Discussion:Lamina (mythologie)

Question...

C'est étrange, j'ai toujours pensé que les Laminaks étaient des nains velus...

Lamiak ou Laminak ?

Et moi, j'ai surtout entendu parler de Laminak, pas de Lamiak. Basilus 9 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

Réponse (à mon humble avis)

Toute mythologie évoluant passe à l'état de folklore, ça vaut aussi et beaucoup pour le Pays basque. On commence avec des divinités très puissantes et très respectées (les Lamia-), et on finit avec des petits nains velus (les Laminak) avec une infinité d'étapes intermédiaires. En principe ça finit par le personnage de jeu vidéo ou de série télévisée, il reste de l'espoir pour les Laminak. Morburre 10 juillet 2007 à 10:15 (CEST)
Et d'ailleurs, les Laminak, les nains (pas toujours nains, d'ailleurs -loi de l'évolution) mériteraient un article à part. Morburre 10 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

Fusion

Après avoir cherché sous Google dans les pages francophones, le terme laminak revient environ 900 fois contre 300 fois pour lamiak. C'est aussi ce que semble montrer la création de pages homonymes comme laminaks ou lamiñak. (Quant à laminaks, c'est incorrect puisque ak signale déjà le pluriel en basque.)

Personnellement je propose, après la fusion des articles lamiak, laminaks, lamiñak, de titrer cet article Laminak.

Je suis aussi un peu surpris de voir que l'article cherche absolument à faire remonter laminak de lamie, à faire apparaître les laminak sous la forme de génies féminins (plusieurs personnes, et je suis d'accord avec eux, ont signalé ici qu'ils les voyaient plutôt comme des petits nains en capuche) et faire des laminak une sorte d'exception aux lamiak (selon les mots même de l'article : "Leur nom varie alors autour de la forme Laminak, Lamignak, Lamiñak, etc.") La statue féminine sur la photo ne se distingue pas des classiques fatas ou encantadas des Pyrénées centrales avec leurs pieds palmés. Peut-être que les laminak sont la même chose que les encantadas mais j'aimerais bien savoir ce qu'en dit exactement Barandiaran qui est censé être le spécialiste de la mythologie basque.

Ceci dit, je me suis permis de supprimer de la page de discussion un paragraphe sur les laminak en chocolat. Les pages de discussion sont là pour parler de l'article, il ne faut pas les prendre pour un forum. -- Basilus (d) 7 décembre 2007 à 16:03 (CET)

Pour ce genre d'article, le faible nombre d'article référencé par Google (respectivement 900 et 300 fois) n'apporte pas grand chose. Il y a d'ailleurs beaucoup de site web qui rapportent plus des histoires folkloriques pour touristes qu'autre chose. Le mieux est dans ce cas de demander l'avis d'un spécialiste de la question. Je suis plutôt d'accord avec Morburre, on démarre avec des esprits puissants, et on finit avec des créatures folkloriques mineures, il faudrait voir comment cela à évolué dans le temps et ce qu'il en était ne serait-ce que 50 ans auparavant. Pour la représentation des lamiak, Etxeko semble être d'accord avec moi, cela peut être des esprits féminins de l'eau avec des pieds palmés. Notes que le fait que cela ressemble au fatas ou encantadas des Pyrénées centrales n'a rien d'étonnant : la mythologie basque n'est pas isolée et échange de nombreux personnages avec d'autres mythologies, c'est comme cela d'ailleurs qu'on a eu la fusion entre la mythologie grecque et romaine (différente au départ), en général cela porte le nom de syncrétisme; autre piste : l'aire bascophone était beaucoup plus répandue il y a seulement de cela 100 ans qu'aujourd'hui, il y avait même encore des bascophones fin XIXème à l'extrémité ouest de la Catalogne. Pour toutes ces raisons, la mythologie Pyrénéenne parait assez homogène, seuls les noms changent d'une région à l'autre... Bon, le mieux est définitivement d'avoir l'avis d'un spécialiste de la mythologie basque. Bonne continuation à tous. Guérin Nicolas     7 décembre 2007 à 23:34 (CET)

Pour info, voilà les articles que j'ai relevés et qui parlent du même sujet : Lamiak, Laminaks, Lamiña, Maide, Latsari et peut-être Amilamia (je n'ai pas compris à la lecture s'il s'agissait d'une divinité unique ; d'autres articles où le terme apparaît laissent supposer que non). Un article qui me semble assez correct est Lamiña, il contient de nombreuses informations (voire un peu trop et certes exposées de manière assez brouillonne) et présente les laminak sous un angle qui me semble plus juste, sans trop insister sur un aspect presque exclusivement féminin comme cet article. -- Basilus (d) 9 décembre 2007 à 19:25 (CET)

En passant, l'article correspondant sur la wikipedia bascophone est Lamia. Guérin Nicolas     10 décembre 2007 à 16:51 (CET)

Je viens de consulter le Trésor de la Mythologie Pyrénéenne de Marliave, le Guide des Pyrénées mystérieuses de Duhourcau et Femmes pyrénéennes de Gratacos. Le seul terme employé est Laminak (sans la tilde), à l'exception de Gratacos, qui en parle peu et qui utilise une fois Laminak, une fois Lamia. Je vais essayer de trouver les Barandiaran. Sur le site des grottes de Sare où Michel Duvert, le traducteur du Dictionnaire illustré de mythologie basque de Barandiaran, a réalisé une recherche documentaire, le terme utilisé quasiment de bout en bout est Laminak (ce dernier point n'est toutefois pas très concluant car il dit parfois "les Lamin", ce qui n'est ni français ni basque ! O_o) Enfin, si on regarde les toponymies dans l'article Lamiña, il semble que la racine Lami soit plutôt utilisée en Navarre, c'est à dire en Espagne. -- Basilus (d) 10 décembre 2007 à 20:28 (CET)

Il faut savoir également que la tilde fait partie de l'écriture basque. Eh oui, je ne le savais pas, j'étais persuadé que c'était de l'espagnol mais non. Ceci dit, je ne suis pas un linguiste. La sillabe gne n'éxistant pas, on utilise la tilde.

