Discussion:L'Art de la guerre

culture stratégique Est-ce que cet article ne fait pas un doublon avec Sun Zi? C'est ce que pensent les allemands w:de:Sun Zi, et c'est ce que je pense aussi. Quand on lit les differentes traductions, toutes disent que le personnage Sun Zi est peu connu (s'il a existe), et que le nom de Sun Zi est en fait le nom sous lequel l'Art de la Guerre fut enregistre dans le catalogue de la bibliotheque de l'empereur. Sun Zi devrait etre garde et cet article fusionne puis redirige Francois Genolini 22 déc 2004 à 08:33 (CET)

Le mandarin, figure emblématique de la culture stratégique chinoise.

Au-delà du cliché, les figures du mandarin et du samouraï représentent des emblèmes des cultures stratégiques traditionnelles de la Chine continentale et du Japon insulaire. Elles distinguent entre le lettré, politique serviteur de l’Etat et qui gagne son rang du fait d’un mérite acquis par l’étude et l’intrigue d’une part, et d’autre part le guerrier à la dévotion absolue au clan et plus particulièrement à son chef et dont la résolution n’a d’autre limite que la mort. Le premier a le souci du temps long et du maintien des équilibres pour assurer la pérennité de l’Etat quand l’autre ne compte que sur son engagement plein et entier dans le présent. Par son raisonnement global et son soucis du long terme, la culture du mandarin est stratégique alors que celle du samouraï excelle d’abord dans le tactique et l’opérationnel.

La culture stratégique de la Chine traditionnelle est marquée par les caractères physiques et la démographie d’un pays vaste dont l’histoire se compte en millénaires.

Très tôt, elle dut composer avec la question du nombre par rapport aux ressources disponibles. Economie et harmonie s’y révèlent comme deux principes clefs de son art du comment vivre et parvenir à ses fins. La bonne gestion des ressources pour soi et leur destruction chez l’autre s’il est un opposant, représente une préoccupation centrale. L’histoire de l’administration de cet Empire, dit du Milieu, tourne autour de la conquête et de la préservation de l’Etat en temps qu’unité qui fonctionne. Unité et fractionnement rythment l’histoire de ce pays. L’art de durer est au cœur de sa culture au point que les Chinois surent transformer le temps en espace en retournant des défaites militaires en victoires par le biais d’une sinisation des contrées d’origine de ses envahisseurs mongols puis mandchous. La rareté relative des biens contraste avec une grande habilité à utiliser le temps et le convertir en expansion territoriale.

A l’image du jeu d’origine chinoise le wei chi, plus connu sous son appellation japonaise de jeu de go, la maîtrise du territoire à travers sa réticulation est synonyme de vie en Chine. La sécurité de la création, du maintien ou de l’expansion des territoires dépend avant tout de la solidité et de la fiabilité des communications internes entre ses éléments constitutifs. Les relations sont plus importantes que les composantes elles-mêmes.

Pour Sun Tzu , la qualité des liens entre le général et ses troupes ou entre le prince et ses sujets est la meilleure des garanties de l’invincibilité.

Mao Tsé Toung ne fit que reproduire cette recommandation lorsqu’il écrivait qu’avec le peuple tout est possible mais que sans son appui on est irrémédiablement condamné à terme. Les intermédiaires constituent des articulations essentielles, des éléments pivots de la stabilité ou de la déstabilisation. Pour s’assurer de l’invincibilité, le stratège s’attache à mettre en place un tissu de relations légitimes et ritualisées qui structure un tout en un ensemble cohérent et réactif. L’invincibilité ne dépend pas prioritairement de l’accumulation de moyens physiques offensifs et défensifs mais de la confiance qui unit un pouvoir, reconnu comme juste et légitime, avec ses sujets ou ses administrés. Faute de quoi, ceux qui prétendent détenir la force ne sont en définitifs que des tigres en papier selon l’expression de Mao Tsé Toung. Ils ont les apparences de la force comme le tigre, mais en fait leur réalité est aussi vulnérable que le papier que l’on froisse, déchire ou brûle. Une fois l’invincibilité acquise au moyen de l’harmonie intérieure et de l’excellence de l’administration, les erreurs adverses offrent des opportunités de gains ou de victoires. Plus les relations entre les composantes de l’édifice social adverse sont défectueuses et plus il gaspille ses ressources, plus l’avantage du stratège vertueux s’affirme.

