Discussion:La Chapelle (Seine)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 9 décembre 2015 à 01:16 (CET)

La Chapelle (Seine)

Proposé par : — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 novembre 2015 à 19:58 (CET)

Article initialement restructuré et enrichi par Karldupart et que j'ai complété ces six derniers mois à partir de toutes les sources imprimées sur le sujet. Bien qu'assez méconnu puisqu'on ne connait guère aujourd'hui que le quartier ou le boulevard, ce village au nord de Paris est pourtant devenu une composante essentielle de la capitale au fil des siècles et j'ai pour ma part trouvé cette histoire captivante. Je pense que le sujet est complet. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Belles recherches. On attend la suite sur les autres communes annexées en 1860. Chris93 (discuter) 9 novembre 2015 à 15:18 (CET)
2.  Article de qualité Relu et approuvé. Je t'ai bleui un lien rouge ; il en reste un. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 novembre 2015 à 11:30 (CET)
3.  Article de qualité Très bel article. Complet et sourcé --Michelvincenzo (discuter) 13 novembre 2015 à 21:58 (CET)
4.  Article de qualité Joli travail d'envergure ; article complet pour amateurs d'Histoire. --La femme de menage (discuter) 16 novembre 2015 à 20:12 (CET)
5.  Article de qualité Passionnant. Existe-t-il des vestiges de ce village avant sa complète disparition dans Paris autre que l'église ? Très beau travail ! -- Kormin (me contacter) 17 novembre 2015 à 03:59 (CET)
6.  Article de qualité Pour avoir participé à l'amélioration de cet article, relecture et corrections, je ne peux que féliciter son auteur principal. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 novembre 2015 à 09:32 (CET)
7.  Article de qualité Très bon article, en effet. Martin // discuter 17 novembre 2015 à 15:02 (CET)
8.  Article de qualité Beau travail, bien construit Konstantinos (discuter) 18 novembre 2015 à 11:35 (CET)
9.  Article de qualité Je n'ai fait que transformer une redirection en véritable article. Redirection qui induisait en erreur en effet puisque le quartier administratif ne reprend qu'une partie de la commune. Bravo à Starus (d · c · b) donc. Pour info, j'ai fait de même avec Charonne (Seine). Le quartier actuel ne correspondant pas du tout à l'ancienne commune (le centre du village étant sur deux quartiers administratifs). Il reste à enrichir la partie historique désormais. Si tu ne sais pas quoi faire de ton temps libre ;) --Karldupart (discuter) 19 novembre 2015 à 15:07 (CET)
10.  Article de qualité absolument rien à redire sur cette article ! Quel travail, le sujet est totalement décortiqué. Bravo. De Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya le 23 novembre 2015
11.  Article de qualité. Superbe, un point c'est tout. — Arcyon (d) 23 novembre 2015 à 19:06 (CET)
12.  Article de qualité : Bien bel article. En effet, la partie historique pourra être enrichie. --RF sesquipedalia verba (discuter) 26 novembre 2015 à 06:40 (CET)
13.  Article de qualité Très bon article sur le fond et sur la forme. Patillo 27 novembre 2015 à 01:43 (CET)
14.  Article de qualité Je suis impressionné par la qualité et la méticulosité du travail ! Bravo. --Acer11 ♫ Χαίρε 28 novembre 2015 à 08:35 (CET)
15.  Article de qualité Bon travail, bravo. --Maleine258 (discuter) 6 décembre 2015 à 09:49 (CET)

Discussions

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Remarques d'AntonyB

Bravo cher ami Starus (d · c · b) pour cet excellent travail, tant sur le fond que sur la forme, bravo vraiment. Je viens de relire et je me suis permis d'ajouter une section « Toponymie » qui me semble indispensable. Si toutefois tu penses qu'elle ne l'est pas, je ne m'en formaliserai pas. J'ai modifié la sous-section relative aux monuments car elle n'était pas rédigée : une liste à puces n'est guère encyclopédique. Je poursuivrai demain la rédaction de cette sous-section.

Tu n'as pas ressenti le besoin d'avoir la traditionnelle section « Géographie » mais tu as créé une section « Situation géographique » qui — malheureusement àmha — mélange des informations de localisation (liées à la géographie, c'est parfait) et des informations relatives aux rattachements administratifs et électoraux (qui devraient donc se trouver dans la section « Administration »). Du coup, je n'ai pas trouvé les données géographiques telles que la surface de cette commune, ainsi que les altitudes min et max. Disposes-tu de ces infos ?

Dernier point au sujet de la géographie, mes deux remarques suivantes n'ayant un intérêt que si la réponse apporte un plus sur la compréhension de ce que fut cette ancienne commune (son histoire, son urbanisme, sa population…) :

• ne peut-on rien dire du sol et des sous-sols (je connais un peu le sujet du gruyère qu'est le sous-sol parisien et généralement, il y a beaucoup à dire) ?
• idem pour l'hydrographie ?