Etxeko (d) 10 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Lamiak, lamiñak, maide...

Bonsoir à tous. Il faut arrêter avec ces discussion qui ne mènent pas a grand chose. Basilus a raison quand il parle de Lamiak, Laminaks, Lamiña, Maide, Latsari et peut-être Amilamia. Tous ces mots ont été retranscrit par des non bascophones lorsqu'ils ont reccueilli les légendes auprès des anciens. On pourrait retenir: lamiña(k), Maide, latsari (lavandière en basque, voir plus bas) et amilamia car c'est l'appelation qu'ils ont selon les régions, vallées ou provinces.

Je m'explique: les lamiñak (pluriel basque de lamiña) est presque toujours une femme. Une très belle femme même qui, coiffe ses cheveux d'or avec un peigne en or sous le soleil et au bord de sa demeure. Elle aurait été "vue" a bien des reprises et a fait tourner la tête a bien des jeunes, toujours d'après les légendes.

Maide, lui, est un personnage batisseur. Il semble que ce soit le masculin de lamiña c'est en tous cas comme ça qu'il est perçu par les gens. Par contre, ils ne faisaient pas le travail pour rien. Contrairement aux lamiñak qui, elles, allaient chercher de l'aide et récompensaient cette main d'œuvre.

Il est interressant de voir que ces "belles dames" sont toujours très gentilles avec les gens qui leur rendent un service lorsqu'elles le demandent. On les reconnait à la trace laissée par un pied (et non les deux). Il semblerait donc, qu'à priori, on ne s'aperçoit pas tout de suite qu'elles ont ce pied en forme de patte de poule ou même de sabot de chèvre. Je dirais même qu'elles laissent l'empreinte ce qui ne veut pas dire qu'elles aient un pied de cette forme. Autre mystère.

Lamiak: je pense qu'il s'agit d'une mauvaise traduction ou témoignage rapporté par ceux qui racontent des histoires a leur sujet. Il s'agit peut-etre aussi d'une contraction (la langue basque n'en manque pas).

Lavandière: elles ont aussi la particularité, entres autres choses, d'aller laver le linge la nuit dans les ruisseaux et on sait très bien que les anciens basques avaient une peur bleu de la nuit.

Etxeko (d) 10 décembre 2007 à 21:23 (CET)

En ce qui concerne les lamiak, je suis tombé sur cette phrase sur un forum de discussion anglophone : "I'm from (Bilbao) they're called Lamiak and not Laminak and they have become a sort of feminist symbol. There's even a cool bar in Bilbao called Lamiak."

Trad. : je suis de Bilbao, c'est appelé lamiak et pas laminak et c'est devenu une sorte de symbole féministe. Il y a même un bar sympa à Bilbao appelé Lamiak.

Donc 1) le terme lamiak est basque du coté espagnol, comme on pouvait commencer à s'en douter ; 2) il est fort probable que l'utilisation de lamiak du coté français vienne des livres du folkoriste basque espagnol Barandiaran, qui s'est surtout intéressé au coté basque espagnol (à vérifier, je me propose d'aller à la bibliothèque de Toulouse sous peu) ; 3) comme on pouvait aussi s'en douter au vu des articles, il y a une récupération féministe actuelle des laminak d'où l'exagération des caractères féminins. J'ai eu le malheur de tomber sur ce problème sur l'article Sorcière, on s'en dépêtre très mal (personnellement j'ai laissé tomber). :/

Contrairement à Etxeko, mon père souletin (Espès-Undurrein) et ma cousine souletine (Ordiarp) me soutiennent mordicus qu'ils n'ont jamais entendu parler des laminak sous la forme de femmes. Duhourcau, vers 1970, ne décrit le laminak que sous l'aspect d'un lutin velu. Comme apparemment la présence des laminak semble associée à un lieu (grotte ou ruisseau où ils vivent, château ou pont contruit par les laminak, etc.) je suppose que ça doit dépendre de la légende locale. Dans certains villages, on n'a du entendre parler que des laminak femmes, dans d'autres que des hommes. Se fonder aussi sur 7 ou 8 contes et dire que, comme dans 5 d'entre eux il est question de femmes, ce sont le plus souvent des femmes, comme le fait Duvert, est enfin une énorme erreur de méthodologie en statistique. Donc je propose qu'on ne rentre pas dans ce débat, dire "les laminak sont le plus souvent des femmes aux pieds palmés", ou "le laminak sont le plus souvent des lutins velus", me semble une erreur à éviter (tant qu'on n'a pas des statistiques précises).

En ce qui concerne le titre de l'article fusionné, je vois deux solutions : soit on considère que c'est une encyclopédie française et, si je ne me trompe pas, en français le ñ n'existe pas. C'est alors lamina ou laminak mais on doit préciser la phonétique. Soit on considère qu'on parle d'un terme non français. On peut raisonnablement considérer que c'est le cas puisque lamina n'existe pas sur l'encyclopédie Larousse ou sur le Dictionnaire de l'Académie. On écrit alors lamiña ou lamiñak et on signale que c'est un mot basque.

Enfin, une question : normalement, sur une encyclopédie, le titre est au singulier. Mais dans notre cas, comme le signale l'article lamiña, qui commence paradoxalement par "les lamiñak", c'est plutôt un terme générique désignant "le petit peuple" et il me semble que c'est seulement dans certaines légendes précises qu'on parle de lamiña au singulier. Je serais donc pour un article intitulé laminak ou lamiñak.

