Discussion:La Chapelle-Saint-Mesmin/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 5 mai 2021 à 23:58 (CEST)

La Chapelle-Saint-Mesmin

Proposé par : Roland45 (discuter) 5 avril 2021 à 17:57 (CEST)

@Candrivet a fait un travail considérable sur cet article d’une commune du Loiret de 10 000 habitants faisant partie de l’aire de la métropole orléanaise. J’y ai apporté ma quote-part sur des sujets techniques et en matière de plan de l’article. @Wikineptune a également apporté sa pierre à l’édifice. Bien entendu de nombreux autres contributeurs et bots ont permis d'aboutir à ce résultat. Proposé en intention de labellisation il y a une semaine, @AntonyB a ensuite fait un très important travail de révision et de mise en forme correcte des références.

Pour atteindre une taille raisonnable de l’article, même si celle-ci reste encore conséquente, différents articles détaillés ont été créés. Ainsi ce travail d’équipe a conduit à un article qui, nous pensons, est du niveau AdQ. Nous proposons directement ce niveau car l’ensemble des sources disponibles nous parait avoir été exploité et la forme et le contenu nous semblent du niveau. Cordialement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant.Roland45 (discuter) 5 avril 2021 à 17:57 (CEST)
3.  Article de qualité Je suis l'un des rédacteurs. --Candrivet (discuter) 5 avril 2021 à 19:49 (CEST)
4.  Article de qualité Travail de très bonne qualité et suivi de la procédure de labellisation très bien assuré. - Espandero (discuter) 8 avril 2021 à 16:27 (CEST)
5.  Article de qualité Travail monumental et extrêmement bien fait avec documents, photos et sources à l'appui. Formidable !.--JPC ^{Des questions ?} 10 avril 2021 à 11:13 (CEST)
6.  Article de qualitéb : Article complet, bien sourcé et bien illustré.--Maleine258 (discuter) 10 avril 2021 à 22:54 (CEST)
7.  Article de qualité Très gros travail ! Bravo ! Et vive la région Centre-Val de Loire ! Konstantinos (discuter) 18 avril 2021 à 19:52 (CEST)
8.  Article de qualité. Texte, photos, cartographie, tout y est. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 avril 2021 à 10:20 (CEST)
9.  Article de qualité Je ne trouve rien à redire, l'article est complet, illustré et dûment sourcé, aucun problème pour moi. Yhaou (discuter) 20 avril 2021 à 13:34 (CEST)
10.  Article de qualité Impeccable--Danalieth (discuter) 25 avril 2021 à 09:41 (CEST)
11.  Article de qualité Excellent travail ! --Sergio09200 (discuter) 26 avril 2021 à 18:16 (CEST)
12.  Article de qualité Bonjour. L'article était presque au niveau AdQ il y a trois semaines. Depuis, il s'améliore de jour en jour. Il arrive maintenant au niveau AdQ. Bravo encore, cet article fera honneur à la fr.wikipédia. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 avril 2021 à 21:21 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Difficile de critiquer un article si complet qui a déjà reçu de nombreux votes AdQ. Mais par endroits, certains faits ne sont pas sourcés. Ils sont peu nombreux mais il ne faut pas laisser des dates sans source ou supprimer les passages non sourcés. --Ange Gabriel (discuter) 5 mai 2021 à 17:40 (CEST)

   Bonjour @Ange Gabriel. Si tu veux bien nous indiquer les passages non sourcés, @Candrivet ou moi-même essaieront d'y apporter des sources. A te lire, on dirait qu'il s'agit d'une déficience majeure, ce qui n'est pas le cas. Vu le niveau d'exigence demandé actuellement pour les AdQ (en particulier sourçage quasiment à la phrase), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de candidats à ce label (au moins en ce qui concerne les articles de communes). Cordialement.Roland45 (discuter) 6 mai 2021 à 08:56 (CEST)

   @Roland45 J'ai inséré des refnec. Je ne demande pas un sourçage à la phrase mais tous les faits doivent être sourcées (sinon on reste silencieux sur ce point). Dans la phrase : « le centre social et la halte garderie construits en 1978 », je ne doute pas de l'existence du lieu qui est facilement vérifiable mais d'où vient l'année 1978 ? Si demain, un contributeur change pour 1977 ou 1978 sans source, son affirmation aura la même force que la tienne. --Ange Gabriel (discuter) 6 mai 2021 à 09:19 (CEST)

