Discussion:Joachim du Bellay

Atelier de relecture

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : - - (discuter)
• date de demande : -
• relecteur : Sire épicène - (discuter)
  • pris en charge le : 29 octobre 2012
  • terminé le : 30 octobre 2012
• commentaire : Biographie à développer. Il manque sans doute une partie consacrée à l'impact de Du Bellay sur l'histoire de la langue et de la littérature. L'intervention a porté principalement sur l'orthographe, le style, et l'ajout de liens internes. Une relecture par un autre intervenant est souhaitable si l'article vient à s'étoffer.
• avancement :

Prononciation

Je propose que soit mise en avant la prononciation correcte, à savoir celle de Léon Warnant (pas yoakim, ni yoakin). Cette prononciation "modernisée" me choque outre mesure ! Ip 90.22.229.222 du 12/01/2011.(Ne pas oublier de signer ses messages avec 4 ~~)

La prononciation du prénom de Joachim du Bellay a de tout temps été prononcé /ʒoaʃɛ̃ dy bɛlɛ/ («Jo-a-chin ») comme le confirme l'écrivain Léon Warnant dans son Dictionnaire de la Prononciation française. La prononciation /ʒoakɛ̃ / ( «Jo-a-kin(e)» ou « Yo-a-kime ») sont des dérives récentes (XXe siècle) malheureusement entretenues par ignorance et une certaine évolution de la prononciation actuelle de ce prénom donné à des enfants et qui est parfois prononcé (Jo-a-kin(e)). Ceci dit en Anjou et au-delà de la région d'origine du poète, le prénom de Joachim du Bellay est heureusement majoritairement prononcé (Jo-a-chin) depuis toujours et pas uniquement par les érudits. Cordialement. Liger (d) 12 janvier 2011 à 07:49 (CET)

Je confirme (pour l'usage par les non-érudits), c'est même à ça qu'on reconnaît souvent les non-angevins. C'est le lycée Jo-a-chin du Bellay, pas "Joakime". Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 12 janvier 2011 à 13:44 (CET)

L'ouvrage de Léon Warnant comporte de nombreuses erreurs notamment en ce qui concerne la prononciation de mots étrangers. Je rappelle que JOACHIM est un prénom d'origine hébraïque dont la syllabe CHIM se prononce partout sauf dans l'Anjou,KIM et non pas CHIN. Dans le Dictionnaire de rimes et traité de la versification française de Pierre NORMA, JOACHIM est classé dans la catégorie IM prononcé ime avec Ephraïm,Ibrahim,intérim, passim, Sélim.--41.82.221.132 (d) 16 avril 2011 à 14:22 (CEST)

Joachim n'est pas plus un mot étranger que la plupart des prénoms français. Je peux vous assurer que la prononciation "chin" n'est pas réservée à la seule région de l'Anjou. Actuellement le prénom Joachim donné à la génération contemporaine peut se prononcer "kime" si c'est le souhait des parents, mais quand on parle du poète du Bellay, alors le seul véritable est celui prononcé "chin". Enfin pour poster vos messages, il faut les placer après les autres et non avant. Cordialement. Liger (d) 16 avril 2011 à 17:49 (CEST)

Je trouve ce genre de débat un peu sans intérêt. Qui peut affirmer que « de tout temps, le prénom de Du Bellay s’est prononcé JOACHIN » ? Savez-vous comment prononçait sa mère ou sa grand-mère ? Et puis dans ce cas, il ne faut pas écrire « Jésus », qui ne s’est pas toujours prononcé comme cela (surtout pas pas lui) ; comment prononcez-vous « Bonaparte » ? Parce que je ne pense pas qu’en Corse au 18e on le prononçait avec l’accent pointu de Paris, d’autant que son nom de baptême est « Buonaparte », prononcé avec un « é » final. Quant à Foch, né à Tarbes, prononcez-vous son prénom en roulant le « r », comme devait le faire ses concitoyens lorsqu’il était jeune ?

Vu les positions prises par Joachim du Bellay sur la prononciation à la Française et la créativité à une époque où beaucoup de chose étaient remises en question, y-compris l'alphabet, il me semble évident que s'il avait prononcé son prénom "Ioakime", il ne se serait pas gêné pour l'écrire ainsi. Si d'aucun veulent prononcer le Français à l'Allemande ou à l'hébraïque, qu'ils traversent le Rhin ou la Méditerranée et qu'ils s'abstiennent, surtout, d'enseigner le Français, par pitié ! On ne peut pas reprocher à Warrant d'avoir fait des erreurs et en faire de plus grosses. La seule prononciation possible de son prénom est celle qu'employait du Bellay conformément aux règles de prononciations Française et que les Angevins revendiquent, c'est-à-dire Jo-a-chin.

