Discussion:La Momie (film, 1999)

Modifications de Danalieth

Bonjour  Danalieth : ! Tu as plusieurs fois voulu supprimer une partie des informations relatives à un article dans la partie "Analyses postcoloniales". Tu justifies ces suppressions en arguant que l'auteur de cette source se trompe : il affirme que deux personnages du film n'y sont pas nommés, tandis que tu affirmes qu'ils ont tous les deux des noms.

Ta modification a été annulée plusieurs fois, la dernière fois par LD, qui t'a renvoyé vers la page d'aide Wikipédia:Exactitude et vérité.

On ne supprime pas une information sourcée sous prétexte qu'on pense que la source se trompe : ce serait du travail inédit. Si tu estimes nécessaire de lui apporter une contradiction, il te faut une autre source qui mentionne les noms des personnages concernés.

J'aimerais par ailleurs t'inciter à la prudence : ce n'est pas parce qu'un personnage porte un nom au générique ou dans les infos dérivées d'un film qu'il est bel et bien nommé dans le film lui-même. Il arrive régulièrement qu'un personnage non nommé à l'écran soit approfondi dans des produits dérivés ou des suites. Il faudrait revoir le film en entier pour vérifier, mais les personnages en question n'y sont pas nécessairement nommés de vive voix par les autres personnages.

Si toutefois tu retrouves le passage exact du film où un personnage est nommé, ce qui permettrait de sourcer l'info de première main, je peux aussi te proposer qu'on ajoute une note précisant la minute et la seconde où le personnage est nommé.

Dans tous les cas, merci de venir discuter plutôt que de tenter de supprimer d'autorité une partie du texte. Eunostos|discuter 2 août 2021 à 13:36 (CEST)

Bonjour à vous, la page que je cite n'est pas seulement une page d'aide, c'est aussi l'écriture du consensus qui est ressorti du sondage sur cette question. N'ayant pas vraiment le temps d'étudier ce qui se passe, j'ai signalé la R3R sur BULPAT. En espérant que ce conflit sera résolu en PDD. Bien à vous LD ^{• m'écrire •} 2 août 2021 à 13:41 (CEST)

Ah non c'est reparti.... Qu'est-ce que vous voulez encore? Je m'exprime mal? Au lieu de dire "telle information n'est pas vraie", j'aurais dû dire "telle information est inexacte"? C'est pas du travail inédit quand c'est factuellement erroné. Ta source dit une connerie, et non, dans le contexte de ce que tu dis, ça na prêtait pas du tout à interprétation et là on niaise sur de la petite sémantique et j'en ai déjà marre. Qu'est-ce que tu veux faire? Ta source dit une connerie/bourde/inexactitude/appelle ça comme tu veux. Tu veux qu'on en jase sur des paragrpahes et des paragraphes? Est-ce que vous êtes conscient que même si personne ne te "nomme" dans la vie, t'as quand même un nom? Dans le contexte du film, on est pas en train de débattre à savoir si le père de O'Connell est "nommé" ou si le chauffeur de taxi à la 53e minute à un nom. Non. Ta source, dans la manière que c'est écrit parce qu'elle veut vraiment avoir l'air d'avoir raison, laisse à croire que nos deux dudes n'ont même pas de noms tellement on est dans une perspective post-coloniale et que c'est deux arabes et qu'on s'en fout parce que le film montre les blancs en splendeur etc etc etc. Quelle source tu veux? Un timestamp précis dans le film? 1:59:17. La page IMDB où tout est clairement indiqué? L'article wiki en anglais? Un nombre incroyable de fiches techniques? Un, deux, trois, et quatre.

