Discussion:Laurent Russier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Laurent Russier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 décembre 2016 à 09:07 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 décembre 2016 à 09:07 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Laurent Russier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Laurent Russier}} sur leur page de discussion.

Laurent Russier

Proposé par : NAH, le 4 décembre 2016 à 09:07 (CET).

Débat après restauration de page, Laurent Russier étant le nouveau maire de Saint-Denis. NAH, le 4 décembre 2016 à 09:07 (CET).

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 18 décembre 2016 à 10:01 (CET)

Raison : 18 avis sur 25 favorables à conserver, des sources ajoutées

Discussions

• Les critères WP:CAA
  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ; Non
  • ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.). Non
• les critères WP:NPP
  • est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;  Non
  • est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ; Non
  • est ou a été élu maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ; Non voir Liste des communes de France les plus peuplées, Saint-Denis est en 36ème position
  • est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral. Non

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour référence, un précédent débat : Discussion:Laurent russier/Suppression. NAH, le 4 décembre 2016 à 09:31 (CET). (Selon Lomita, ne concernait pas la même personne.)

Ou, plus exactement, le contenu de juiilet 2006 "Laurent russier = Intelligence suprême" ne permet pas d'assurer qu'il s'agit de la même personne . -- Habertix (discuter) 4 décembre 2016 à 11:57 (CET).

Je ne comprends pas pourquoi une précédente DRP eût été refusée (j'aimerais bien voir la référence) car a minima, il y a doute sur l'admissibilité et s'il y a doute, la communauté tranche. Donc, pourquoi cette « violation » de procédure qui consiste à créer un article nouveau en lieu et place de l'article supprimé est-elle si sérieuse vu que l'on s'achemine vers la conservation. Donc, pourquoi cette résistance de la part de certains de passer la page en question en DRP en bonne et due forme ?? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 décembre 2016 à 04:25 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Laurent Russier » :

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Admissible ès fonctions, AMHA (100000 habitants de Saint-Denis, même si pas dans les clous pour ce qui est dans le rang en termes de population au niveau national). NAH, le 4 décembre 2016 à 09:07 (CET).

   Je me permets de noter que vous n'êtes pas très cohérent d'un débat à l'autre : voir votre avis dans Discussion:Pascal Beaudet/Suppression. --Habertix (discuter) 4 décembre 2016 à 12:00 (CET)

   Moi, j'étais mal réveillé . Et je m'entends bien avec NAH, même si nos avis, positions divergent. Plus souvent. Mike Coppolano (discuter) 4 décembre 2016 à 12:14 (CET)

   S'il vous plaît, Habertix, soyons sérieux... M. Beaudet n'est pas dans la situation de M. Russier, tout simplement parce qu'Aubervilliers ne compte « qu' »environ 80000 hab. (ni dans le critère de rang, ni dans celui de nombre, donc) : je ne vois pas l'incohérence. NAH, le 4 décembre 2016 à 12:45 (CET).

2.  Conserver Admissible en égard à la taille de la population. C'est la taille d'une ville comme Troyes ou Metz ou Creil . Le double de la population de Lorient, Calais 72 0000 habitants etc ... etc ... Sébastien Jumel est maire de Dieppe avec 30 000 habitants, Cherbourg 80 000 habitants avec sa banlieue. Perpignan 120 000 habitants Mike Coppolano (discuter) 4 décembre 2016 à 10:17 (CET)
3.  Conserver maire d'une commune de 110 000 habitants et des brouettes. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 décembre 2016 à 11:55 (CET)
4.  Conserver Maire d'une ville de plus de 100 000 habitants. Mightymights (discuter) 4 décembre 2016 à 13:08 (CET)
5.  Conserver Je déplore le comportement d'utilisateurs et d'administrateurs qui oublient ce passage important de WP:NPP « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. ». Cette recommandation est d'autant plus importante que les critères ont été établis voici plus de 10 ans à une époque où la Wikipédia en français comptait moins de 100 000 articles et un nombre substantiel de parlementaires en fonction avec des liens rouges ! Leur comportement mécanique ne facilite pas la recherche d'un consensus pour adapter des règles surannées si on les prend au pied de la lettre. Comment peut-on penser que la biographie du maire de la 3e plus grande ville de la région Île-de-France n'aurait aucun potentiel encyclopédique ? Chris93 (discuter) 4 décembre 2016 à 13:14 (CET)