Quant aux autres articles, leur contenu devra être fusionné et il devront être transformés en page de redirection vers l'article principal. -- Basilus (d) 12 décembre 2007 à 00:18 (CET)

Le symbole féministe: Peut-etre. Dans ce cas ce serait une "récupération" de leur "statut" qu'on a tendance a diminuer à l'image de la société moderne, machiste. Il ne faudrait pas oublier que dans la société basque, la femme avait une importance capitale. Ainsi, tout qui était dans la maison, organisation de cérémonies religieuses, le travail jardin (pour la nourriture de la famille), le cultes aux anciens, l'éducation des enfants était dirigé par les femmes. L'homme, lui, ne s'occupant que des travaux extérieurs. En cas de gros changement, mari et femme en discutaient avant toute décision. Elle n'était jamais unilatérale. Contrairement a d'autres peuples d'Europe et d'ailleurs, la succession d'un patrimoine était pour l'ainé de la famille, garçon ou fille.

Etxeko (d) 12 décembre 2007 à 21:21 (CET)

Fusion (suite)

Je viens de poser le bandeau de fusion sur les articles Amilamia, Maide et Latsari. La page Lamiña devra être purement et simplement supprimée pour soupçon de copyvio (je n'ai pas pu comparer directement car j'étais à la bibliothèque de Toulouse mais elle est pour le moins très proche de l'article Lamin du Dictionnaire Illustré de la Mythologie Basque de Barandiaran, certaines expression et tournures se retrouvant littéralement). A partir du moment où il y a fusion, cette page devient de toutes façons inutile.

Ayant à peu près toutes les infos et sources en main, je me propose de faire la fusion des articles. -- Basilus (d) 14 décembre 2007 à 18:25 (CET)

Pour ajouter mon grain de sel : dans sa Mythologie basque (le seul que j'aie sous la main), Barandiaran écrit, immédiatement après le titre Lamin : Lamin ou Laminaku prend l'aspect d'une femme qui serait pourvue de pattes de poule (...). Après, il utilise Laminas (ou Lamias). Faut-il incriminer la traduction de de Marliave ? Mon opinion, que je ne peux pas étayer sur quoi que ce soit, c'est que ça commence par des Lamias venant des Lamies gréco-romaines, et que le personnage féminin évolue progressivement vers les nains, velus ou pas. En gros, les Lamia-Lamina femmes des vieilles croyances dont les bribes sont recueillies par les ethnologues sont des vestiges d'une mythologie ancienne et complexe, et les Lamiñak petit peuple, bâtisseurs de ponts, qu'on trouve dans tous les contes, sont l'évolution d'une même chose. Mais il ne faut pas vouloir imposer une forme, une graphie, une description, au détriment d'une autre. Je trouve qu'on veut trop souvent procéder avec la mythologie comme avec la zoologie et la botanique : classer, classifier, étiqueter une fois pour toutes. Ça ne marche pas comme ça. Morburre (d) 14 décembre 2007 à 19:07 (CET)

Merci Morburre de ta réponse sur ma page de discussion. Je vais me lancer dans la fusion des articles ! :D

Lien entre lamiak et lamies : selon Michel Duvert, c'est une hypothèse qui a été anciennement soutenue par Francisque Michel et Askue. Or à l'époque, la mythologie comparée faisait rapidement le lien entre toute chose qui se ressemblait ne fut ce que vaguement. L'hypothèse a été aussi proposée à la va-vite par Marliave, je crois dans son Petit Dictionnaire de mythologie basque et pyrénéenne, mais sans rien pour l'étayer (de plus Marliave est écrivain et rien qu'en jetant un coup d'oeil j'ai déjà relevé des "fantaisies" dans son ouvrage). Voilà pour le pour. En ce qui concerne le contre : pour Michel Duvert (dont on pourrait reprocher qu'il soit biologiste) "manifestement les lamiñ basques n’ont rien à voir avec cet ensemble ; ils n’ont en commun avec lui que le nom." Quant à Barandiaran, je ne me souviens pas qu'il fasse le rapprochement mais ce n'était sans doute pas son objectif. Enfin, si on suit Gratacos, dans l'ensemble pyrénéen des hadas (et pas fatas comme j'ai dit plus haut), sarrazines, encantadas et laminak, qui partagent les mêmes caractéristiques et récits, elle estime que les variantes des Pyrénées Centrales dérivent des variantes basques (son hypothèse est conforme à la thèse de Vladimir Propp concernant les variantes les plus anciennes des contes). Pour terminer, dans toute l'Europe, les histoires de femmes à pied palmés semblent bien antérieures à l'introduction de la mythologie gréco-romaine. Tout ça pour dire que le lien entre lamie et lamiak me semble vaguement douteux et que si un véritable anthropologue actuel, vraiment au courant des techniques de mythologie comparée, jetait un coup d'oeil sur le sujet, ça m'étonnerait beaucoup qu'il en conclue à un lien historique. L'hypothèse peut sans doute être évoquée dans l'article, mais je ne pense pas qu'il faille lui attribuer un fort taux de crédibilité.

Sinon, j'aimerai bien avoir votre opinion sur le titre : au singulier (et dans ce cas, Lamin, Lamina, Lamiñ, Lamiña ?) ou au pluriel (et là, Laminãk ou Laminak) ? Lamin étant le titre des deux articles de Barandiaran, dans le Dictionnaire Illustré traduit par Duvert et dans la Mythologie Basque traduite par Marliave, je pencherai maintenant pour Lamin. Et ça collerait avec l'optique de Wikipédia. Mais cela veut-il dire qu'il faudra créer un article supplémentaire avant fusion ? O_o -- Basilus (d) 14 décembre 2007 à 22:27 (CET)

Ou plus bêtement, si vous avez un dico euskara-français à la maison, quel est le titre de l'article ? -- Basilus (d) 15 décembre 2007 à 10:41 (CET)