Là ce qui va se passer. Je vais à nouveau annuler la modification et toi, au lieu de nous faire tourner autour du pot, tu vas me laisser faire car tu ne veux pas qu'on perde notre temps ici pour des futilités. Si tu n'es pas d'accord, c'est très bien, fais juste ne pas écrire de fausseté dans l'article et réécrit comme il faut ce que tu essaye de dire, ou plutôt, ce que tu essaye de faire dire à ta source, ou plutôt encore, ce que ta source affirme haut et fort mais que dans le fond elle ne connait rien et se gourre complètement. Quoi, tu vas me réannuler et moi je vais venir à côté dans le texte et ça va ressembler à ça : "Par ailleurs, ces deux personnages ne sont pas nommés. Cependant, d'autres sources affirment qu'ils le sont." Non. Ils ont des noms, met-les si tu veux, mais je ne vois pas pourquoi on discuterais de ça. On n'est pas sur une vérité idéologique ou du combat entre le bien et le mal, ici. Il s'agit d'une information factuellement vérifiable, et.... et j'en ai déjà écrit beaucoup trop pour des bagatelles. Bye.--Danalieth (discuter) 2 août 2021 à 17:46 (CEST)

Re bonjour. Il y a un problème dans la démarche :

• Vouloir imposer sa version "tu vas me laisser faire" ;
• Annuler une annulation alors que la discussion a débuté et qu'un contributeur extérieur ait donné une raison valable ;
• Détourner une source pour un WP:POINT.

Le respect d'une source n'est pas négociable et les règles de savoir-vivre non plus.

Merci d'annuler votre propre annulation et revenir à une contribution à l'encyclopédie plus saine en cherchant un consensus au-lieu de se lancer dans une GE. Là, il s'agit d'un passage en force regrettable.

LD ^{• m'écrire •} 2 août 2021 à 18:33 (CEST)

Par exemple, n'est-il pas possible de trouver un compromis neutre en mettant en opposition les points de vue ?

Il s'agirait plutôt de réfuter le hic (quelles sources utiliser et comment) plutôt que le problème (une inexactitude) LD ^{• m'écrire •} 2 août 2021 à 18:38 (CEST)

Bonsoir,  Danalieth :. Alors, déjà, tu changes de ton. Je conçois que tu sois corps et âme dévoué à la cause encyclopédique, et que la moindre erreur t'indigne au point que tu foules au pied les manants qui osent dire le contraire, mais il va falloir comprendre qu'il n'y a vraiment pas lieu 1) de s'énerver 2) d'entrer dans une guerre d'édition. Relax, il n'y a pas d'enjeu à la seconde près, on a le temps. Et si tu as le temps de venir supprimer du texte sur une page avec laquelle tu n'es pas d'accord et qui a été élaborée par des gens qui y ont passé du temps, puis relue et promue "Bon article" il y a deux jours parce que d'autres personnes l'ont relu et approuvé, eh bien oui, il faut aussi prendre le temps de venir argumenter calmement et dans le respect mutuel, par politesse minimale vis-à-vis du travail de tous les gens qui t'ont précédé. Tu es sur un site coopératif, c'est comme ça que ça se passe, point.

Deuxième éclaircissement : cesse d'imaginer que tu as un échange avec une seule personne (moi) alors que tu interviens actuellement sur un article élaboré collectivement. Dans le même esprit, on n'est pas en train de parler de "ma" source. Ce possessif n'a aucun sens. Donc on désescalade, et rapidement, merci bien.

Pour en venir enfin au fond du sujet : tu me dis que le personnage est nommé dans le film en 1'59’17’’. J'ai sorti mon DVD du film, j'ai regardé. Ce que tu dis là correspond au générique de fin. Merci, je sais que le personnage est nommé au générique, et j'ai (évidemment) consulté les bases de données du type IMDB. Mais, comme je te le disais, un personnage peut être nommé au générique sans que son nom soit prononcé pendant le film - les cas de personnages secondaires ou mineurs de ce genre abondent. Je l'ai dit plus haut et, en termes d'analyse de film, ça peut faire une grosse différence. Donc : connais-tu un passage pendant le film où le nom de ces personnages secondaires est bel et bien prononcé par d'autres personnages ? Si oui, on peut ajouter une note contredisant la source. Mais, désolé, on ne supprime pas une source parce qu'on n'est pas d'accord avec. Bonne soirée.--Eunostos|discuter 2 août 2021 à 18:42 (CEST)

