CEST)

Cher 2A01, alias MelNel, alias Calsade, alias François Rey, votre question est faussement naïve vu que c'est vous-même, sous le pseudo de MelNel, qui avez développé cette section. Codex (discuter) 19 août 2017 à 15:17 (CEST)

Ces accusations sont trop graves, Monsieur, pour être tirées au clair ici-même. « Je m'en vais passer tout à l'heure dans cette petite rue écartée qui mène au grand couvent, etc. » J'adore ces causeries et ces parties de rire, le soir à la brune, quand les glaçons s'entrechoquent dans le pastis. Bonjour chez vous.--2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 (discuter) 19 août 2017 à 18:24 (CEST)

Citation inutile

Dans la section "Origine du mot Tartuffe", plusieurs paragraphes résument de manière agréablement neutre les acquis de la recherche tels que M. Rey les synthétisait en 2007 dans Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe ; après quoi on a inséré la définition que le Dictionnaire de l'Académie française, dans sa première édition (1694), donne du mot vieux mot Hypocrite, présent dans la langue française depuis un siècle et demi au moins ; puis l'article revient au mot Tartuffe et à ce qu'en dit Sainte-Beuve. Je comprends d'autant moins bien l'utilité de cette citation du Dictionnaire de l'Académie française, que quatre ans plus tôt, le Dictionnaire de Furetière en donnait une aussi intéressante sinon plus : « Hypocrite : Qui contrefait le dévot, l'homme de bien, et qui ne l'est pas. Jésus-Christ a toujours fait la guerre aux pharisiens, parce qu'ils étaient hypocrites. […] Il a crié Malheur sur les hypocrites. » Dix ans plus tôt encore, le lexicographe Pierre Richelet avait enregistré les mots Hypocrite et Hypocrisie, intégrant même dans ses définitions une citation de Molière. Je propose donc de supprimer la citation du du Dictionnaire de l'Académie française et de la remplacer par les définitions que Richelet et Furetière donnent du mot Tartuffe. Celle du second mérite en effet d'être signalée aux lecteurs de l'article : « Tartuffe. Faut dévot et hypocrite. Molière a enrichi la langue de ce mot, par une excellente comédie à qui il a donné ce nom, dont le héros s'appelle ainsi. Elle est imitée d'une fort jolie nouvelle espagnole qui s'appelle Montufar. » Ce n'est qu'une proposition, je me garderai bien d'imposer quoi que soit.--MelNel (discuter) 21 août 2017 à 08:03 (CEST)

Très bonne suggestion. Je donne suite. Mais je me contenterai du Furetière car la version du Richelet sur Gallica est une version révisée datant de 1706. Codex (discuter) 26 août 2017 à 02:51 (CEST)

Scandale ?

Bjr  MelNel. En quoi scandale théâtral (de) est un lien orphelin vu qu'il renvoie vers un article en allemand admissible en français (d'où l'incitation à le créer par ce lien rouge) puisqu'il comporte des sources bibliographiques centrées à ce sujet ? Salsero35 ^☎ 24 mai 2019 à 11:19 (CEST)

Pardon ! Je n'avais pas compris qu'il fallait cliquer sur (de) et non pas sur "scandale théâtral". Je lirai l'article demain ou après-demain. Merci.--MelNel (discuter) 24 mai 2019 à 23:00 (CEST)