Discussion:Le Cœur de Thomas/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 1 juillet 2020 à 22:53 (CEST)

Le Cœur de Thomas

Proposé par : Lady freyja (discuter) 31 mai 2020 à 21:38 (CEST)

Après l'article sur Moto Hagio, voici l'article sur sa deuxième œuvre majeure, qui est aussi la mieux documentée par les sources.

Comme toujours avec les articles sur la BD, il manque des illustrations de planches, mais on ne peut rien y faire. :(

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2. Proposant. Lady freyja (discuter) 31 mai 2020 à 21:42 (CEST)
3. Article complet, sourçage de qualité et bien structuré. Merci d'enrichir l'encyclopédie et le yaoi ! --VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 19:46 (CEST)
4. Très bon article, conforme aux critère AdQ. — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 2 juin 2020 à 10:07 (CEST)
5. Conforme aux critère AdQ. Sourçage de qualité. --34 super héros (discuter) 2 juin 2020 à 14:26 (CEST)
6.  Article de qualité : Article bien rédigé avec un très bon sourçage, conforme aux critères d'un AdQ. — Takagami ^{(Hi! (≧∇≦)/)} 7 juin 2020 à 19:09 (CEST)
7.  Article de qualité. Pas spécialiste du sujet mais je pense que tout y est. Félicitations. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 juin 2020 à 23:46 (CEST)
8.  Article de qualité. Bien écrit, bien documenté, bien sourcé. — Sorwell (discuter) 10 juin 2020 à 13:44 (CEST)
9.  Article de qualité : article bien mené, dans les critères de l'AdQ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sijysuis (discuter)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de VKaeru

Salut Lady freyja, et félicitations pour le travail fourni sur cet article !
Un détail : y-a-t-il une motivation particulière à classer Le Cœur de Thomas dans « Homosexualité dans le manga » et pas dans la catégorie « Yaoi japonais » ? Concernant les catégories, plus c'est précis, mieux c'est !
C'était un message du catégoriseur maniaque :0)
Je continue ma relecture, à plus !
edit : Pour un adq, je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de détails concernant la réception de l'oeuvre, au Japon comme en occident, alors qu'il y en a forcément eu, puisque comme tu le précise le manga a énormément été analysé. Je vois par exemple qu'il a remporté un prix qui ne figure pas sur la page.
--VKaeru ^crôa ? 31 mai 2020 à 22:30 (CEST)

Coucou et merci pour ta relecture  VKaeru !

Pour la catégorie, elle était déjà en place lorsque j'ai reprit l'article. Une catégorie plus précise sur le BL me convient très bien, par contre je vois qu'il y en a deux : Catégorie:Yaoi japonais et Catégorie:Manga yaoi. Laquelle utiliser ? Peut-être revoir l'arborescence (je peux aider) ?

Concernant le prix Asahi, il s'agit d'une erreur de manga-news. Le prix Asahi récompense des individus, pas des œuvres, voir l'article dédié au prix ou l'annonce officielle. (J'avais d'ailleurs ronchonné dans les commentaires de l'article de manga-news, à l'époque. :p)

Pour plus d'information sur la réception, tu penses à quoi ? Car que je sache il n'y a pas de chiffre de vente de publié pour ce titre, et il n'a pas provoqué de sold-out (contrairement à Poe qui en a provoqué plusieurs) ou autre phénomène notable du genre (comme le « berubara boom » de Rose de Versailles). Si c'est pour avoir une rubrique remplie de "machin a dit que blabla" comme sur la version en de l'article, je peux le faire, mais je ne considère pas cela comme du contenu de qualité, ça ressemble plus aux commentaires promotionnels que l'on retrouve typiquement sur les 4^e de couv' des livres anglophones, même si certaines remarques seraient négatives. Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 10:06 (CEST)

La catégorie "yaoi japonais" semble concerner les séries télévisés yaoi, j'ai essayé de réorganiser un peu tout ça.
Autant pour moi sur le prix Asahi !
Pour la réception, j'avoue que je trouve intéressant d'avoir des critiques de presse, d'une pour mesurer la manière dont a été accueillie une œuvre lors de sa sortie, de deux parce qu'elles peuvent proposer des analyses intéressantes (les journalistes peuvent être des spécialistes d'un genre)
VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 11:18 (CEST)

 VKaeru : Je viens de changer la catégorie dans ce cas. :)

Pour la réception, les analyses proposées par des critiques/journalistes (genre Bill Randall ou Jun Aniwa) sont déjà reprises dans la section dédiée aux analyses et celle sur la postérité. La seule que j'ai volontairement ignoré, parce que j'avais déjà suffisamment de matériel dessus et parce que je n'en ai qu'un écho au détour d'un livre[1] (et non les critiques en elles-même) : c'est le critique Osamu Hashimoto qui qualifie le manga de « shōnen bildungsroman raté » et la critique Chizuru Miyasako lui répond qu'il ne s'agit pas de shōnen mais ce qu'elle qualifie de hi-shōjo (非少女, anti-shōjo), les fameuses filles-dans-des-corps-de-garçons.