P.S. En parlant du personnage nommé au générique, je parlais d'Ardeth Bay, le chef des Medjaï - qui, encore une fois, n'est pas nommé pendant le film à ma connaissance. En revanche, le geôlier de la prison n'a bel et bien pas de nom, même au générique : le début du générique, partie "The Casting" (1h54’23’’ sur mon DVD), n'indique que le mot "Warden" ("Geôlier" en anglais), mais le nom "Gad Hassan" n'apparaît pas dans le générique du film. (Il y a d'autres personnages non nommés : "Egyptologist", "Curator", "Hangman" et "Camel Trader".) D'où ma question : cela va-t-il te convaincre, ou vas-tu t'obstiner à faire plus confiance à des bases de données comme IMDB, qui sont loin d'être une fiabilité absolue, au lieu de regarder le générique du film ?

Comme je le disais, il arrive fréquemment qu'un personnage mineur soit plus développé dans des produits dérivés. Un film comme La Momie en a suscité plusieurs, dont une novélisation où le personnage a pu être nommé.--Eunostos|discuter 2 août 2021 à 18:55 (CEST)

Je vais changer de ton quand je vais avoir le sentiment de ne pas perdre mon temps sur des futilités. Tous les arguments amenés ne font que me renforcer dans mes positions. Oui, les deux personnages ont un nom. Qu'est-ce que tu vas faire? Le générique du film confirme que Ardeth Bay c'est le nom du premier gars, les autres sources que j'ai donné montre clairement que l'autre gars a aussi un nom, Gad Hassan. Déjà là, cette question est pour moi réglé et il n'y a rien que quiconque puisse dire qui me fera changer d'idée sur la chose. Je me fous un peu de tous les liens du fin fond de wikipédia que vous m'amenez, l'info est fausse et je l'ai retiré. Et nous en sommes donc ici, moi qui dit des choses vraies et vous qui souhaitez vous astiner sur les détails de la chose. Ok. Ben voici mon compromis, à insérer dans le texte à l'endroit où il fera le plus de sens : "Bien que [les deux personnages en question] ont des noms, soit Ardeth Bay et Gad Hassan, l'on ne découvre celui du premier que dans le générique du film et celui du second que grâce aux produits dérivés du film." Le phrasé peut être retravaillé avec un peu plus de style (car je l'écris avec grande exaspération), mais ça me semble somme tout à fait correct et nous pourrons donc mettre un terme à cette non-histoire. Libre à vous d'utiliser les référencesque je vous ai donné et, surtout, merci de ne pas surcompliquer ce qui devrait être très simple.--Danalieth (discuter) 2 août 2021 à 19:21 (CEST)

Non. J'ai apporté des preuves avec des informations précises, j'ai des questions précises pour rédiger un article précis et rigoureux. Tu as prétendu que les deux personnages étaient nommés dans le film. Tu es cependant incapable de dire à quel moment précis pendant le film leurs noms sont prononcés. De mon côté, j'ai vérifié au générique et il apparaît qu'un des deux personnages n'a pas de nom du tout dans le film (les produits dérivés sont des oeuvres distinctes et le propos de la source que tu contestes porte sur le film, pas sur les produits dérivés). Quant au personnage d'Ardeth Bay, comme je l'ai déjà écrit deux fois, il reste à prouver qu'il est nommé par les autres personnages pendant le film et que son nom apparaît ailleurs qu'au générique, puisque 99% des spectateurs ne vont pas prendre la peine d'aller vérifier le détail du générique.

Tu n'as raison que sur un point : c'est un non-débat, puisque, quand bien même la source se teomperait, rien ne justifierait de déformer son propos comme tu tentes de le faire en passant en force, puisque c'est contraire à tous les principes de Wikipédia.--Eunostos|discuter 2 août 2021 à 20:19 (CEST)

Ah bon ben si tu le prends de même garde-là ta fausseté et tes sources pas fiables. Va encore falloir qu'on passe par un chemin détourné pour qu'on aboutisse. C'est toujours un plaisir de travailler avec des camarades wikipédiens qui comprennent bien ce qu'est la rigueur. Quelle honte.--Danalieth (discuter) 2 août 2021 à 20:57 (CEST)