   Peut-être parce qu'au moment de la DRP demandée, il n'était pas encore maire, et était pressenti, or, on sait qu'être un candidat pressenti n'est pas forcément un gage d'élection assurée, on connaît des manœuvres électorales qui n'amènent pas forcément au résultat pressenti.... Mais ayant participé à la DRP, et, à l'instar d'Hegesippe, certaines réflexions ici me font fuir sans avoir envie de donner le moindre avis.... -- Theoliane (discuter) 4 décembre 2016 à 13:55 (CET)

    Chris93 : - Les maires ne sont admissibles que depuis septembre 2014, les critères WP:NPP ayant été assouplis [1], maintenant, cela sert à rien que la communauté crée des critères si ce n'est pour ne pas les respecter - --Lomita (discuter) 4 décembre 2016 à 17:06 (CET)

   Je suis d'accord : les critères sont bons, on peut les adapter à la marge mais pour conserver leur esprit il faut leur être fidèle. NAH, le 4 décembre 2016 à 17:45 (CET).

6. Semble a priori admissible. --Nouill 4 décembre 2016 à 15:56 (CET)
7.  Conserver Du même avis que Chris93 (d · c · b), maire d'une ville française de plus de 100 000 habitants. Les articles de la presse nationale au sujet de son élection apportent du crédit au fait que la ville soit de taille importante et qu'il s'agit d'un événement politique. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 4 décembre 2016 à 17:16 (CET)
8.  Conserver Du même avis que Chris93 (d · c · b), maire d'une des 41 villes françaises de plus de 100 000 habitants, troisième plus importante de la banlieue parisienne, et la plus importantes de Seine-Saint-Denis. Les articles de la presse locale et nationale confirment l'importance du fait, et, rappelons-le, les critères NPP ne sont qu'indicatifs.
   Par ailleurs, ainsi que je l'ai souvent rappelé, je ne comprends pas pourquoi des personnages secondaires de romans sont admissibles (cf Catégorie:Personnage de Harry Potter, Catégorie:Catégorie:Personnage d'Alexandre Dumas...), pourquoi des acteurs pornos le sont (il y a même une catégorisation ad'hoc : "Catégorie:Acteur de films pornographiques par nationalité"), mais des personnalités politiques locales, qui ont vocation à jouer un rôle important dans la vie des citoyens ne le sont qu'avec des conditions drastiques, qui se révèlent d'autant plus étranges qu'avec le mouvement de lutte contre le cumul des mandats, de plus en plus de personnalités politiques ne sont pas des élus nationaux (qui, malgré leur manque de pouvoir, en France notamment, sont admissibles ...). Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 6 décembre 2016 à 02:05 (CET)
9.  Conserver Je comprends la position des partisans de la suppression mais je ne puis m'empêcher de penser qu'on se trouve devant un cas très particulier, rare sinon inédit, où les critères habituels ne devraient pas s'appliquer car ils consigneraient le maire d'une ville de 109 000 habitants à une obscurité que le lecteur de Wikipédia ne comprendrait pas, a fortiori s'il est Dyonisien. --Elnon (discuter) 5 décembre 2016 à 09:21 (CET)
10.  Conserver suivant les avis ci dessusMichel1961 (discuter) 6 décembre 2016 à 08:46 (CET)
11.  Conserver Il est le maire d'une commune nationalement connue (et certainement même internationalement du fait de la basilique nécropole des rois de France et du Stade de France), donc majeure. Il me semble que cela suffit à admettre l'article. Mini.fb (discuter) 6 décembre 2016 à 10:43 (CET)
12. A moins que St-Denis soit demain rayée de la carte. • Chaoborus 6 décembre 2016 à 10:45 (CET)
13.  Conserver : pas besoin de beaucoup de boule de WP:CRISTAL pour estimer qu'il y aura d'ici quelque temps (à moins d'un accident qu'on n'a pas trop besoin d'envisager pour l'instant) des sources et une notoriété pérennes WP:NOTPER justifiant un article comme pour tous les autres de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis)#Liste des maires. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 20:22 (CET)
14.  Conserver : la notoriété viendra, mieux vaut avoir quelque chose dès maintenant. Maxam1392 (discuter) 7 décembre 2016 à 00:31 (CET).
15.  Conserver Saint-Denis est une ville historique qui était indépendante de Paris. De plus, c'est là où sont enterrés les rois de France. On ne peut donc pas appliquer le critère disant que cette ville n'est qu'un simple faubourg et en outre cette ville a plus de 100,000 habitants ce qui fait que la personne est automatiquement admissible. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 décembre 2016 à 04:16 (CET)
16.  Conserver Ville suffisamment importante pour que son Maire ait droit à un article. Habbababba74 (discuter) 8 décembre 2016 à 15:20 (CET)
17.  Conserver Les hommes et les femmes politiques, d'une manière générale, devraient être mieux admissibles dans Wikipedia. Une ville de plus de 100 000 habitants est une ville de grande importance. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 9 décembre 2016 à 01:12 (CET)
18.  Conserver maire d'une ville importante. Je suis d'accord avec Chris93, une recommandation n'est pas un dogme. p-2016-12-s (discuter) 9 décembre 2016 à 18:20 (CET)