   @Ange Gabriel Trois refnec donc, et encore sur des portions de phrase : la date d'inauguration du bureau de poste (1982), la date de construction du centre social (1978), les découvertes en 1862 de l'archéologue Ernest Pillon au château des Tourelles. Cela ne pose aucun problème à supprimer ces phrases ou éléments de phrase. Je vais néanmoins les laisser un temps en demandant à @Candrivet s'il a des sources sur ces trois points (pour ma part, je n'ai effectivement pas de source). Si sous 5 jours, rien n'a pu être ajouté, cela pourra être supprimé.Roland45 (discuter) 6 mai 2021 à 09:28 (CEST)

   @Roland45 et @Ange Gabriel. Je pense pouvoir retrouver les sources exactes d'année de construction ou d'inauguration des édifices concernés et découvertes d'Ernest Pillon. Notamment par les DM (délibérations municipales) qui ont été répertoriées par l'association GHL de La Chapelle St-Mesmin qui a également rédigé de nombreux articles sur cet archéologue. Je m'en occupe d'ici quelques jours. Bien à vous. --Candrivet (discuter) 6 mai 2021 à 12:17 (CEST)

   @Roland45 et @Ange Gabriel. C'est fait. N'hésitez pas à me signaler d'autres omissions, j'ai la chance de disposer de nombreuses données. Cordialement.--Candrivet (discuter) 6 mai 2021 à 18:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Espandero

Bonjour, tout d'abord, bravo pour le travail effectué, l'article semble offrir un beau tour d'horizon de cette commune. Malheureusement, en survolant l'article, je remarque déjà que beaucoup de passages ne sont pas sourcés. J'aurais voulu dresser une liste pour vous aider à bien cibler le problème mais j'ai peur que cela me prenne trop de temps. En l'état, je me vois mal voter positivement, malgré un article fort bien illustré et rédigé. Désolé et courage pour la rectification. - Espandero (discuter) 5 avril 2021 à 20:20 (CEST)

Bonjour  Espandero : merci de t'intéresser à cet article. J'avoue avoir du mal à comprendre ton commentaire. Je viens de passer plusieurs journées à valider les 378 références de sources. Ce chiffre est énorme en regard du nombre habituel de références que l'on rencontre dans de tels articles. Je contribue depuis une quinzaine d'années à la rédaction d'articles de communes de France, et à la labellisation de quasiment tous les articles concernés, tant BA qu'AdQ. C'est la première fois que je vois un article dont le contenu est aussi bien référencé par des sources sérieuses. Cela dit, on peut toujours améliorer. Aussi, je te serais reconnaissant de nous indiquer les points qui t'ont particulièrement frappé par leur manque de références à des sources sérieuses. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 avril 2021 à 00:05 (CEST)

Je ne remets pas en doute la qualité des sources, mais malgré leur nombre élevé je trouve qu'il y a beaucoup de passages qui ne sont pas sourcés pour un AdQ. C'est peut-être moi qui prend trop les choses à la règle, ou peut-être que je comprends mal le placement des sources, mais je vais dresser une petite liste non-exhaustive pour que nous soyons sur la même longueur d'onde :

• Deux derniers paragraphes de "Localisation et communes limitrophes" ;
• Fin du deuxième paragraphe de "Géologie et relief" ;
• L'introduction de "Paysages" ;
• Deuxième paragraphe et dès la moitié du troisième paragraphe (quatrième compris) de "Cours d'eau" ;
• Premier paragraphe de "Zones humides" ;
• Fins des premier, deuxième et dernier paragraphes de "Milieux naturels et biodiversité" ;
• Dernière phrase de "Jardins familiaux" ;
• Pratiquement l'entièreté des sections "Morphologie urbaine", "Voies de communication et transports" et "Voies routières".