Là j'vais vous le dire ce qui se passe. Manifestement, personne n'a relu de manière critique cet article, et selon toutes les apparences, on lui a accordé le statut de bon article parce que "ça fait cute". Des faussetés se sont glissées dans le texte, mais il semble évident que les contributeurs sur cette page ne veulent rien savoir de comment nuancé un ariticle wikipédia de la bonne manière. On donne une source, qui amène d'excellents points, mais on est incapable de faire une sélection adéquate à travers cette source de ce qui devrait être rapporté ou non dans cet article wikipédia. Ainsi, on corrobore des erreurs qui, après simple vérification, s'avèrent être évidentes. Il s'agit d'une erreur qu'on peut corriger rapidement, mais évidemment, il y a du gate-keeping qui se produit ici. Débrouillez-vous avec vos inexactitudes et faits alternatifs, la portion qui ici cause problème doit être nuancée car erronée, et je vous laisse patauger là-dedans, tout ceci est terriblement déplaisant, et allez en paix dans le mensonge. Je me retire, mais je tiens à dire ce que j'ai à dire. Label bon article, mon oeil.--Danalieth (discuter) 2 août 2021 à 21:25 (CEST)

Médisance, accusations, calomnies sur mon travail, très agréable. Ce décorum masque mal ton absence de réponse aux objections précises qui t'ont été faites.

• Tu supprimes du texte et, ce faisant, tu déformes les propos d'une source, parce que tu l'estimes erronée. La source affirme que deux personnages du film - le chef des Medjaÿ et le gardien de la prison du Caire - ne sont pas nommés dans le film, or tu affirmes qu'ils ont des noms. On te cite Wikipédia:Exactitude et vérité pour t'expliquer que ce n'est pas comme ça qu'on fait sur Wikipédia. Tu refuses d'en tenir compte.
• Pour respecter les règles de Wikipédia, on te propose, à la place, d'ajouter d'autres sources en attribuant les points de vue. Tu commences par refuser. Puis tu cites des sources : le générique du film, IMDB et plusieurs bases de données de cinéma non professionnelles.
• Je vérifie le générique du film à l'endroit que tu cites. Il apparaît que :
• 1) le chef des Medjaÿ a un nom au générique, d'accord. Mais ce nom est-il bel et bien utilisé par les personnages pendant le film ? Il faut vérifier cela. En effet, cela fait une différence en termes d'analyse de film. Tu refuses de tenir compte de cette distinction.
• 2) Le gardien de la prison n'a bel et bien pas de nom au générique, contrairement à ce que tu affirmes. Il est appelé simplement "Warden" ("le geôlier", en anglais). Cela prouve que la source que tu contestes a raison au sujet de ce personnage. Il n'y a donc pas lieu de s'obstiner à la contester sur ce point précis.
• D'où vient le nom "Gad Hassan" qui figure partout sur Internet à côté du métier du geôlier ? Mystère. Une hypothèse probable est qu'il figure dans la novélisation du film publiée en 1999 par Max Allan Collins. Mais il faut vérifier cela avant de pouvoir mentionner ce nom dans l'article. On n'est pas sur IMDB ou sur Buzzfeed, on ne peut pas balancer n'importe quelle information au petit bonheur la chance dans un article. Pour ce que j'en sais, ça pourrait aussi bien être le premier internaute venu qui a inventé le nom ou qui a mis le sien. Un travail rigoureux consiste à vérifier les sources.

Tes interventions foulent aux pieds toute la méthode wikipédienne et ont commencé avec un ton désagréable avant de tourner à la calomnie et à l'insulte. Je ne suis pas ici pour supporter ça. Je n'ai pas bossé bénévolement ici des années pour supporter ça. Les autres Wikipédiens non plus. Ton comportement est inacceptable. Tu arrêtes maintenant. Tout ce que tu vas obtenir avec des propos pareils, c'est un blocage. Domine tes émotions et utilise ton cerveau. --Eunostos|discuter 3 août 2021 à 09:17 (CEST)