Supprimer

#  Supprimer Hors critères Mike Coppolano (discuter) 4 décembre 2016 à 09:09 (CET)

Je me permets de noter que vous n'êtes pas très cohérent d'un débat à l'autre : voir votre avis dans Discussion:Pascal Beaudet/Suppression. NAH, le 4 décembre 2016 à 10:10 (CET).

Je me suis trompé NAH. Cela arrive à tout le monde. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 4 décembre 2016 à 10:16 (CET)

1.  Supprimer On reproche souvent aux admins d'avoir des pouvoirs, cela le bel exemple à ne pas faire pour donner le bâton pour se faire battre.... restaurer recréer l'article sans restaurer l'historique s'appropriant ainsi la paternité, en ignorant la DRP refusée, en ignorant les critères d'admissibilité et sans aucun dialogue... - Hors critères WP:NPP - Hors critères WP:CAA - Mais bon, l'article sera conservé comme d'hab --Lomita (discuter) 4 décembre 2016 à 09:12 (CET)

    Lomita : Il se trouve que j'ai (re)créé l'article sans me baser du tout sur le travail de l'utilisateur qui avait créé l'article (que je n'avais même pas consulté). Je ne me suis donc aucunement approprié le travail d'autrui. L'historique étant restauré, chacun pourra le constater. Chris93 (discuter) 4 décembre 2016 à 13:06 (CET)

   où ai je dis que vous vous étiez approprié le travail d'autrui, j'ai juste dit que vous vous êtes approprié la paternité ! --Lomita (discuter) 4 décembre 2016 à 17:04 (CET)

   @ Lomita : Dire que Chris93 se serait « approprié la paternité » ne me semble pas non plus refléter exactement les faits. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2016 à 19:39 (CET)

    Hégésippe Cormier : - Recréer un article sans restaurer l'historique, on appelle cela comment ? --Lomita (discuter) 4 décembre 2016 à 19:41 (CET)

   Cela supposerait une volonté en ce sens, de sa part, et elle n'est pas flagrante, loin de là... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2016 à 19:43 (CET)

    Hégésippe Cormier : Tu as raison, mais il était très au courant que l'article avait déjà été créé et supprimé, et donc, les règles de l'encyclopédie veulent que tu restaures (sauf si copyvio ou article non encyclopédique) les historiques pour créditer l'auteur - Cela aurait été fait si l'article aurait été restauré dans les règles, ce qu'il n'a pas fait - Mais bon, je ne perdrai pas plus de temps sur cette page --Lomita (discuter) 4 décembre 2016 à 19:47 (CET)

   @ Lomita : S'en tenir aux simples faits est toujours préférable, les conjectures étant souvent difficiles à démontrer. Alors autant les éviter. J'ai bien conscience que notre collègue avait accès au contenu même de l'ancien article, mais je n'irai pas plus loin. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2016 à 20:09 (CET)