J'espère que c'est plus clair comme ça, cordialement, Espandero (discuter) 6 avril 2021 à 09:29 (CEST)

@Espandero Je vois qu'on en est désormais à sourcer chaque phrase. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de candidats à la labellisation. Je m'étais moi-même aperçu de quelques passages non sourcés, mais compte tenu de de la tenue de haut-vol du reste de l'article et de toutes les références que j'ai pu vérifier, je me disais qu'on pouvait admettre quelques manques. J'ai procédé à un premier nettoyage en supprimant toutes les notes qui n'étaient pas sourcées ainsi que quelques passages du texte. J'ai déplacé aussi quelques refs, car souvent la ref d'une phrase est positionnée dans la phrase précédente. J'ai par contre réécrit la section « morphologie urbaine », car outre le fait qu'elle n'était pas sourcée, le texte était en fait hors sujet. Puisqu'il faut également sourcer ce qui est trivial, on va donc ajouter aussi des sources triviales. Cordialement.Roland45 (discuter) 6 avril 2021 à 10:40 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous semblez vous énerver, je n'ai pas voté contre le label (et je ne le ferai pas, compte tenu du travail accompli) et ne fait que remarquer qu'il manque des sources. Personnellement, on me demande toujours de tout sourcer sur mes propositions de label et j'ai maintenant pris l'habitude de ne rien laisser sans source (même les synopsis de films/séries). Je peux comprendre que les choses ont changé en 15 ans, mais je peine à comprendre pourquoi il est nécessaire de devenir désagréable de la sorte. Si mes remarques sont si males venues, je peux également m'abstenir de voter. - Espandero (discuter) 6 avril 2021 à 10:52 (CEST)

@EspanderoJe ne vois pas ce qu'il y a de désagréable dans ce que je dis. Et je suis particulièrement zen. Je constate simplement que vous souhaitez que chaque phrase soit sourcée, ce que nous allons faire.Roland45 (discuter) 6 avril 2021 à 11:06 (CEST)

Alors désolé si j'ai mal interprété le message, cependant, je pense qu'il n'existe pas de sources triviales sur un projet comme celui-ci. - Espandero (discuter) 6 avril 2021 à 11:32 (CEST)

@Espandero On peut désormais considérer, selon mon point de vue, que toutes les références sont en place. Outre l'ajout de références, de nombreux passages ont été réécrits.Roland45 (discuter) 8 avril 2021 à 15:41 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte ma remarque. - Espandero (discuter) 8 avril 2021 à 16:27 (CEST)

Remarque de Clodion

Bonjour, un petite remarque au sujet de la phrase « Vers 550, une première église basilique funéraire est érigée au-dessus du tombeau de Saint Mesmin. L'église Saint-Mesmin est édifiée entre le xie et le xiie siècle. » Pour la première église, sommes nous toujours dans la légende ou avons nous des traces archéologiques de cette église ? Comment a t-on une date assez précise pour la première église alors que la deuxième semble beaucoup plus vague ? Merci. --Clodion 6 avril 2021 à 08:40 (CEST)

Bonjour Clodion. Votre interrogation est légitime. L’église St-Mesmin actuelle a été édifiée sur une longue période avec des ajouts successifs ou des modifications. C’est pourquoi elle est datée de façon peu précise. Concernant la basilique qui l’a précédée, je pense que l’année 550 correspond en fait à une date approximative que les historiens (voir l’ouvrage de Catherine Thion) aurait pu remplacé par milieu du VI^e siècle. Quoi qu’il en soit, les archéologues sont d’accord aujourd’hui pour estimer qu’un édifice tardo-antique existait bien avant l’église actuelle. En effet, les nombreuses briques rouges qui ont servi pour l’édification du pignon actuel de l’église (et qu’on peut nettement distinguées encore aujourd’hui quand on fait face à l’église), ont été identifiées comme datant de cette époque. Pour plus de précisions, vous pouvez lire le rapport réalisé par le pôle archéologie d’Orléans Métropole en 2013 « Le parvis de l'église de la Chapelle-Saint-Mesmin - Pôle d'archéologie d'Orléans Métropole », sur archeologie.orleans-metropole.fr (consulté le 15 avril 2019). Cordialement. --Candrivet (discuter) 6 avril 2021 à 09:33 (CEST)

Merci pour le retour et le lien intéressant. D'après ce que je lis il serait peut-être plus prudent d'écrire un paragraphe dans le style « Un cimetière du haut Moyen Âge possiblement en rapport avec le tombeau de Saint Mesmin s'établit à partir du VIe siècle autour d’un établissement cultuel. Ce dernier est remplacé par une église Saint-Mesmin entre le xie et le xiie siècle ». --Clodion 6 avril 2021 à 11:08 (CEST)

Remarques d'Ange Gabriel

• L'article comporte 3 liens de renvoi bibliographique erronés :