Au Québec où comme on le sait existent des traces de l'ancien français, j'ai toujours entendu la prononciation jo-a-chin. Ici en France j'entends jo-a-kime et cela me surprend.

Pour en savoir plus : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9fense_et_illustration_de_la_langue_fran%C3%A7aise#Chapitre_XII._Exhortation_aux_Fran.C3.A7ais_d.E2.80.99.C3.A9crire_en_leur_langue.2C_avec_les_louanges_de_la_France [Eleuthère91]

Texte de l'article Du Bellay avant effacement

Joachim du Bellay (1522 à Liré-1560) est l'un des plus grands poètes de la Pléïade (voir Littérature_du_XVIe_siècle). Son recueil Les Regrets, et particulièrement le poème "Heureux qui comme Ulysse..." est l'un des plus réputés de la poésie francaise.

Biographie Joachim du Bellay naît en Anjou, près de Liré, en 1522. Son enfance, dans la bourgeoisie (son cousin est comte du Piémont) se passe heureusement, au contact avec la nature. C'est à la faculté de droit, à Poitiers, que du Bellay rencontre Pierre de Ronsard, qu'il suivra au collège de Coqueret. Là, sous l'influence de son professeur de grec, Jean Dorat, qu'ils décideront de former un groupe de poètes appelé la Brigade. Il écrit alors une thèse : Défense et illustration de la langue française. En effet, l'objectif de la Pléïade est de créer des chefs d'œuvre en français aussi bons que ceux des latins et des grecs (objectifs parfaitement en accord avec François 1er, roi de l'époque, qui souhaite donner des lettres de noblesse au français.Plus tard, la Brigade se transformera en Pleïade avec l'arrivée de quatre nouveaux membres:Rémi Belleau, Etienne Jodelle, Pontus de Tyard et Jean-Antoine Baïf Son premier recueil de sonnets, L'Olive, imite le style du latin Pétrarque. Plus tard, du Bellay ne quittera la France que pour accompagner son oncle (un évêque), à la cour pontificale, à Rome. Il attendait avec impatience de découvrir Rome et la culture antique... Cruelle déception. Comme secrétaire de son oncle, du Bellay vivra une vie d'ennui, loin de la liberté qu'il espérait, il se retrouve au beau milieu des intrigues de la cour du Pape. Il écrira là-bas Les Regrets, où il critiquera la vie romaine et exprimera son envie de rejoindre son Anjou natal... et les Antiquités de Rome, sur la Rome antique. Joachim du Bellay mourut en 1560, mettant fin à la Pleïade.

En 1560, Du Bellay meurt d'une apoplexie, à sa table de travail dit-on le 1er janvier 1560, à l'âge de 37 ans. Il est inhumé à Paris, en la chapelle de saint-Crépin. Publication posthume de : Le Discours au roi sur la poésie.

Majuscule à la particule

Bonjour,

Si j'en crois les règles typographiques, l'article devrait être renommé en Joachim Du Bellay. Je n'ai pas trouvé trace d'une quelconque discussion à ce sujet, j'imagine que ce point n'a jamais été abordé. Y aurait-il une raison pour ne pas faire ce renommage ? Udufruduhu (d) 30 octobre 2012 à 09:54 (CET)

En effet, un renommage s'impose. Je n'y avais jamais fait attention. Je vais en profiter pour voir si il y a bien une majuscule à chaque fois dans l'article. -- Kormin (d) 30 octobre 2012 à 11:52 (CET)

 Fait. Udufruduhu (d) 30 octobre 2012 à 12:39 (CET)

il est mort en 1566 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.207.129.237 (discuter), le 9 janvier 2016 à 13:13 (CET)

Bonjour,

Les règles typographiques ont été mal interprétées, sur un point certes délicat et sujet à de fréquentes hésitations. Voici l'usage, tel que rappelé par Grevisse dans sa grammaire (Le bon usage, 13e éd., 1993, p. 122) :

« 3° Dans les noms de familles contenant l'article contracté,celui-ci prend ordinairement la minuscule, surtout si la famille est noble...»

On met parfois une majuscule à la particule lorsqu'elle suit la préposition "de" afin de l'en distinguer :

Un poème de Du Bellay

Et bien sûr quand le nom de famille est placé en début de phrase, puisque l'article contracté ne se retranche jamais (à la différence de la particule simple devant un nom de plus d'une syllabe : François-René de Chateaubriand --> Chateaubriand).

L'article Particule_(onomastique) est plus clair sur cette question délicate (section 3 Majuscule ou minuscule ?) :

« du » et « des », prennent une capitale quand ils ne sont pas précédés d'un prénom ou d'un titre :

un roman de Guy des Cars ;

le romancier des Cars ;

un livre de Des Cars ;

les ruses de Bertrand du Guesclin ;

le rusé Du Guesclin ;

le connétable du Guesclin ;

Joachim du Bellay ;

le poète du Bellay ;

un poème de Du Bellay.