En Chine, la vertu est stratégique ! La philosophie du yin et du yang qui voit le monde comme une transformation permanente forme le sous-bassement de la culture de la stratégie de la Chine traditionnelle.

De l’interaction constante de ces deux principes opposés et complémentaires résulte un changement incessant dont il convient de distinguer les prémices afin de s’y adapter pour en tirer profit. Or, ce n’est pas le fort en muscles qui est le plus à même d’interpréter les signes ténus des modifications en cours ou à venir mais bien plutôt le sage, l’homme de vertu et de connaissance qui, au besoin temporise mais sait agir à propos. L’intelligence du réel et des mutations en cours permet de gérer et d’agir à bon escient. Connaissant le sens des flux, c’est en les épousant que paradoxalement le stratège les dirige par synergie et coïncidence . En les accompagnant, il se fait accompagner par plus fort que lui. La plus grande des soumissions peut révéler une domination paradoxale mais invisible, et qui plus est n’offre point de prise à l’adversité.

Le souci de l’économie fait dire à Sun Tzu que les armes sont des instruments de mauvais augure auxquels on ne recourt qu’en toute dernière limite car l’affrontement est coûteux, hasardeux et destructif.

Une contrée soumise par la force est plus difficilement contrôlable et le bénéfice en est moindre. Vaincre le ressentiment, le désir de vengeance, effacer les douleurs… tout cela est contraire à l’économie. C’est pourquoi la meilleure des stratégies ne cherche pas l’affrontement direct avec les troupes adverses ou l’assaut des places fortes, mais s’attaque aux plans de l’adversaire ! Le stratège qui parvient à percer les intentions de son rival et à en développer la connaissance a presque déjà partie gagnée. On mesure la différence avec le grand classique occidental de la stratégie De la guerre de Carl von Clausewitz qui recommande d’annihiler en priorité la force adverse afin de mettre son ennemi en situation de ne plus pouvoir se défendre afin de lui dicter sa volonté. A l’inverse en Chine, la subtilité, voire la sensibilité, font la différence pour apprécier qualitativement le mode de fonctionnement de l’esprit adverse. L’accumulation ou l’engagement de moyens matériels n’intervient qu’en second temps.

Comme le sage, le stratège idéal est sans volonté (François Jullien), sans dispositions fixes et credo coulé dans le bronze. C’est au contraire sur l’image de l’eau qu’il règle son comportement.

L’eau n’a pas de forme déterminée et emprunte celle de ce qui la contient ou du terrain sur laquelle elle se trouve. Dans un vase elle est vase, dans une cuvette elle est cuvette, sur une surface plate elle s’étale, dans la chaleur elle est vapeur, dans le froid intense elle est glace, givre ou gelée, sur un relief accidenté ou dans une déclivité elle est farouche… C’est en s’adaptant aux conditions changeantes que l’eau demeure ce qu’elle est, ainsi doit-il en être de l’art de la guerre selon Sun Tzu, ou véritable caméléon selon Clausewitz. Mais l’eau est aussi potentiel du fait de la gravité. C’est pourquoi l’art du stratège consiste à en tirer le maximum d’effet par un travail de configuration des situations. Le stratège n’attend pas la victoire de ses soldats mais du contexte dans laquelle il les place. Force ou faiblesse, courage ou couardise ne sont pas des qualités définitives mais découlent des situations qui rendent forts et courageux ou l’inverse. C’est de la qualité d’un rapport de situation que découle la décision bien plus que d’un rapport numérique de forces. L’art du comment de la Chine ancienne est manipulateur de situations. Il ne fonctionne pas a priori en cherchant à s’imposer mais tire profit des potentiels inscrits dans les situations et qu’il combine avec ses desseins à long terme, en ce sens. Il s’agit d’une culture stratégique d’inspiration indirecte qui privilégie l’action en fonction plutôt que de chercher à s’imposer et s’imposer directement par la force, même si l’usage n’en est jamais exclu.

On s’égarerait à considérer qu’une culture de la stratégie est déterministe. Indicative de tendances et de comportements spontanés, elle permet de penser l’analyse et l’action à partir de points de vue différents et d’enrichir ainsi sa propre panoplie stratégique.