   Entrée #PPRI-Orléans-amont appelée par la référence [57] (chercher)
   Entrée #Dossier_AVPL appelée par la référence [I 11] (chercher)
   Entrée #Dossier_AVPL appelée par la référence [I 13] (chercher) --Ange Gabriel (discuter) 12 avril 2021 à 09:59 (CEST)

Bonjour  Ange Gabriel : merci de la rigueur de ta relecture. J'avais vérifié le référencement des sources il y a quelques jours, mais ce lien harvsp vers le PPRI est postérieur. Je laisse le soin @Roland45 auteur de ces liens harvsp vers le PPRI de corriger. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 avril 2021 à 10:09 (CEST)

@Ange Gabriel et @AntonyB C'est corrigé. Pour les deux derniers j'ai utilisé le modèle sfn au lieu de harvsp.Roland45 (discuter) 12 avril 2021 à 15:32 (CEST)

Merci @Roland45. On va bientôt arriver au niveau ADQ, on approche de l'« article parfait » ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 avril 2021 à 23:11 (CEST)

• J'ai un doute sur la majuscule à Liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. --Ange Gabriel (discuter) 20 avril 2021 à 10:48 (CEST)

Bonjour  Ange Gabriel :. Selon le site de l'Unesco, il y a bien une majuscule (voir ici), mais probablement que selon les conventions wikipédiennes, il n'en faut peut-être pas, bien que le cas ne soit pas explicitement traité. Pour ma part j'aurais tendance à privilégier la majuscule, car il ne s'agit pas d'une liste lambda, mais d'un objet individualisé en tant que tel au niveau mondial. Mais cela se discute. Cordialement.Roland45 (discuter) 20 avril 2021 à 12:05 (CEST)

Remarque d'Arcyon37

• Labellisation patrimoine mondial : il y a un problème d'affichage de la référence liée à la légende de la photo du girouet, mais je ne comprends pas d'où cela provient.
• Flamme postale : les flammes postales sont-elles, comme les timbres-poste, considérées comme des œuvres d'art et donc soumises au droit d'auteur ?

Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 avril 2021 à 21:51 (CEST)

Bonjour Arcyon37. Je viens d’ajouter la source de l’origine du dessin de cette flamme postale. Il y est confirmé que l’auteur bénévole, membre du GHL, a offert le croquis à la commune. J’en déduis qu’il n’est pas soumis à droits d’auteur. Cordialement. --Candrivet (discuter) 19 avril 2021 à 14:01 (CEST)

Bonjour Arcyon37. J'ai corrigé. Bizarrement, c'est l'indentation des éléments de la ref qui empêchait l'affichage. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 avril 2021 à 14:18 (CEST)

Remerciements

La labellisation a été accordée et je tiens à remercier @Roland45 pour l'important travail de qualité fourni pour parvenir à cette reconnaissance. Merci aussi aux 2 autres contributeurs majeurs @Wikineptune et @AntonyB qui ont également oeuvré dans ce sens et qui ont permis d'arriver à ce niveau. @Roland45, pouvez-vous me confirmer que cet AdQ est bien le 1er concernant une commune du Loiret à obtenir ce label ? Bravo également @Roland45 d'y avoir ajouter les liens avec les vidéos anciennes témoignages intéressants sur la commune. A ce sujet, ne pourrait-on pas dénommer cette section : "Filmographie" ou "films anciens", plutôt que "vidéos anciennes", car la vidéo n'existait pas à cette époque (même si je n'ignore pas que ces films 16mm et super 8 ont été forcément numérisés)? Bon courage à tous pour la suite.--Candrivet (discuter) 6 mai 2021 à 08:49 (CEST)

@Candrivet Merci à toi aussi et à tous les contributeurs et votants. OK pour « filmographie », ce qui fait un bon parallèle avec « bibliographie ». Sinon, je confirme que c'est le 1er AdQ d'article de commune du Loiret. Cordialement.Roland45 (discuter) 6 mai 2021 à 09:31 (CEST)

Bonjour @Candrivet et merci pour tes mots aimables, il est vrai que ce travail a été très chronophage.

Pour information, outre le fait que c'est le premier article de commune du Loiret a obtenir la labellisation AdQ, je note que c'est le premier article de commune à être labellisé depuis la rédaction du plan 2021. Voilà donc un très bon exemple que nous allons pouvoir mettre en exergue dans la page de conseils.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 mai 2021 à 09:45 (CEST)