Je ne conteste pas, pas assez fort pour ça. On peut toujours évoquer l'attraction paronymique (ça sert toujours). De Marliave n'est pas un « écrivain » de fiction, il n'a écrit que des bouquins sur ces thèmes et il a fait des études : ceci dit, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un universitaire et il est parfois très léger sur certains points. Je crois que tu as raison pour « lamin », c'est le plus logique, et il n'y a pas besoin d'un article supplémentaire, juste des redirections. Morburre (d) 18 décembre 2007 à 00:24 (CET)

Lol, les discussions se sont éparpillées entre ici, le bistrot et les pages utilisateurs. J'avais fini par choisir la forme suffixée lamina, forme qu'on trouve systématiquement sur les dicos basques (et aussi dans les premiers recueils de légendes).  :) -- Basilus (d) 19 décembre 2007 à 16:32 (CET)

Bonsoir à tous !
Je suis d'accord avec Basilus. Dans le cas du singulier, perso, j'utiliserai aussi lamina (la/le lamin en basque puisque le suffixe a représente l'article). D'autre part, sur le dico basque-français, c'est aussi comme cela que c'est orthogarphié. Le terme "lamiña" se rencontre surtout dans les légendes lorsqu'elle ne sont pas trop mal traduite, de l'espagnol vers le français le plus souvent. Etxeko (d) 19 décembre 2007 à 21:06 (CET)

Infos non fusionnées

Dans l'article résultant, certaines informations n'ont pas été fusionnées. Voici les raisons :

• Transformations en araignées et serpents : non fondu car cette info semble issue de l'ouvrage peu fiable de Brasey Encyclopédie du Merveilleux et elle n'a pas été confirmée par d'autres textes.
• Idem, certaines informations trouvées dans Barandiaran n'ont pas été confirmées ailleurs ou trouvées non fiables : le rapprochement douteux qu'il fait entre les laminak et la Basa-andere (compagne du géant Basa-jaun) ; les maide ou saindi-maindi dont on est supposé parler dans la Soule (non confirmé ailleurs, on ne trouve cette référence que dans les ouvrages qui citent texto le passage en question de Barandiaran). Si jamais les Maide existent, le rapprochement Maide/laminak que fait Barandiaran semble hypothétique, non fondé (pas de précisions dans le texte). L'article Maide a donc été conservé et ses infos n'ont donc pas été fusionnées.

En bref, dans le doute, j'ai choisi de ne pas faire paraître ces informations (politique wikipédia : les informations non fiables n'ont pas à être publiées).

• Je n'ai pas non plus ajouté certaines informations anecdotiques (par exemple, original basque des proverbes, nom basque des villages, etc.) qui alourdissent le texte et ajoutent plus de bruit que d'information.

-- Basilus (d) 25 décembre 2007 à 18:25 (CET)

Historiques avant fusion

Pour le cas où, les historiques avant fusion : Discuter:Lamina (mythologie)/Fusion. Jerome66|me parler 26 décembre 2007 à 22:42 (CET)

Laminak: mélange ?

Bonjour à tous, Je me demande si on n'est pas en train de confondre un peu tout sur l'aspect des laminak. Je m'explique:

On les présentent, dans la fusion des articles les concernant, soit en tant qu'être velus, "Sa pilosité est anormale : on le décrit généralement comme extrêmement velu, ayant même des poils sur le visage". Les Mamur ont la même particularité (celle d'être infatigables et travaillant sans cesse et qu'aucun humain ne pourrait réaliser en si peu de temps).
Voir aussi les Galtxagorri, assimilé à des insectes par la croyance populaire.

"les laminak s’appellent tous Guilen (Guillaume)": je pense que c'est le cas dans les légendes où ils batissent des ouvrages importants et très rapidement, en une nuit, et avec une technique inconnue des hommes. dans ce cas, il semble bien qu'il s'agisse d'êtres mâles.

Soit, dans d'autres cas, beaucoup plus fréquents, on pense que ce sont des femmes, très belles, aux cheveux longs et dorés.
"La lamina est le plus souvent représentée comme une jeune fille séduisante. Ressemblant à une mortelle, la lamina n’est cependant jamais complètement humaine." Elles vivent de la négation (contrairement aux genre masculin). Les Mairu "seraient" leurs époux (du coté français surtout, ce terme n'est pas connu en Espagne mais je m'avance un peu trop peu etre ?).

Ce que je voulais dire est que je n'ai jamais entendu, lu, que les laminak étaient des êtres velus. Mais c'est à vérifier.

Etxeko (d) 27 décembre 2007 à 16:07 (CET)

Merci Etxeko d'avoir expliqué le problème que cet article te posait.

En ce qui concerne le fait que les laminak puissent être velus, c'est tout vérifié et il y a même la source dans l'article.

Tu as parfaitement raison en ce qui concerne le mélange sur l'aspect des laminak, mais ce mélange est déjà présent dans la mythologie basque comme j'ai pu le constater en potassant pendant 15 jours les sources à ce sujet.

Si on regarde les réactions qu'ont entraîné les différentes versions de l'article et les discussion sur le bistrot, on voit que : certains de nos jours pensent qu'il s'agit de lutins velus, d'autres de lutins tout court, d'autres de sorcières, d'autres de belles femmes au pieds palmés. Chacun a sa version locale des laminak et ne veut pas en démordre. C'est ce qu'on constate aussi dans la littérature des folkoristes du coté basque espagnol où l'on affirme mordicus que les lamiak sont systématiquement des femmes, tout en soutenant que c'est la même chose que les laminak.

La contamination mutuelle est déjà présente dans les différentes versions existantes entre laminak, mairu, itxixu, et autres. Il suffit de voir la légende où les laminak sont des petites fées qui n'ont qu'un oeil. D'autres légendes attribuent indifféremment des constructions de dolmens aux Mairu ou aux laminak. Une autre que je n'ai pas rapporté dit que les laminak sont des loups-garous, etc. En bref, les différentes entités des légendes basques exercent un pouvoir d'attraction les unes sur les autres. On ne peut pas y faire grand'chose sinon le constater ; essayer de ne pas tomber dans le panneau en généralisant ce qui n'est qu'une version rapportée dans un seule localité ou en brouillant tout ; et éventuellement signaler le problème si on trouve une source d'un folkoriste qui aurait été assez malin pour s'en rendre compte.