   En créant un article sans rien reprendre de l'ancien, je n'avais aucunement conscience d'enlever quelque mérite à ce nouvel utilisateur qui reçoit pourtant bien peu d'éloges. Je lui redonne bien volontiers ses lauriers. Chris93 (discuter) 4 décembre 2016 à 22:17 (CET)

2.  Supprimer Évidemment non admissible car hors critères. Les méthodes utilisées pour imposer cette page sur WP ne font que le confirmer... Floflo62 (d) 4 décembre 2016 à 19:12 (CET)
3.  Supprimer Le peu de sources centrées qu’il y a datent d’il y a quelques jours et sont pour la plupart régionales ; les critères WP:NPP qui avaient été décidés pour les maires (à savoir ceux des vingt plus grosses villes d’un pays à condition qu’elles aient 100k habitants) ne sont manifestement pas remplis ; bref, pas convaincu. — ℳcLush ^{=^.^=} 5 décembre 2016 à 10:06 (CET)
4.  Supprimer Hors critères. Aucune notoriété encyclopédique. Pas de sources secondaires centrées. Hors critères Notoriété des personnalités politiques Baguy (discuter) 5 décembre 2016 à 23:12 (CET)
5.  Supprimer Pas convaincu par les avis en conservation, et pas non plus par le sourçage. À mon avis, l'article est prématuré, et les sources sont essentiellement des annonces de sa toute récente nomination. Non seulement on est loin des critères des personnalités politiques pour autant que je puisse voir, mais je ne suis même pas convaincu que les critères généraux soient remplis. D'autre part, certains des arguments sont d'ailleurs franchement hors sujet, tel que le fait de rattacher sa notoriété à celle de « la basilique nécropole des rois de France et du Stade de France ». Sans vouloir rigidement adhérer à tel ou tel critère et même si je reconnais que le cas présent peut justifier une discussion, je ne pense pas qu'il offre des sources secondaires tellement convaincantes qu'un article soit justifié dès maintenant ; on aurait pu au minimum attendre que ce Laurent Russier ait pu faire ses preuves et avoir quelques réalisations à son actif en tant que maire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2016 à 13:52 (CET)
6.  Supprimer Convaincue par les arguments en suppression, pas du tout convaincue par les arguments "automatiques" des avis en conservation (c'est curieux que les critères soient si souvent oubliés généralement, par exemple pour les universitaires et pour les auteurs de livre) et qu'ils soient invoqués comme des talismans sur cette page (sans doute pas par les mêmes personnes d'ailleurs), --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2016 à 15:48 (CET)
7.  Supprimer déjà pour la suppression de la page du précédent maire de cette ville, faute de réelle notoriété de l'intéressé autre que locale, il en va de même pour cet article qui a exactement le même souci : illustre inconnu. Que les maires des "grosses" agglomérations hors région parisienne peuvent éventuellement avoir un article peut se concevoir, mais pas quand il s'agit d'une ville "moyenne" de la région parisienne, sauf à ce que l'intéressé fasse l'objet d'une couverture conséquente, ce qui n'est pas le cas ici. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2016 à 00:24 (CET)

   Vu que de doit être la 3^e ville par la population, je serai curieux de connaître quelle définition donner des villes moyennes d'Île-de-France. Chris93 (discuter) 11 décembre 2016 à 03:43 (CET)

    Chris93, si vous pouvez ne pas (sur)jouer la naïveté (sans préjuger de votre bonne foi, puisque j'apprécie bcp votre travail sur WP) : ce n'est pas une PàS sur une commune mais sur le maire. Par ailleurs, ce maire n'a pas été tête de liste, mais a repris le flambeau à la suite de la démission du maire tête de liste (était-ce un accord entre eux ?), par ailleurs encore, les recommandations de WP n'en font pas un critère automatique (taille de la ville ET liste des villes éligibles), donc on peut apprécier au cas par cas, mais la demande de page n'a pas attendu un délai raisonnable pour que les wikipédiens se prononcent sur la notoriété d'une personne qui est également maire, mais a anticipé cette appréciation en forçant un peu l'allure à mon sens. Si on ajoute les éléments décrits plus hauts (restauration ou genre), cela vaut quand même la peine de prendre du recul à mon sens et j'estime ce débat nécessaire, --Pierrette13 (discuter) 11 décembre 2016 à 07:51 (CET)