¯\_(ツ)_/¯ Un travail bâclé, une thèse de doctorat pour expliquer que c'est pas vrai avec des sources qui ne sont même pas consultées convenablement. Tu me donnes raison, mais tu souhaites resté dans le faux. L'article wiki, de la manière qu'il est écrit, laisse croire que ces deux personnages N'ONT PAS DE NOM, alors qu'ils en ont un, mais il n'est simplement pas MENTIONNÉ/DIT dans le film par les autres personnages. C'est d'une connerie abysmale que de niaiser sur ces détails, alors qu'il suffit de simplement RÉÉCRIRE CONVENABLEMENT les deux bouts d'article qui nous concerne afin que l'article ne relate plus de mensonges....que TU souhaites conserver parce que manifestement wikipédia ça ne veut rien dire pour toi. T'as accès à toutes les informations pour corriger ton texte, mais du fait du gros gate-keeping sale parce que "c'est mon projet, c'est moi qui a travaillé dessus, pas touche c'est moi qui décide!" Dude, wtf. C'est quoi ce bourbier d'encyclopédie raté? Le gars s'appelle Gad Hassan, y'a MILLE SOURCES qui le disent, pourquoi est-ce qu'on se fait chier là? Quand une source me dit deux choses, une vraie et une fausse, tu devineras jamais ce que je fais : je garde l'information vraie et je jète la fausse! Félicitations de vouloir rapporter les dires de ta source... mais c'est qu'elle n'a pas raison et il va falloir se rentrer ça dans son p'tit coco. Moi j'ai voulu retirer les infos sans fondements sans nuire à la qualité ni a la lisibilité du texte, mais manifestement, j'ai sous-estimé le gate-keeping wikipédien. Le travail sur cet article est loooooiiiiin d'être fini. Me bannir parce que je dénonce ce qui va mal? Yeah right. Arrête de me répondre pis débrouilles-toi tout seul avec tes faussetés.--Danalieth (discuter) 3 août 2021 à 22:18 (CEST)

J'ai donné mes arguments. Je vois que 1) tu persistes à ne pas vouloir prendre en compte les distinctions présentes dans les sources, alors qu'elles sont capitales. 2) tu persistes dans ta violence verbale (exclamations, caratères gras, "p'tit coco"...) et tes calomnies à mon sujet ("gate keeping" etc.). 3) tu oublies au passage que tu as mené une guerre d'édition sur l'article en annulant systématiquement les modifications des autres, ce qui a conduit à la pose d'un bandeau obligeant tout le monde à discuter avec toi avant de faire quoi que ce soit. Or tu nies tout ce qu'on te dit, tu refuses le moindre accord... et voilà que tu me reproches ensuite de ne pas avoir modifié l'article moi-même ! Mais on est en pleines injonctions paradoxales, ma parole.

Le plus fabuleux, c'est que, deux heures après ta dernière engueulade (c'est comme ça que ça s'appelle), tu m'écris ce message sur ma page de discussion : « Désolé de mon ton haineux. Je constate en effet que je ne participe pas à un climat de saine discussion. Vraisemblablement, je ne partage pas la même philosophie que vous, et c'est correct. Je comprends votre désir de conserver ce que la source dit, car il s'agit en soi d'une approche honnête. Enfin bref, désolé de toute cette histoire, et mes sincères félicitations sur l'ensemble de votre travail. Mex excuses.--Danalieth (discuter) 4 août 2021 à 00:18 (CEST) » J'hallucine. Je n'ai qu'une réponse à ça : STOP. Je cesse de discuter avec toi, j'en ai assez de ta violence et de tes insultes. D'autres utilisateurs sont intervenus, l'article a été amélioré, c'est très bien et c'est la seule chose importante pour l'article. Quant à ton comportement ici, il est intolérable.--Eunostos|discuter 4 août 2021 à 08:23 (CEST)

 VKaeru : : Merci pour les modifs. Je n'avais pas encore ajouté dans l'article qu'Ardeth Bay n'était pas mentionné pendant le film, parce que je n'ai pas encore eu le temps de vérifier de première main en le revisionnant. Je suppose cependant que c'est ce que la source veut dire en disant que le personnage n'est pas nommé.--Eunostos|discuter 4 août 2021 à 18:00 (CEST)