Dans le cas de la Chine et du Japon, il est clair que le temps y joue un rôle majeur et cela rend les cultures stratégiques de ces pays particulièrement actuelles du fait de la prégnance acquise par la dimension temporelle sur la dimension spatiale dans le chantier stratégique de ce début de siècle. L’image de l’eau et des grands fleuves des intentions en actes des Chinois sont néanmoins préfigurés par des ruissellements imperceptibles qui de ce fait sont difficilement contrôlables. Le feu de la voie japonaise du guerrier quant à lui est toujours précédé d’une maturation lente pour acquérir le consentement et l’énergie de chacun , puis, le cap étant donné, l’engagement opérationnel est redoutablement efficace car il ne reste plus d’espace au doute ralentisseur.--Pierre FAYARD 5 novembre 2005 à 21:47 (CET)

Sun Tzu et Clausewitz

Pour Clausewitz, disciple de Napoléon, le boucher de l'Europe, la guerre est l'usage illimitée de la force brute ("unlimited use of brute force") qui représent la guerre totale.

Pour Sun Tzu, contemporain de Confucius à l'époque chaotique et cruelle des "Royaumes Combattants", la guerre est l'art de la tromperie ("War is the Art of deception").

Lire et maîtriser les textes de Marcel Granet et ensuite Paul Mus, les deux grands orientalistes de langue française. Ils sont plus nombreux en allemand et en anglais, comme Joseph Needham avec la "Needham Istitute".

Takima 25 janvier 2006 à 03:58 (CET)

avis sur L'avantage stratégique ?

Il est mis en pages à supprimer. Y a-t-il quelque chose de récupérable ? est-ce un essai personnel ou des considérations classiques non attribuées ? Peps 25 juin 2006 à 11:42 (CEST)

Problème de dates

L'article sur Sun Zi dit qu'il a vécu au 4e siècle, et L'Art de la guerre dit 6e-5e siècle...--ArséniureDeGallium 28 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

Citations

J'avais pensé faire un transfert de la section des citations vers Wikiquote (sur cette page), histoire d'aérer un peu l'article, mais ça requiert un travail de sourçage particulièrement rigoureux (par exemple année de publication, traducteur, n^o de page, etc.) histoire d'éviter les em*erdes judiciaires de la dernière fois.

Le problème ici est que sur onze citations, seules deux sont sourcées. En outre, j'ai l'horrible impression que certaines des citations présentes ne figurent pas dans l’Art de la guerre : je connais le bouquin presque par cœur à force de le relire, et ce dans plusieurs traductions dans différentes langues, et certaines des citations de l'article ne me disent absolument rien. Il est possible que ça vienne de la traduction, ou du fait que des citations ont été tellement prises hors contexte ou abrégées que je ne les reconnais plus.

Plutôt que d'attendre que les divers contributeurs qui ont mis des citations se manifestent et me donnent leurs sources, je vais commencer à sourcer moi-même les citations que je reconnais, et je mettrai en commentaire celles pour lesquelles je n'arrive vraiment pas à retrouver dans le bouquin. --Sixsous 話 12 avril 2007 à 18:27 (CEST)

Référence sur les deux auteurs

Sur les deux auteurs éventuel de l'art de la guerre Rivage a édité en poche un petit omnibus qui contient deux traité intitulé l'art de la guerre L'art de la guerre de Sun-Zi connus sous le nom de Wu-Sunzi ( Car Sun-zi vivait dans l'état de Wu ) Et l'art de la guerre de Sun-Bin ( descendant du premier ) connus sous le nom de Qi-Sunzi ( Car Sun bin vivait dans l'état de Qi ) Le second manuscrit à été perdu jusqu'en 1972 et plusieurs historiens pensait que Sun-zi et Sun-bin était la même personne et donc avait mélanger les deux traités. On peut trouver plus de détail dans la préface de la version de l'art de la guerre édité chez Rivage poche collection petite bibliotheque. Je n'ai malheureusement absolument pas le temps de me replonger dans cette préface et de ré-ecrire l'article mais si ça peut aider.