En ce qui concerne l'article :

• je reconnais que j'ai trop insisté sur la pilosité comme si c'était une caractéristique admise. Le mot "généralement" est aussi de trop. C'est une systématisation alors que j'ai essayé au possible de supprimer ce défaut dans le texte. Je corrigerai ça à mon retour.
• je n'ai sans doute pas non plus assez insisté sur le fait que ces versions sont concurrentes. Soit on a des petits laminak mâles et constructeurs, soit on a des laminak femelles de taille normale et aux pieds d'oie, mais il serait fort douteux par exemple que les uns soit mariés avec les autres. Quand les laminak sont décrits en couple, ils ne sont jamais dépeints précisément et en tout cas, aucun conte ne signale qu'un petit lamina est marié avec une grande lamina. En bref, selon le site local mis en valeur dans la légende locale (pont, grotte, bord de rivière, etc.), ou selon la trame du conte, il y a une description qui varie et que les gens du coin considèrent comme la seule bonne.
• en ce qui concerne le nom Guilen, c'est rapporté plusieurs fois dans différents contes. J'améliorerai le texte en précisant bien que c'est dans des contes où ils sont présentés comme des constructeurs.

En ce qui concerne les autres remarques, je ne suis pas d'accord sur les modification proposées.

• "dans d'autres cas, beaucoup plus fréquents, on pense que ce sont des femmes". Cerquand n'avait relevé que des histoires de laminak mâles, comme il est bien dit dans l'article. Je constate que cette affirmation "les laminak sont plus souvent des femmes" voire "seulement des femmes" vient d'auteurs qui sytématisent parce qu'ils veulent absolument prouver une thèse en rapport avec la femme ou une divinité féminine. Ca marche moins bien si les laminak sont des lutins poilus. Tant que des statistiques n'auront pas été faites, je ne rentre pas dans ce débat douteux "les laminak sont plus souvent des lutins / les laminak sont plus souvent des fées". J'en ai déjà parlé plus haut lors des discussions sur la fusion, aucune preuve réelle n'a été apportée donc l'article doit rester le plus neutre possible à ce sujet.
• "Elles vivent de la négation (contrairement aux genre masculin)". Affirmation non sourcée qui me donne presque envie de supprimer le chapitre, le seul exemple que j'ai trouvé étant une seule légende sur une "jeune fille" dont on ne dit pas même pas que c'est une lamina. C'est une autre systématisation issue de Barandiaran.
• "Les Mairu "seraient" leurs époux (du coté français surtout, ce terme n'est pas connu en Espagne mais je m'avance un peu trop peu etre ?)". Là encore on cherche à systématiser alors qu'on nage dans le flou complet. Les nombreuses légendes de laminak en couches ne disent jamais que l'époux est un Mairu. Cette information douteuse est basée apparemment sur un seule dire rapporté de manière pas très claire par Barandiaran, tout comme le coup des Maide ou des Saindi-maindi que je n'ai jamais pu confirmer par croisement entre plusieurs textes. Pas clair, pas confirmé => pas sur la wiki.

Voilà, j'ai pu répondre à tes questions mais je ne serai pas là dans les quelques jours qui viennent.

A très bientôt.

-- Basilus (d) 27 décembre 2007 à 18:50 (CET)

Salut Basilius !

Voici ce que l'on trouve sur le site officiel de la Soule à propos de la mythologie basque:
La Soule ... la mythologie

Les basques, christianisés très tardivement, ont un riche patrimoine mythologique. Ils adoraient les forces naturelles : le ciel, le soleil, la lune, l’air, l’eau…

Deux forces dominent la nature et conditionnent la vie des hommes : le soleil et la lune. Ils sont les deux enfants du personnage principal de la mythologie basque Mari, symbole de la nature.

Le soleil (eki en souletin) chasse les forces des ténèbres et annonce une nouvelle période. La croix basque est un symbole solaire que l’on retrouve sur nombre de maisons et de sépultures.

La lune (argizagia en souletin), force féminine, surgit du monde occulte, de l’obscurité et de la mort. La relation des Basques avec les phases de la lune est très étroite. Ainsi, certaines activités ne pouvaient se dérouler que durant des phases précises comme se marier, recueillir le miel, programmer les semis…

Personnages intermédiaires entre les hommes et les dieux, les Basajaunak, velus et terriblement forts, protègent les troupeaux. Ces génies bénéfiques détiennent les secrets de l’agriculture.

Les Lamiñak, génies aux longs cheveux, vivant aux bords des étangs et dans des grottes, ont aussi de bons rapports avec les hommes et les aident à bâtir rapidement des édifices en échange d’une récompense.

Etonnant: on ne précise pas le genre des laminak bien qu'ils/elles aient des cheveux longs en se contredisant juste après. Des femmes pourraient-elles construires des édifices. Je te laisse méditer mais tu a fait un excellent travail. Chapeau bas !
office de tourisme de Soule Etxeko (d) 29 décembre 2007 à 17:05 (CET)

De manière assez bizarre, je n'ai pas retrouvé cette info sur l'office de tourisme de la Soule ni sur celui de la communauté de communes de la Soule. Par contre, je l'ai retrouvé sur un blog qui s'apelle "Fatras en Bleu". Dans mon article, je m'en suis tenu aux informations réputées sérieuses, c'est à dire à celles des ethnologues et des folkloristes. Les sources sont dans l'article. Je pense avoir suffisamment développé dans cette page de discussion les raisons de la présentation que j'ai choisie, à savoir ne pas essayer de privilégier telle version locale sur telle autre. Quant à la mythologie basque, je te laisse réfléchir sur cette phrase de Julio Caro Baroja (à mon avis le seul ethnologue véritablement digne de ce nom que j'ai eu l'occasion de lire durant mes recherches sur les laminak) :