Au-delà, les reviews de par exemple ActuaBD[2] ou Manga-News[3] n'apportent rien de bien intéressant et même celle de James Welker n'est utilisée que pour sourcer les adaptations. Les reviews japonaises sont plus difficile d'accès car le manga date des années 1970 où rien n'était numérique. Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 13:27 (CEST)

Ok, je comprends l'argument ! Je pensais qu'il y aurait quelques articles dans la presse spécialisée ou nationale, mais si tu n'as rien trouvé d'intéressant à rajouter, le principal est de se focaliser sur les sources critiques en effet, ta bibliographie est bien fournie en ce sens.

Ps : je vois qu'elle a accordé un long interview dans le n°13 d'Atom, je ne les ai que jusqu'au 11.

--VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 14:34 (CEST)

Ah oui, le dossier sur Hagio dans Atom. J'avais acheté le numéro lors de sa sortie spécifiquement pour ce dossier, mais je t'avouerai que j'en avais oublié l'existence.

Il y a trois reviews dedans, dont une sur le Cœur de Thomas ; il n'y a rien de nouveau dedans, sa principale différence est qu'elle est légèrement moins dithyrambique que les autres en soulignant des maladresses visuelles. L'interview explique par contre qu'Hagio n'est aujourd'hui plus capable de lire le manga, car le début « ne fonctionne pas » et est une « mauvaise idée » pour reprendre les mots de l'autrice. C'est de l'ordre de l'anecdote par contre.

Toutefois la review dédiée et l'interview risquent de me servir pour l'article sur Poe, vu que je trouve peu de source sur l'œuvre. Du coup merci de m'avoir rappelé l'existence de ce dossier ! :) Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 15:31 (CEST)

Bah, ça rajoute toujours une petite info et ça montre que l'intérêt pour le manga est toujours vivace ! Que pense que l'ajouter au moins en biblio vaut le détour, je vois pas pourquoi s'en priver. VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 16:15 (CEST)

 VKaeru Je viens de créer une section dédiées aux reviews dans la bibliographie, et y ai ajouté celles d'Atom et celle d'ActuaBD ; j'ai laissé de côté celle de Manga-News qui est un site moins qualitatif a priori. Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 16:33 (CEST)

Ok, nickel ! Je pars toujours du principe que je ne sais pas ce qui peut intéresser ou servir au lecteur, donc j'ai tendance à être dans une volonté d'exhaustivité sur un adq. Typiquement, le jugement à posteriori d'Hagio, je l'aurai ajouté, mais je comprends que tu considère ça comme plus anecdotique. Une "dernière" chose, je vois dans l'article que tu évoques les études universitaires mais tu ne les convoque pas. N'as-tu rien trouvé d'intéressant ou est-ce par souci de qualité des sources ? J'ai trouvé quelques ouvrages consultables ici+celui ci utilisé pour sourcer la version anglaise de yaoi. VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 16:55 (CEST)

 VKaeru : Ouip, je me suis dit que ça ne fait pas de mal et si ça peut intéresser quelqu'un.

Par contre sinon heu… je ne suis pas sûre de bien comprendre ; James Welker, Deborah Shamoon, Nobuko Anan, Kaoru Tamura et al., que j'ai abondamment cités, sont des exemples d'universitaires qui ont produit des études centrées sur le Cœur de Thomas (souvent en duo avec une autre œuvre comme la Rose de Versailles ou Kaze to ki no uta, etc.)

Dans la recherche que tu as faite sur Project Muse, il y a justement la plupart des sources que j'ai mentionné en bibliographie + beaucoup de bruit, le premier résultat, Nanohana, en est un bon exemple : il s'agit d'une reproduction du manga éponyme de Moto Hagio pour la revue Mechademia, et comme il faut présenter l'autrice, on cite ses œuvres phares, comme le Cœur de Thomas. Sans parler du fait que « Thomas » est un prénom courant, il va générer du bruit dès qu'un article mentionne à la fois Hagio et un Thomas quelque chose, sans avoir besoin de mentionner le Cœur de Thomas spécifiquement : le 4^e résultat par exemple, un article d'un certain Grant Thomas qui mentionne Hagio au passage.