Oui, j'avais crée un article Sun Bin (faudrait d'ailleurs que je me motive pour terminer l'écriture de sa biographie) et je pensais également un créer un sur son Art de la guerre. --Sixsous 話 22 juin 2007 à 23:08 (CEST)

Positionnement par rapport aux stratèges européens

• La phrase "Il convient cependant de préciser qu'aucun des généraux chinois ayant appliqué les préceptes de Sun Zi n'a gagné de bataille" devrait être supprimée (visiblement, il n'y a pas de référence). Je ne pense pas que Napoléon ait lu ce bouquin, mais sa stratégie à Austerlitz est similaire à ce que propose Sun Tzu (avis personnel, bien sûr). "Toute campagne guerrière doit être réglée sur le semblant; feignez le désordre, ne manquez jamais d'offrir un appât à l'ennemi pour le leurrer, simulez l'infériorité pour encourager son arrogance, (...): sa convoitise le lancera sur vous pour s'y briser." Dire qu'appliquer les préceptes du bouquin conduisent à la défaite me semble en tout cas, un a priori négatif.

• Au paragraphe suivant, on oppose la stratégie de Sun Tsu à celle de Napoléon. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin, et essayer de commenter ce choix de l'empereur ? Je sais que bcp de Français adorent Napo, mais s'il avait su faire preuve de modération (cf Talleyrand), son empire aura p-t tenu plus de 10 ans... C'est encore mon avis, bien sûr (tirer ds le dos d'un ennemi en fuite, cela ne l'incite pas à faire la paix avec vous).

• Clausemiwtz, enfin. Le sujet a déjà été abordé ("Sun Tzu et Clausewitz"). Pourquoi juste mettre une citation, et ne pas essayer de la commenter ? Car, comme il est pourtant précisé dans l'article, l'Art de la Guerre n'est pas un livre de recettes pour gagner des batailles. Ainsi, que "Sun Tzu vivait et écrivait à l'âge agraire, (...)" n'a, il me semble, aucune importance. Druss 30 juin 2007 à 11:36 (CEST)

« Réf nécessaires »

« Il convient cependant de préciser qu'aucun des généraux chinois ayant appliqué les préceptes de Sun Zi n'a gagné de bataille. Ceci souligne le caractère essentiellement philosophique de l'ouvrage. » Ca pour moi c'est invérifiable et probablement faux. Même s'il n'entre pas dans la catégorie "général chinois", une petite référence à Mao serait pas mal dans l'article.

« Une grande partie de l'ouvrage a été perdue, comme en témoignent certains chapitres très courts » Vrai et faux. Je crois qu'on peut sourcer la première partie, il me semble l'avoir lu dans la présentation d'une traduction. Par contre, je ne crois pas que ça soit la longueur des chapitres qui en soit le reflet, mais le fait qu'il manque des chapitres.

ChevalierOrange^Gné ? 30 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

C’était moi qui avais demandé des références en espérant que les auteurs des passages clarifient leurs dires.

En effet, pour le « aucun des généraux chinois ayant appliqué les préceptes de Sun Zi n'a gagné de bataille » il existe de nombreux contre-exemples, comme Cao Cao qui avait mené de nombreuses campagnes et écrit un commentaire de l’Art de la guerre où il faisait part de ses propres expériences (dans le style « au cours de telle campagne j’ai eu recours à tel précepte à l’aide de telle stratégie et ça a bien marché »). Il y a aussi l’exemple du célèbre stratège Zhuge Liang qui citait des passages de l’Art de la guerre lorsqu’il mettait en place ses stratégies. Les applications de l’ouvrage étaient donc aussi pratiques que philosophiques et selon sa biographie dans le Shiji, Sun Zi lui-même sur ordre de l’empereur faisait la démonstration pratique de son ouvrage. Pour le rapport avec les stratégies de Mao, j’avoue humblement beaucoup moins m’y connaître.

Pour la « grande partie de l’ouvrage a été perdue » en fait aucun élément ne permet de l’affirmer ouvertement, même s’il existe des suspicions, et comme tu le dis, le rapport de causalité avec la longueur des chapitres n’est pas évident. Au I^er siècle av. J.-C., on parlait déjà des « treize chapitres » de Sun Zi. Il est également difficile de se baser sur les commentaires des traductions, surtout celles publiés avant (et même peu après) la découverte du texte de Sun Bin en 1972 qui a remis en cause pas mal de théories. --Sixsous 話 30 juillet 2007 à 19:54 (CEST)

Plutôt que d'attendre une preuve de "aucun des généraux chinois ayant appliqué les préceptes" (ce qui me semble, à moi aussi, difficile à obtenir), il faudrait plutôt tirer les conclusions de cette discussion (et de l'article anglais). Supprimer la phrase (puisqu'elle n'a pas de référence) et la remplacer par des exemples de "généraux chinois" (ou autres) ayant appliqué Sun Tzu (avec succès ou pas, d'ailleurs).