Je pensais bien connaître cette ancienne commune mais j'ai appris plein de choses !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2015 à 00:29 (CET)

Bonjour AntonyB. Merci beaucoup pour ces commentaires. Pour l'hydrographie, j'ai évoqué ce que disaient les sources dans la section « Vie quotidienne », à propos des puits, par exemple. La difficulté pour moi a été de distinguer le sujet de l'article, à savoir le village/commune, de ce qu'on a pu apprendre ultérieurement sur le quartier parisien depuis 1860, ce que je n'ai pas souhaité reprendre ici. Pour les sous-sols, je vais ré-éplucher l'Atlas du Paris souterrain, mais mes dernières recherches n'avaient rien donné sur La Chapelle en particulier (ce sera plus intéressant lorsque je me collerai à Montmartre !). Certains renseignements sur des zones plus larges pourraient peut-être être repris dans cet article. Mais je ne suis pas certain que ces données soient majeures sur le développement de La Chapelle. Pour les informations concernant la surface et l'altitude, qui sont très utilisées de nos jours mais beaucoup moins à l'époque, j'ai simplement mentionné les 354 hectares de 1805.

En six mois, j'ai pris le temps d'étudier la forme des articles concernant les communes de France mais je me suis rendu à l'évidence que, pour une commune disparue il y a plus de 150 ans, on ne pouvait pas reprendre la même structure. C'est la raison pour laquelle j'ai donné une forme plus historique à l'article. J'espère avoir fait le bon choix mais j'ai surtout collé aux sources. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 novembre 2015 à 01:18 (CET)

Le sous-sol n'a quasiment pas été exploité. Quelques rues (actuelles !) sont sur des terrains d'anciennes carrières de gypse (cf. cette carte), mais on ne peut pas considérer que l'activité ait joué quelque rôle dans l'histoire de la commune. Mini.fb (discuter) 12 novembre 2015 à 19:39 (CET)

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Bonjour Starus J'ai relu ce matin et corrigé des fautes résiduelles ici et là. Il y a toutefois un point que je n'ai pas su corriger : je pense qu'il manque quelque chose dans sous-titre=Étude sur l'histoire de Paris du 20 juin au décembre 1792. Faut-il remplacer « au » par « à » ? ou ajouter un nombre devant décembre 1792 ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2015 à 09:23 (CET)

Bonjour AntonyB merci encore J'avais bêtement copié-collé le titre de l'article dans lequel il manquait le jour du mois, c'est corrigé ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2015 à 15:15 (CET)

Remarques de Clodion

La phrase suivante me semble problématique : « Le village se développa au VIe siècle avec l'afflux de pèlerins dont certains, venant du nord-est de l'Europe (Flandres, Allemagne, etc.), se dirigeaient vers Saint-Jacques-de-Compostelle en poursuivant par la rue du Faubourg-Saint-Denis pour emprunter la via Turonensis. ». En effet, il n'y a pas de pèlerinage pour Saint-Jacques au VIème et Les Flandres et l'Allemagne n'existent pas à cette époque. --Clodion 9 novembre 2015 à 12:10 (CET)

Je n'ai en effet pas assez vérifié cette association malheureuse entre deux faits éloignés. S'il est un (gros !) problème de siècle, le fait est néanmoins avéré ultérieurement. J'ajoute une source bibliographique, plus intéressante que le site internet mentionné, et je déplace dans la section historique correspondante. Merci de cette vigilance, Clodion. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 novembre 2015 à 19:26 (CET)

Remarques de la femme de ménage

Il y a simplement deux points que je n'ai pas compris :

• Typo (domaine que je maitrise très mal) : L'usage d'italiques, mais pas systématiquement, pour des noms de rue ou d'événements (comme pour le massacre de la Chapelle).
• Sur le fond : concernant ce massacre, il n'est pas très clair pour moi de savoir s'il opposait uniquement des troupes entre elles (gardes-barrières et garde nationale) ou si les habitants fraudeurs étaient membres de cette garde nationale. --La femme de menage (discuter) 16 novembre 2015 à 20:12 (CET)

Bonjour La femme de menage, merci de tes commentaires. Concernant la typographie, j'utilise généralement l'italique pour marquer des noms propres, des noms de lieu ou des enseignes uniques et peu usités par ailleurs (Pas-de-la Chapelle, les Dames réunies), ou des événements spécifiques (Camp sous Paris, Massacre de La Chapelle), ainsi que des expressions latines (pasellus Sancti Martini). J'avoue le faire de manière assez intuitive et je ne sais pas trop si j'ai raison dans ces cas-là. Pour le fameux massacre, j'ai essayé d'apporter quelques précisions dans l'article : Bailly était du côté des gardes-barrières et La Fayette du côté du maire (et donc un peu du côté des fraudeurs, quand même !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 novembre 2015 à 15:06 (CET)