« Déjà au XIXe, le thème a tenté les "fabriquants de légendes basques"  : [...] c'est cette ligne que suit Karmelle Saint Martin. Ou plutôt celle que lui dictent les histoires collectées par les folkoristes basques, Barandiaran en tête. [...] Nous fabriquons des légendes et de fausses "histoires archaïques". En d'autres mots, nous falsifions la tradition délibérément. Elle se falsifie elle-même suffisamment par les caractéristiques que nous rajoutons et que ne reconnaissent pas les vieux du pays : non pas parce qu'elles ont été enterrées et oubliées, mais parce qu'elles n'existaient pas au moment où ils sont nés. Le passé doit être plus respecté, non pas sujet à de constantes manipulations et extorsions. » (préface de Julio Caro Baroja à Nosotras las brujas vascas de Karmele Saint Martin. Source : article NAVAZ SANZ, María del Carmen, de l'encyclopédie Auñamendi.)

Et voilà encore quelques remarques sur le point de vue de Caro Baroja qui recoupent ce que j'ai dit plus haut : « Dans le chapitre Le monde mythique du paysan basque navarrais, Caro Baroja fait allusion aux lamies, des êtres caractéristiques de la zone atlantique "présentées comme des êtres femelles avec une queue de poisson, un peigne d'or dans une main, dans l'autre un miroir d'or". Il montre la nécessité de réintégrer ces récits dans leur contexte : "ce que j'ai entendu dans la Bidassoa n'est pas la même chose qui peut être entendu dans le Goierri guipuzcoien ou dans les vallées navarraises de la Barranca et de la Burunda." Dans chaque région, les détails se singularisent de sorte que les mêmes faits se réfèrent aux points concrets, monts, rivières, croisements, forêts, cavernes et avens situés à proximité. [...] Il y a aussi une relation entre le local et le global, à travers l'assimilation, la transformation et l'appropriation de ce qui est étranger ; le localisme est nécessaire car quand ces sociétés s'achèvent se terminent aussi les mythes. » Source : L'apport de Caro Baroja au mythe de Mari

La traduction est de moi, je ne parle pas l'espagnol donc il peut y avoir quelques erreurs. En résumé, on retiendra que : la "mythologie basque" est essentiellement une création récente des ethnologues basques (on ne trouve aucune stèle votive de l'époque gallo-romaine à Mari, par contre on en trouve dédiées à Baicorix, Leherenn et Ilunberi). Idem pour l'assimilation des laminak aux lamies. Mais paradoxalement, cela montre que cette mythologie est encore vivante et ce qui fait sa vie, c'est la différence entre les versions locales et le rattachement de celles-ci au contexte géographique. Une fois que cette mythologie se sera globalisée et standardisée, elle sera chose morte. -- Basilus (d) 3 janvier 2008 à 14:47 (CET)

Illustration laminak

Bonjour et meilleurs voeux à tous !
La plaque du pont de Licq, existe bien, je l'ai vue. Je prendrais la photo à la première occasion, par beau temps. J'habite pas très loin et j'y ai vécu dix ans. Etxeko (d) 3 janvier 2008 à 17:26 (CET)

Proposition BA : Relecture de Nicolas Guérin

Laisse moi jusqu'à ce week-end pour faire une relecture en profondeur, sinon à première vue, voici quelques commentaires :

• Mettre quelques références/sources dans l'introduction, comme les phrases :

« La description, le sexe et l'appellation même des laminak varient selon les légendes et selon les régions. On rencontre ainsi fréquemment le vocable lamia (forme indét. lami, pl. lamiak) au Pays basque espagnol. » et « Le plus souvent, les laminak sont dépeints soit comme des lutins mâles, soit comme des femmes de taille normale dont le bas du corps est pourvu de caractéristiques animales (pieds palmés, pattes de poules, sabots de chèvre ou queue de poisson). »

• C'est dommage qu'il n'y ai pas plus d'illustrations, tu n'aurais pas par hasard un livre dessus dont l'auteur est mort il y a plus de 70 ans, dans ce cas on peut reprendre les illustrations en faisant des photos et en les mettant sur Commons.
• On peut rajouter quelque chose à la dernière section "Parenté avec le légendaire pyrénéen de langue gasconne", je pense avoir des choses là-dessus. En fait le principal argument de cette théorie est que la zone bascophone étant largement plus étendue que ce qu'elle est aujourd'hui (Aquitaine notamment, certaines parties des Pyrénées), et même si elle a reflué il en reste un substrat dans la toponymie des lieux ou dans les légendes locales.

Guérin Nicolas     28 août 2008 à 08:48 (CEST)

Il y a une histoire à propos des Laminak à la chapelle de Santa Maria de Eunate (voir [1]). On a des photos de cette église et du portique sur Commons (Commons:Category:Church of Santa María de Eunate) Guérin Nicolas     28 août 2008 à 09:03 (CEST)