Par ailleurs, la comparaison avec Napoléon et la citation de Clausewitz ne me semblent pas appropriées (du moins, en l'état). Et la bibliographie avec Machiavel était un peu trop déroutante...Druss 4 août 2007 à 16:03 (CEST)

J'ai supprimé la phrase "aucun des..." en attendant que quelqu'un trouve des sources pour montrer soit le contraire, soit développer un paragraphe sur ceux qui l'ont appliqué quelqu'en soit le résultat... ChevalierOrange^Gné ? 11 août 2007 à 02:45 (CEST)

Considérant la guerre comme une réalité inévitable

J'ai supprimé cette phrase qui est un contre sens de la pensée de Sun Tzu pour qui le fin du fin est de soumettre sans combat. En effet, dans le chapitre III "La stratégie offensive", les conseils 1 à 6 indiquent "remporter cent victoires en cent batailles n'est pas le comble du savoir-faire", "Ce qui est de la plus haute importance c'est de s'attaquer à la stratégie de l'ennemi", "le mieux ensuite c'est de lui faire rompre ses alliances", "A défaut le mieux est d'attaquer son armée" (cf. Griffith p.108 et sq). Ces conseils sont à rapprocher du TAO LXVIII "Celui qui excelle à vaincre ne lutte pas" (cf. Ed. Mille et une nuits p. 143 ; "Philosophes taoïstes", éd. La Pléiade, p.71 "Qui est apte à vaincre son ennemi ne l'affronte jamais... C'est... l'apogée d'être digne du ciel".--Hughes brivet (d) 13 avril 2008 à 11:05 (CEST)

Napoléon et Sun Tzu

Cette analyse comparative entre les stratégies de Napoléon et celle de Sun Tzu ainsi que la conclusion : s'il avait suivi les principes de l'Art de la guerre, son empire aurait duré plus longtemps, me semble être un analyse personnelle contestable : ni même lieu, ni même époque. Si ce travail a été fait par des universitaires, il faudrait mettre des sources, sinon la section est à supprimer. De plus une section qui annonce comme titre Positionnement par rapport aux stratèges européens et qui ne développe que Napoléon Bonaparte me semble singulièrement déséquilibrée. HB (d) 24 avril 2012 à 08:08 (CEST)

Pour réécrire une section plus nuancé et prudente, on peut par exemple s'inspirer de Napoléon a-t-il lu Sun?, article écrit par l'historien Yann Couder pour la revue Napoléon I^e. HB (d) 24 avril 2012 à 08:35 (CEST)

Si la section "Positionnement par rapport aux stratèges européens" doit être conservée, il me semble que parler de Clausewitz est incontournable. De nombreuses sources sont consultables comme ce livre. Je me contente de suggerer, manquant de compétence pour rédiger HB (d) 24 avril 2012 à 09:05 (CEST)

Citations

je ne suis pas en général favorable à un florilège de citations dans un article encyclopédique. Comment s'opère le choix? Pourquoi extraire une phrase plutôt qu'une autre ? Quel sens faut-il donner à l’extrait en question ?

Quand de plus, les citations ne sont pas sourcées, on peut légitimement douter de leur exactitude. Ainsi sur Wikisource, à la fin de s:L'Art de la guerre#Article III Des propositions de la victoire et de la défaite ou bien ici la citation sur la connaissance de l'ennemi est sous cette forme :

« Connais ton ennemi et connais-toi toi-même ; eussiez-vous cent guerres à soutenir, cent fois vous serez victorieux. Si tu ignores ton ennemi et que tu te connais toi-même, tes chances de perdre et de gagner seront égales.
Si tu ignores à la fois ton ennemi et toi-même, tu ne compteras tes combats que par tes défaites. »

Alors que la version supprimée par l'IP[1] et remise par Zandr4[2] est autre. Ce qui semble dire qu'à moins d'une autre traduction, il s'agit déjà d'une version déformée de la citation initiale. Je crois que l'article gagnerait en prudence en supprimant les citations. HB (discuter) 10 mars 2014 à 13:57 (CET)

 HB : La version supprimée par l'ip a le même sens que celle que tu cites.