Ou le second lien vers le livre Writing the Love of Boys: Origins of Bishonen Culture in Modernist Japanese Literature, comme son titre l'indique, ça parle de littérature, pas de manga ; chaque chapitre semble dédié à un auteur spécifique, et vu le sujet ça ne m'étonne pas que Hagio y soit citée au détour d'une phrase, probablement dans l'introduction (en fait c'est même le cas).

Il est tout à fait possible que j'ai zappé une source, (en fait j'en ai zappé au moins une, seulement dispo dans une revue papier japonaise hélas), mais j'ai essayé de prendre les sources les plus centrées et les plus récentes possible. Le Cœur de Thomas est très souvent mentionné dès qu'un article parle de BL, donc ça va forcément retourner beaucoup de résultats vu que le BL lui-même est un sujet d'étude très vaste, ça n'en fait pas pour autant des sources centrées avec des développements pertinents. Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 17:43 (CEST)

Ok, ça marche. J'ai fini la relecture, rajouté des petits trucs à droite à gauche. Tu devrais battre le rappel sur les pages des portails concernés pour le vote. Bonne continuation ! --VKaeru ^crôa ? 1 juin 2020 à 19:45 (CEST)

Merci pour la relecture. :) Lady freyja (discuter) 1 juin 2020 à 20:45 (CEST)

Remarques de X-Javier

Hello,

Y a une phrase dont je ne suis pas sûr de comprendre le sens : « Toutefois la mère d'Éric meurt dans un accident de voiture quand Juli perd une jambe. » Juli perd sa jambe dans l'accident ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par X-Javier (discuter)

Coucou  X-Javier :)

Ouip, Marie et Juli (l'amant de Marie, pas Julusmole ; je ne suis pas sûre que ce soit clair comme il y a deux "Juli" dans l'histoire…) ont un accident de voiture, Marie meurt et Juli se fait amputer d'une jambe. Lady freyja (discuter) 2 juin 2020 à 09:28 (CEST)

J'ai reformulé mais maintenant je ne suis pas sûr de la chronologie et de l'articulation avec un "mais"... — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 2 juin 2020 à 09:37 (CEST)

Ouip, l'accident a lieu alors qu'Éric est déjà à l'école depuis quelques temps. Le "mais" suggère que l'accident intervient alors qu'Éric est envoyé à l'école. Mais à y réfléchir, il y avait le même soucis avec mon "toutefois". Lady freyja (discuter) 2 juin 2020 à 09:43 (CEST)

 Lady freyja : j'ai fait au mieux. Est-ce que tu peux préciser le niveau du choc ressenti par Eric à la mort de sa mère ? Anéanti, détruit, très affecté, bouleversé ? — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 2 juin 2020 à 09:52 (CEST)

Et du coup j'ai enlevé l'amputation de Juli. Je ne sais pas si c'était important ? — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 2 juin 2020 à 09:59 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

Bonjour, trois liens rouges concernant deux personnes et un éditeur, qui existent en anglais et en japonais, c'est trop pour un article spécialisé sur un manga. L'absence de liens rouges est un critère essentiel pour le label demandé. Bien à vous.--Ange Gabriel (discuter) 20 juin 2020 à 08:24 (CEST)

Coucou  Ange Gabriel : tout d'abord merci pour tes relectures et remarques de ces dernières semaines sur l'article. :)

Ensuite je rappelle la règle WP:AdQ : « en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées, éventuellement, dans des sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) ; ». J'en profite pour lier cette conversation du bistro qui illustre en partie les tenants et aboutissants derrière cette règle.

Personnellement je lis le mot "limitation" et non le mot "absence". Et en resituant ce mot dans le sens global de la phrase, il s'agit là de s'assurer que les "informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé" sont "développées". Rio Kishida et Riku Onda, à mes yeux, n'en font pas partie, sans parler de la revue Mechademia.

Bref, je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre des critères demandés ; j'avais déjà prit soin de relire les critères avant de lancer la procédure de labellisation et jugé qu'avec 3 liens rouges sur 182 de liens totaux, sur des sujets au rapport lointain à l'œuvre en elle-même, c'était dans les clous.