• Résumé introductif : je suis une recommandation de la wikipédia qui dit :"pas de notes et de références dans le résumé introductif". :) A moins qu'elle n'ait changé ? Je n'ai pas lu les recommandations depuis un an. Quoi qu'il en soit, le résumé introductif est un résumé, c'est-à-dire qu'il reprend des infos que l'on retrouve sourcées plus loin.
• Illustrations : Hélas, je n'ai rien trouvé. :(
• Zone bascophone : Il y a déjà indiqué "L'ethnie basque et l'ensemble commingeois et couseranais sont issus de la même maison vasconne" et je crains qu'on ne puisse en tirer beaucoup plus, en tout cas à l'aide de références sourcées concernant la mythologie comparée. Pour affirmer quelque chose comme l'extension de la zone bascophone dans un article encyclopédique, il faudrait que ça soit super solide. Or si des hypothèses ont été émises à ce sujet (et il y a de bonnes chances qu'elles soient correctes pour tout ce qui va jusqu'aux Pyrénées centrales), d'une part elles se portent souvent sur des toponymes dont chacun tire ce qu'il veut (un auteur montre même à l'aide des toponymes qu'on parlait le basque jusqu'en Allemagne !), d'autre part je ne suis pas absolument sûr qu'elles soient généralement reconnues. Il faut aussi faire attention car le fait d'établir ainsi un lien causal strict entre cette info et les laminak est à classer dans les "théories personnelles"... :p -- Basilus (d) 28 août 2008 à 11:21 (CEST)
• Eunate : Ah, j'étais juste tombé hier sur ça. Super beau ! Malheureusement, pas possible de copier la photo sur Commons à cause des droits et j'ai l'impression que l'intervention des laminak reste au stade d'hypothèse très vague... et non sourcée ;) Je vais regarder plus en profondeur. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 11:36 (CEST)

Pour les illustrations, tu peux contacter Morburre, il sait faire apparemment de belles illustrations concernant les guides pyrénéens et les pyrénéistes. Peut-être il peut dessiner aussi quelque chose sur les Laminak. Guérin Nicolas     29 août 2008 à 09:06 (CEST)

Pour la zone bascophone et "L'ethnie basque et l'ensemble commingeois et couseranais sont issus de la même maison vasconne" : c'est aussi une hypothèse car des travaux récents contestent le fait que les vascons soient les ancêtres des basques (il semble accepté en revanche que les "L'ethnie basque et l'ensemble commingeois et couseranais sont issus de la même maison", mais pas forcément vasconne...). Sinon pour l'Aquitaine, il est attesté que la zone était bascophone dans l'antiquité, on y trouve même plus de preuves que dans le pays basque lui-même (voir origine des basques). Le fait que le basque soit parlé jusqu'en Allemagne est une autre hypothèse concernant l'origine paléolithique des basques. Mais ce n'est pas le sujet ici. En tout cas il est accepté par tous les chercheurs que le zone bascophone était plus étendue par le passé, quand et comment c'est le débat en ce moment. Pour le lien avec les Laminak, il n'y a pas de lien direct sinon les travaux qui suggèrent une certaine homogénéité de la mythologie pyrénéenne et que l'on retrouve des similitudes dans les récits même si les noms changent (comme tu le dis bien dans l'article). Je propose juste de suggérer que "ce qui sous-tend ce genre d'hypothèse est que la zone bascophone était plus étendue par le passé" (au moins pour l'Aquitaine ce qui semble largement accepté).

Sinon, j'ai en mémoire que la mythologie basque actuelle ou récente est un syncrétisme entre plusieurs "religions" et cela transparait au niveau des Laminak. On a une couche de chrétienté, une couche de polythéisme indo-européen, et enfin une couche ancienne de religion pré-indo-européenne (plutôt naturaliste). Il faut chercher pour cela du côté des ethnologues, j'ai un très bon texte là-dessus mais cela concerne la mythologie pyrénéenne dans son ensemble. Note : c'est bien qu'il y ai pas mal d'articles désormais proche du BA, je crois que Mythologie pyrénéenne n'est pas mal non plus, il faudrait s'y attaquer après Laminak et Pyrénées. Guérin Nicolas     29 août 2008 à 09:28 (CEST)

Merci pour tes remarques. "Pour le lien avec les Laminak, il n'y a pas de lien direct sinon les travaux qui suggèrent une certaine homogénéité de la mythologie pyrénéenne et que l'on retrouve des similitudes dans les récits..." : le problème est qu'en ce qui concerne la mythologie comparée, les sources que j'ai trouvée sont assez minables au niveau théorique. Les gens qui s'y sont intéressés sont des amateurs (même les prétendus ethnologues), des folkloristes plus que des scientifiques, et ils ne prennent pas en compte le fait que le même récit puisse se retrouver dans des lieux très différents sans qu'il y ait un lien causal et historique. Aussi se fonder sur les rapprochements sans se fonder sur les différences éventuelles avec ce qu'on trouve autour rend leur raisonnement assez caduc. Pour cette raison, je n'ai pas voulu trop rentrer dans le détail car il est litigieux et je me suis concentré dans cet article sur les faits indubitables.

En ce qui concerne la citation de Gratacos, je ne vois pas comment la modifier : 1) c'est une citation, ça ne se modifie pas ; 2) c'est son avis et c'est bien signalé ; 3) si je le modifie (par omission en changeant "maison vasconne" par "origine" par exemple), c'est mon avis que je fais passer pour le sien, c'est de la triche ;) 4) je n'ai pas d'autre source qui dise à peu près la même chose, je suis donc obligé d'utiliser sa citation. :(

Aussi, si tu peux me trouver quelques sources sur ces deux sujets ou me citer quelques bouquins à parcourir (en particulier la source ethnologique sur la mythologie pyrénéenne), c'est avec grand plaisir. :) -- Basilus (d) 29 août 2008 à 17:28 (CEST)

Avec le recul, je me demande pourquoi je me suis montré si pointilleux. La correction a été effectuée dans l'article. -- Basilus (d) 29 décembre 2009 à 06:16 (CET)

Illustrations (la suite)

Bonjour à tous ! j'ais des livres sur les légendes basques et je tacherai de regarder s'il n'y a pas une illustration de Lamiña (ou Lamia, terme plutôt utilisé coté espagnol). Il me semble que j'ai vu des croquis/dessins et reste à voir pour le copyright. @ + Etxeko (d) 17 février 2010 à 07:43 (CET)