Neutre

1. Neutre : j'aurais des choses à dire (et uniquement sur le sujet réel de ce débat), mais certains éléments du débat d'admissibilité témoignent d'une mauvaise foi carabinée, et sans rapport réel avec le sujet (comme l'antagonisme notoire entre deux utilisateurs). Pour tout dire, certaines postures me donnent envie de gerber. Il y a des blocages de longue durée que l'on n'aurait jamais dû annuler, et j'en suis partiellement responsable, puisque j'aurais dû me douter que certaines attitudes ne sont pas réformables... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2016 à 10:12 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. bonjour, j'ai été le premier à proposer un profil de Laurent Russier, maire de Saint-Denis, avant le samedi 3 décembre, jour de son élection, tout mon sourçage n'a pas été pris en compte et chris93 s'est approprié mon travail pour en faire autre chose, à savoir un profil non neutre et non objectif qui relate le métier de laurent russier à la banque alors que ce n'est pas lié à la fonction de maire (d'autant plus que depuis il a eu le concours d'attaché territorial et ce n'est pas évoqué donc inutile) qui relate également l'élection de 2014 avec un "de justesse" face au député Hanotin qui est appréciatif, non neutre et contrevient aux règles de la communauté, qui relaté également les faits de prise de cannabis au centre technique municipal en novembre dernier et n'a strictement rien à voir avec l'élection du maire, Laurent Russier, Claudevillateneuse se plaint que j'ai retiré un sourçage précédent, que ne se plaint-il pas du retrait de la première page réalisé et qui est objective et se forge sur des faits, un parcours et nullement appréciatif ou dépréciatif, merci de prendre en compte la page que j'ai élaboré le 7 décembre vers 16H, leaudbasilique Leaudbasilique (discuter) 8 décembre 2016 à 14:53 (CET)

Pour information  Elnon et Claude villetaneuse :Chris93 (discuter) 8 décembre 2016 à 15:03 (CET)

Wikipédia est un projet collaboratif. Je vous invite à relire ses principes fondateurs en haut de votre page de discussion où vous trouverez la plupart des réponses à vos remarques. Chris93 (discuter) 8 décembre 2016 à 15:03 (CET)

D'accord sur ce point avec Chris93. Vous êtes prié, Leaudbasilique, cesser vos modifications non consensuelles sur Laurent Russier. J'apprécierais également que vous me répondissiez sur votre PdD. NAH, le 8 décembre 2016 à 17:12 (CET).

La page d'un élu n'a pas à se limiter à l'évocation de son parcours en tant qu'élu. La mention de sa profession initiale a toute légitimité à y figurer (ainsi, sur la page d'Alain Bocquet, la mention « éducateur spécialisé » est bien mentionnée sans que cela crée un drame). Il n'est pas normal que les interventions de plusieurs contributeurs soient évacuées sans autre forme de procès. Une discussion aurait dû s'engager en PdD de l'article, notamment à propos de la tournure de la phrase qui mêle (et de ce fait) relie l'affaire du centre technique municipal à l'annonce par le nouveau maire de son projet municipal. --Elnon (discuter) 8 décembre 2016 à 18:09 (CET)

D'accord aussi. NAH, le 8 décembre 2016 à 18:20 (CET).

Laurent Russier

1. J'ai pourtant créé la page d'origine, et je ne comprends pas pourquoi on peut laisser des utilisateurs rajouter des faits qui ne visent qu'à jeter du discrédit, le dernier emploi de laurent russier était collaborateur d'élu au conseil départemental, pourquoi ne pas choisir cet statut d'emploi? cela n'a aucun intérêt, conflit d'édition pourquoi les modifications ne se sont pas faites à partir de la page que j'avais réalisée à l'origine? pourquoi évoquer la grève des employés municipaux? fait inutile dans le parcours? bref, tout cela n'est pas constructif, et n'invite pas au dialogue, puisque l'on laisse des appréciations alors que l'on devrait avoir juste le parcours, leaud basilique, Leaudbasilique (discuter) 10 décembre 2016 à 16:08 (CET)

   Je note que vous n'avez toujours pas répondu à ma question, Leaudbasilique. Bizarre, quand même... NAH, le 10 décembre 2016 à 16:31 (CET).