(Dans un index, ces noms à particule du ou des sont classés à du ou à des : on place Du Bellay à la lettre d, non à b.)»

C'est, au regard de la tradition, la position, si je puis dire, la plus favorable à la majuscule ! Il faudrait donc s'y tenir dans l'encyclopédie, et si nécessaire clarifier ou amender l'article règles typographiques d'après les règles exposées dans Particule_(onomastique). Je n'ai pas sous la main le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, qui fait référence, mais elles y correspondent.

--Petrus Iustinus (discuter) 2 août 2016 à 21:44 (CEST)

Bonjour,

Un petit grain de sel :

- règle donnée par l'IN (Lexique des règles etc., p. 138) : « on mettra toujours une capitale aux particules Du et Des (...). » Parmi les exemples donnés : « Un sonnet de Du Bellay ». A croire que les auteurs ont lu cette passionnante discussion !

- le Grevisse (qui pour rappel n'est pas un manuel prescriptif) semble avoir changé d'avis depuis 1993, et dit que l'usage est flottant (14e éd., 101, c), 2°),

- Robert et Larousse donnent "Du Bellay". Cela dit, les deux donnent "des Cars" (Guy). Possible que Guy des Cars signât ainsi, et qu'on s'en tienne donc à sa graphie à lui, mais je n'en sais rien,

- la BNF donne "Du Bellay" (mais elle s'appelle elle-même BnF au détriment de tous les usages acceptés, donc bon),

- Gallimard, Hachette et Garnier donnent "Du Bellay".

Aujourd'hui, ça ne flotte plus trop, à mon avis. 2A01:CB08:60D:A600:3102:D0F2:93D4:1027 (discuter) 30 mars 2023 à 20:21 (CEST)

Note 3 fausse et non sourcée

Toujours la controverse de la majuscule... La note 3 dit n'importe quoi, sans source ni argument. Est-ce souhaitable ? L'"usage" auquel elle fait référence est celui du français classique, abandonné depuis plus de deux siècles. La question de la majuscule n'a rien à voir avec le fait d'écrire le prénom avant le nom, mais vient du fait que "Du" est la contraction d'une particule et d'un article : "de Le". De fait, l'article prend toujours la majuscule en onomastique française, parce qu'il n'est pas une particule. Ainsi, dans un dictionnaire, on trouvera toujours Jean de La Fontaine à la lettre L, et Joachim Du Bellay à la lettre D. Voir "Particule patronymique" dans le Lexique des règles typo de l'IN, p. 138. Voir également "Particule", dans le dictionnaire d'orthotypographie de Lacroux : http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Particule. Voir les dictionnaires de référence. Voir Gallimard, maison d'édition de référence, qui ne lésine pas sur la qualité des corrections...

NB : le Grevisse n'est pas, et n'a jamais prétendu, être une référence normative pour l'écriture du français. Là où la confusion règne, le Grevisse la laisse régner, quand il n'en ajoute pas en mettant sur le même plan des textes contemporains et des classiques.

Il faudrait donc écrire : Joachim Du Bellay (parfois écrit du Bellay) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:60D:A600:F413:C32E:EE8B:D7DA (discuter), le 13 janvier 2022 à 13:05 (CET)

Age lors de la mort de ses parents

Ses parents sont mort lorsqu'il avait 2 ans et non 10 ans.

Je l'ai su grâce à ce site : Joachim du Bellay (FranceArchives)

si vous trouvez des choses à rajouter avec ce lient c'est très bien 2A01:CB14:CD7:F000:39DB:E178:CCFF:868B (discuter) 13 novembre 2022 à 18:31 (CET)

long

c'est trop long, vous ne pouvée pas abrégée ? Toutou2000 (discuter) 2 avril 2023 à 11:42 (CEST)

Bonjour, qu'est-ce qui est trop long ? Joachim du Bellay est un poète important de la langue française, il est normal qu'il y ait beaucoup à dire à son sujet. Vous ne devez pas supprimer des passages comme vous l'avez fait parce qu'ils vous paraissent « trop long ». Sémhur (discuter) 2 avril 2023 à 21:57 (CEST)

je sais mais ça entre un peut trop dans les détails. Toutou2000 (discuter) 12 avril 2023 à 14:13 (CEST)

Conflit d’édition

Bonjour @Jack Demol

J’ai eu un conflit d’édition avec vous, car ma modification était longue, sur une heure environ. Je ne pense pas avoir effacé votre modification sauf peut-être un saut de ligne que je ne parviens pas à bien cerner. Amicalement. HuctorWiko (discuter) 18 septembre 2024 à 05:22 (CEST)