A vue de nez, il y a sans doute deux problèmes évidents : 1) les Lamiak, terme utilisé sur les zones côtières du côté espagnol et repris quasi systématiquement dans les ouvrages publiés en Espagne, décrivent, encore une fois, l'aspect féminin du personnage : ce serait plutôt une illustration sur l'aspect masculin qu'on trouve dans des régions de notre côté des Pyrénées qu'il serait intéressant d'avoir ici, histoire de contrebalancer ce point de vue "espagno-centré" (si ce n'est même "bilbao-centré" !) ; 2) les ouvrages seront relativement récents et tu ne trouveras pas de dessins qui ne seront pas sous copyright. -- Basilus (d) 17 février 2010 à 22:33 (CET)

Bonjour à tous,

J'ai consulté les livres en ma possession et trouvé une douzaine d'illustrations de lamiñak (tantôt en belle femme, tantôt en lutin masculin - souvent batisseurs de ponts et de chateaux, voir par exemple la légende du pont de Licq en Soule). Ces illustrations sont des aquarelles. L'éditeur de ce livre (éditions Aubéron) m'a déjà donné des autorisations pour mon site perso à propos de quelques recettes.

je peux toujours leur demander pour une ou deux de ces illustrations, ça ne mange pas de pain !

Le Pb est:

Comment, si je les, comment les uploader sur common et quel type de copyright y mettre. Si je les contacte, je dois leur demander quelle utilisation pourraient-t-ils permettre ?

Je ne comprends rien aux diverses licences pour les photos. -- Etxeko (d) 18 février 2010 à 12:43 (CET)

Je pense que ça sera pour le moins très difficile. Il y a une grosse différence entre recevoir l'autorisation gracieuse d'utiliser un peu de matériel copyrighté pour agrémenter un site et pouvoir l'uploader sur la Wikimédia Commons. En effet, sur la Commons, où la licence est Creative Commons, ça correspond plus ou moins à une perte de droits pour l'auteur. Tu ne peux pas l'uploader toi-même à mon avis, vu que tu ne disposes pas des droits. Il faudrait que ce soit l'illustrateur en personne (ou les éditions Aubéron si elles étaient devenues propriétaires des droits d'auteur) qui uploade les images, en utilisant un formulaire signalant qu'il renonce en quelque sorte à ses droits d'auteur et que chacun peut faire ce qu'il veut de ses images, les modifier, etc.

C'est dommage car une illustration de laminak bâtisseurs aurait été tout à fait appropriée. Je vais prendre un peu de temps pour vérifier que ce que je t'ai dit est correct (à moins que quelqu'un qui s'y connaît bien sur la Commons puisse confirmer ?). -- Basilus (d) 18 février 2010 à 16:41 (CET)

Laminak bâtisseurs de ponts ajoutés. Morburre (d) 3 mars 2010 à 02:26 (CET)

Bonjour Morburre !
Génial cette illustration ! Il faut savoir également que les lamiñak avaient une façon très particulière de construire les ponts. Ils commençaient par un pilier, sur une rive, pour terminer par la seconde après avoir posé la partie traversant la rivière.
Ce n'est pas comme les hommes qui commencent par "monter" les deux piliers puis finissent par le haut. Etxeko (d) 3 mars 2010 à 07:53 (CET)

Ah zut, je ne connaissais pas cette technique. Très fort ! Morburre (d) 3 mars 2010 à 08:04 (CET)

Proposition au BA ?

Je suis pour.Morburre (d) 14 février 2010 à 19:27 (CET)

Pour moi c'est parfait. Très bien résumé Etxeko (d) 15 février 2010 à 02:07 (CET)

J'ai un gros problème avec le classement des sources, je pense qu'il faudrait utiliser le modèle:ouvragve et séparer les notes des références. Le fond est très bon quoi qu'il en soit. -- Tsaag Valren (✉) 17 février 2010 à 02:39 (CET)

• modèle:ouvrage : fait.
• séparation notes et références : si le but est de récupérer automatiquement des notices bibliographiques avec un robot, c'est au robot à s'adapter au format coutumier des notes dans les monographies et dans la majorité des articles AdQ ici, pas le contraire. -- Basilus (d) 22 février 2010 à 16:30 (CET)

L'article s'est grandement améliorer :) Désolé du commentaire en retard, je contribue peu à Wikipédia en ce moment. Je pense qu'on peut le soumettre au BA. Juste pour pinailler : je trouve l'introduction un peu succincte, ne peut-on l'améliorer un petit peu (un peu plus long avec des sources)? Guérin Nicolas ^(messages) 1 mars 2010 à 17:46 (CET)

• Résumé introductif plus long : j'ai rajouté dans le résumé quelques infos tirées de l'article.
• Sources dans le RI : ah mais ! Combien de fois faudra-t-il que je te le répète ?  : WP:ABA#Cas du résumé introductif : "Si possible, il faut éviter de citer des sources dans le résumé introductif. Le résumé introductif ne doit généralement pas présenter d'informations non présentes de manière détaillée dans le développement, là où les sources doivent en priorité être placées."

Est-ce que vous trouvez les ajouts au résumé introductif OK ? Si oui, je lance le vote BA. -- Basilus (d) 2 mars 2010 à 14:43 (CET)

Toponymes

L'article dit De nombreux lieux au Pays basque, autant du côté français qu'espagnol, leur doivent leur nom et la construction de plusieurs ponts, églises ou autres bâtiments leur est attribuée. J'ai essayé de trouver des noms de lieux ressemblant à lamina ou lamia, dans la région, et je n'en ai trouvé aucun : est-ce que ce sont des noms de petits lieux-dits uniquement ? En tout cas, il serait bon d'en citer quelques-uns pour vérifier cette affirmation. Lmaltier (d) 29 mars 2012 à 22:38 (CEST)

Plusieurs exemples de ces toponymes sont bien cités dans l'article : c'est au chapitre "L'habitat souterrain". On en trouvera d'autres dans le Dictionnaire illustré de mythologie basque de Barandiaran. Ce sont des lieux et des lieux-dits. -- Basilus (d) 30 mars 2012 à 18:22 (CEST)