Bonjour S t a r u s. Merci de ces explications sur tes règles de typo . Pour le massacre lui-même, je viens de voir passer tes modifications, et n'ai pas mieux compris. Donc j'ai fouiné sur Google. D'après cette source et celle-là, les chasseurs de barrière auraient en fait tiré non pas sur les habitants, mais sur le maire et sa suite venus défendre un habitant accusé de fraude, ce qui rend le reste du passage plus clair. Comme j'ai du mal à gérer les sources contradictoires, je n'y touche pas. --La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 15:24 (CET)

J'ai tenté une clarification, il est vrai que les sources sont contradictoires mais il s'agit bien des chasseurs de barrières qui ont tiré sur un groupe comprenant la Garde nationale, le maire et les « contrebandiers ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2015 à 18:50 (CET)

Remarques de Kormin

« Existe-t-il des vestiges de ce village avant sa complète disparition dans Paris autre que l'église ? », Kormin.

Si j'en crois l'ouvrage de l'excellent éditeur Parigramme, « Promenades dans les villages de Paris », de Dominique Lesbros, il reste très peu de vestiges antérieurs à 1860. Le 38 de la rue Polonceau a conservé le socle sur lequel était autrefois posé le moulin des Couronnes. Dans la rue Marx-Dormoy, on trouve encore quelques bâtisses de l'ancien village, notamment aux 40/44, 52, 70 et 76. Même l'ancienne mairie, construite en 1845, fut démolie en 1906, pour finalement y reconstruire une école ! Le Dictionnaire d'Hillairet, qui mentionne quelques « vieilles maisons », semble ne plus être très à jour puisque Google Maps me donne à ces emplacements des immeubles tout à fait récents. Je crains, qu'à part l'église, il ne reste plus rien… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2015 à 18:07 (CET)

Il faut explorer je pense le site de la commission du Vieux Paris. Il reste parfois des bâtiments anciens qui sont appelés à être démolis ou sur lesquels la commission assure une veille. La commission donne alors un avis très documenté. Parfois les immeubles sont conservés. Comme le 5 rue Myrha, « bâtiment d'époque Louis - Philippe parmi les plus anciens et les plus remarquables de ce quartier ». Ca demande un travail d'exploration un peu fastidieux, mais qui permettrait de dégager le "petit" patrimoine encore présent et datant d'avant le rattachement. --Karldupart (discuter) 27 novembre 2015 à 17:39 (CET)

Remarque de Patillo

C'est un bel article, mais (bien qu'étant pour l'AdQ) il y a un point qui me chiffonne. La partie « Culture et Patrimoine » est — je trouve — un peu légère, en effet on reste un peu sur sa faim pour connaître le patrimoine et la culture ancienne du quartier/ancien village. Alors, parfois, il est vrai que pour des sujets spécialisés (patrimoine et culture d'un ancien village/commune) on manque de sources ; mais il y a, je pense, une marge de progression. Cordialement, Patillo 27 novembre 2015 à 01:28 (CET)

 Kabyle20 : merci de ces commentaires. Je partage cette « frustration » Le problème est que cet article n'aborde que la période se terminant en 1860. Or, la notion de patrimoine, pourtant née au moment de la Révolution française, n'a pas véritablement progressé au XIX^e siècle. Les différentes « sociétés des amis » n'ont guère émergé qu'à la toute fin du siècle, la plus notable étant la Commission du Vieux Paris d'Alfred Lamouroux. Mais autant on peut trouver des traces de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine dans le Paris intramuros de la première moitié du siècle, autant les communes périphériques, simples cités ouvrières, n'ont attiré aucune décision dans ce sens. Et si Haussmann décida d'agrandir le territoire de Paris à ces communes ou faubourgs, c'était pour supprimer des « frontières » absurdes et donner de la grandeur à la ville, plutôt que d'intégrer un quelconque patrimoine culturel ou architectural. Les sources sont muettes sur la culture de ce village-commune hormis, si j'ose le mentionner dans la catégorie culturelle, les cabarets-guinguettes ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2015 à 16:28 (CET)

Je comprends que n'ayant pas de centralité politique, ces faubourgs ne sont pas le lieu d'un « patrimoine » comme le centre de Paris. Mais quand même, le rôle de l'Eglise (depuis le Moyen Âge) et de la Révolution doivent forcement laisser une empreinte originale à ces divers faubourgs autour de Paris. A posteriori, la notion de patrimoine peut tout à fait s’appliquer aux legs des anciens faubourgs de Paris. Par exemple : Que reste t'il du rôle commercial ? De l'ancienne route des pèlerins ?

Ensuite qu'il n'y ait rien dans les sources (disponibles/consultables) est une limite en effet pour la rédaction. C'est pour cela que je trouve l'article très bien fait ; mais ces questions restent en suspens. Patillo 29 novembre 2015 à 00:28 (CET)