Après, je n'aime pas particulièrement voir traîner des citations non sourcées (surtout des traductions), et un pavé de citations comme dans cet article ne me semble pas apporter grand chose. Si quelqu'un supprime la section, je ne m'en plaindrai pas. J'ai simplement annulé la modification de l'ip au vu de son commentaire de diff, qui ne correspond pas à ce qu'il a effectivement fait. Zandr4^[Kupopo ?] 10 mars 2014 à 14:14 (CET)

Traduction de Joseph-Marie Amyot

Wou-King, art militaire des Chinois ou recueil d'anciens traites sur la guerre, composes (par Sun-Tse, Ou-Tse et Se-Ma). On y a joint dix preceptes adresses aux troupes par l'empereur Young-Tcheng, ... Traduit en Francois par le P. Amiot, revu et publie par M. Deguignes. - Paris, Didot l'aine 1772 By Jong-Tcheng, Sun-Tse, Se-Ma, Joseph-Marie Amyot

http://books.google.com/books?id=-ntUAAAAcAAJ&pg=PA171&dq=discours+sur+l'art+de+la+guerre+amyot&hl=en&sa=X&ei=-BoEVLSkOc-7ggT_2YHIDQ&ved=0CFEQ6AEwCQ#v=onepage&q=discours%20sur%20l'art%20de%20la%20guerre%20amyot&f=false

Art militaire des chinois, ou recueil d'anciens traites sur la guerre, composés avant l'ere chrétienne, par différents généraux chinois. Ouvrages sur lequels les aspirant aux grades militaires sont obligés de subir des examens. On y a joint dix précepts adressés aux troupes par l'empereur Yong-Tcheng, ... Traduit en francois, par le P. Amiot ... revu & publié par m. Deguignes By Joseph Amyot, Joseph : de Guignes

http://books.google.com/books?id=X_QR6k2iO-sC&pg=PA112&dq=discours+sur+l'art+de+la+guerre+amyot&hl=en&sa=X&ei=-BoEVLSkOc-7ggT_2YHIDQ&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=discours%20sur%20l'art%20de%20la%20guerre%20amyot&f=false

Rajmaan (discuter) 1 septembre 2014 à 09:55 (CEST)

Passage en note des noms en chinois simplifié, chinois traditionnel, pinyin...

Ça en devient lourd, la présence de ces mentions en chinois machin. C'est parfois tellement long qu'on ne sait plus retrouver la parenthèse fermante et continuer la lecture. Il arrive même qu'entre de mentions de ce genre, il y a tout juste un nom propre. On a alors deux lignes et demis entre parenthèses pour seulement deux mots (7 lettres) de texte. Quelques extraits en guise d'exemple :

Exemple :

...la période des Printemps et Automnes (chinois simplifié : 春秋时代 ; chinois traditionnel : 春秋時代 ; pinyin : Chūnqiū Shídài). Attribué au stratège Sun Zi (chinois simplifié : 孙子 ; chinois traditionnel : 孫子 ; pinyin : Sūn Zǐ, littéralement : « Maître Sun » ; souvent appelé « Sun Tzu » en Occident),...

Exemple :

de la dynastie Song (chinois simplifié : 宋神宗 ; pinyin : Sòng Shénzōng ; littéralement : « Ancêtre spirituel des Song »), sous le titre des Sept classiques de l’art militaire (chinois simplifié : 武經七書 ; chinois traditionnel : 武经七书 ; pinyin : Wǔjīng qī shū).

Exemple :

Selon Sima Qian (chinois simplifié : 司马迁 ; chinois traditionnel : 司馬遷 ; pinyin : Sīmǎ Qiān), dans ses Mémoires du grand historien (chinois simplifié : 史记 ; chinois traditionnel : 史記 ; pinyin : Shǐjì),...

Je mets ces mentions en note. FrViPofm (discuter) 24 mars 2023 à 22:40 (CET)