J'ai tout de même créé une ébauche sur Rio Kishida, à partir des sources potables et accessibles de la bibliographie de la version anglophone de l'article. Franchement je ne maîtrise pas du tout le sujet et il ne m'intéresse pas, en plus de mon manque de source ; idem pour les deux autres liens rouges (mais en pire : les sources des articles anglophones ne sont plus potables, mais médiocres (évènementielles)). Incidemment, je me suis aussi rendue compte que Riku Onda était une femme, j'ai corrigé l'erreur. Lady freyja (discuter) 20 juin 2020 à 16:58 (CEST)

J'ai créé la page Riku Onda. Il ne reste en lien rouge que l'éditeur apparaissant seulement dans la zone des références. Ce n'est pas à mon avis un problème pour l'attribution du label AdQ. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 juin 2020 à 23:03 (CEST)

Mon évaluation se base sur l'idée de se "rapprocher raisonnablement de l'article parfait". À ce stade, je pense que l'article Mechademia n'est probablement admissible et pourrait donc être supprimée. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 21 juin 2020 à 08:23 (CEST)

Merci beaucoup  Olivier Tanguy !

 Ange Gabriel : Pour Mechademia il y a 2 pages de reviews des différents numéros dans Google Scholar. La revue est donc plus qu'admissible et je suis présentement en train d'en rédiger un article minimal. Puisque c'est une revue que je cite souvent et que quelqu'un me refera probablement la remarque "lien rouge" lors d'une future (je l'espère) proposition de label.

Sinon se « rapprocher raisonnablement de l'article parfait » est aussi mon objectif, et j'apprends beaucoup lors de ces procédures de labellisation, afin d'améliorer la qualité des futurs articles sur lesquels je vais travailler (quand je t'ai remercié pour tes modifications, c'était sincère car elles sont généralement instructives).

Par contre qu'un lien soit rouge ou bleu est assez indépendant de l'article en lui-même ; appliquer une telle lecture comptable de la règle des liens rouges pousse à noircir des liens vers des articles potentiellement admissibles, ce qui est une pratique particulièrement mauvaise puisque structurellement parlant, Wikipédia repose sur ces liens, et ceci pour une raison toute simple : on ne peut pas tout connaître sur tout et une rapide recherche sur internet et Google Scholar pour voir "à vue de nez" si quelque chose est admissible ou pas est une procédure particulièrement faillible. Du coup dans le doute on noircit, parce que je craignais justement que quelqu'un arrive et me dise "trop de liens rouges".

Pour illustrer à quel point une telle recherche est faillible : dans l'article est cité le manga Mari to Shingo, je l'avais au début placé en lien rouge comme j'ai vu ce manga mentionné plusieurs fois lors de mes lectures. J'ai fait une rapide (~20 minutes) recherche sur internet et Google Scholar et n'ai trouvé aucun contenu de fonds et centré, donc j'ai noircit. Sauf que depuis j'ai découvert Kotobank, et là "pas de bol" le Daijisen a une entrée sur le manga [4]. L'entrée est rachitique, mais comme le manga a une entrée dans un dictionnaire encyclopédique japonais, un article sur Wikipédia est tout à fait admissible (voir WP:CAAN). Par contre je n'ai trouvé aucune source secondaire pour rédiger quelque chose d'un minimum décent, même si ça existe sûrement, probablement en japonais au format papier…

Donc que dois-je faire ? Remettre un lien qui restera rouge pendant un bon bout de temps puisque personnellement je n'ai pas de source, au risque d'empêcher la labellisation d'un autre article au rapport très lointain ? Ou le laisser noir pour s'assurer de labelliser l'article et que si jamais je trouve un jour des sources secondaires, il faut que je pense à revenir sur cet article pour créer le lien ? Qu'est-ce qui est mieux pour l'encyclopédie, et pour le lecteur ?

Et ça, c'est un manga, c'est donc tout à fait dans mon "domaine de compétence", alors pour l'Ornière de Hesse, ou Neverland de Onda ? Et est-ce que Rachel Thorn est admissible (elle a un article sur en) ? Ta remarque vis-à-vis de Mechademia va exactement dans ce sens. Lady freyja (discuter) 21 juin 2020 à 10:09 (CEST)

Dans ma démarche, le bleuissement des liens rouges vient avant la recherche des liens noircis (bonne foi présumée). À mon sens l'article est déjà très bon. Avant la labellisation, on peut mettre des liens vers les versions étrangères pour inciter à la création des articles francophones et/ou solliciter la communauté de les créer à travers les projets et le bistro. Bien à toi.--Ange Gabriel (discuter) 21 juin 2020 à 10:39 (CEST)

Mechademia a enfin son article. :) Lady freyja (discuter) 21 juin 2020 à 11:41 (CEST)