Discussion:Jean-Marie Besset

Violation de copyrights

J'ai reverté tout ça : pas mal de copier-coller venant de plusieurs sites après vérification de morceaux sur google. Je vais réintégrer la liste des oeuvres autant que possible. sebjd 18 avril 2007 à 15:08 (CEST)

Wikipédia et cet article

Dans Jean-Marie Gavalda, « Jean-Marie Besset coiffe Lavaudant aux Treize Vents », Midi libre, 3 novembre 2009, Besset remarque « « On a inséré de fausses informations sur Wikipédia, me faisant passer pour un intellectuel pur et dur. Mais je pense que mes détracteurs ne me connaissent pas. » sebjd (d) 4 novembre 2009 à 08:43 (CET)

Curieux acharnement sur la réputation de cet auteur. Vraiment, sa nomination doit en effet bien déranger. sebjd (d) 7 novembre 2009 à 12:21 (CET)

Vous plaisantez je suppose ? Il n'y a que des informations neutres retranscrivant tout le bruit que soulève cette nomination qui met à mal toute l'histoire de la décentralsaition dramatique et déjà amplement commentée dans la presse ! Et l'intéressé lui-même est tout de même culotté de se plaindre qu'on aurait inséré de fausses informations sur wikipédia, ce qui est archi faux, puisque le terme "trop intellectuel" était cité entre guillemets comme une citation avec la référence à l'article de presse quand il avait également tenté d'être nommé au CDN de Toulouse. Depuis, avec cette histoire de Montpellier, des qualificatifs moins élogieux ont été publiés, vous le savez, et tous les liens presse sont mentionnés: on ne peut pas faire plus neutre ni plus informationnel. L'avantage d'une telle encyclopédie est justement qu'il ne peut y avoir de contrôle de l'information par les intéressés eux-mêmes dès lors qu'il y a respect dans la formulation et références appropriées, ce qui est le cas: vous voyez ce que je veux dire ? Et franchement, il devait bien se douter que sa candidature puis sa nomination susciteraient autant d'émoi: c'est un homme de réseau visiblement, il savait ce qu'il faisait, qu'il assume donc les commentaires publics et réactions de ses confrères, ou qu'il se contente d'écrire, ce qui n'est pas par ailleurs forcément un gage de plus grande « tranquillité »... Cordialement. --Famuza (d) 9 novembre 2009 à 17:01 (CET)

Ajout de la candidature infructueuse au TNT/CDN de Toulouse en 2007 (voir modèle de la bio d'Eric Lacascade). --Theatre&Theatre (d) 9 novembre 2009 à 20:34 (CET)

Contre-dit « 26 octobre 2009 à 21:35 Famuza (discuter | contributions) (3 800 octets) (Aucune valeur encyclopédique, anecdotique: ne concerne que JL Wild, et ne citer que les résultats positifs (sinon le faire pour TOUS les candidats malheureux à des CDN !)) (défaire) »

Acharnement donc et rien de neutre avec référence légère : « Ses faiblesses. Il peut être considéré comme trop intellectuel. » Voilà la totalité de la critique négative de La Dépêche du Midi. Et ça veut dire quoi « trop intellectuel » ? Qu'il dérange la caste de ceux qui se passent les directions de ces théâtres avec l'appui de leurs amis politiques locaux ? Ils vont être tranquilles avec des défenseurs comme vous pour déformer l'information comme cela vous arrange. Bravo ! sebjd (d) 10 novembre 2009 à 21:06 (CET)

Vous devriez être moins rapide sur la « gâchette »: vous avez supprimé mon commentaire sourcé en l'expliquant par une autre suppression d'un commentaire de même type sur l'article Eric Lacascade par "Famuza" (pas moi) et que "HaguardDuNord" - habitué des pages théâtrales - avait remis avec le commentaire "suppr abusive : un successeur n'est pas anodin, un échec n'est pas anecdotique", ce à quoi je souscris. Je l'ai donc remis en agrémentant d'une source vidéo (déclaration de l'intéressé sur site institutionnel) et attends des explications plus "sérieuses", merci. Cordialement --Theatre&Theatre (d) 11 novembre 2009 à 03:06 (CET)

"« Ses faiblesses. Il peut être considéré comme trop intellectuel. » Voilà la totalité de la critique négative de La Dépêche du Midi. Et ça veut dire quoi « trop intellectuel » ?" Et moi, j'attend toujours du sérieux dans les différentes sources utilisées par vous deux dans un but unique : casser du Besset et glorifier le théâtre public. Ça veut dire quoi « trop intellectuel » ? Toujours pas de réponse. sebjd (d) 11 novembre 2009 à 08:52 (CET) Et si je vous comprend bien : les directeurs de ces théâtres menacés par (prendre les références subjectives du texte) sont choisis d'après ce que pense les quotidiens régionaux des candidats. Bien. sebjd (d) 11 novembre 2009 à 09:09 (CET)

Quant au paragraphe 2009, acharnement dans la biographie d'un seul homme : que des sources négatives qui arrangent bien Famuza puisque ça lui évite de foutre ça là et d'entâcher son théâtre public. sebjd (d) 11 novembre 2009 à 08:59 (CET)

Je ne comprends pas (ou que trop) votre raisonnement: il n'y a pas d'acharnement, mais simplement une retranscription avec bon nombre de références. Je n'y peux rien si cette nomination suscite une telle controverse relayée par la presse, et si il n'y a visiblement pas d'article "positif" concernant cette nomination (à l'exception du site de la SACD dont il est Administrateur, donc partisan/non neutre). Il s'agit donc d'une simple retranscription des faits et aucunement d'une vue "subjective", surtout si vous lisez vraiment les articles sources assez explicites. Et il ne s'agit pas de "glorifier le théâtre public" ou de je ne sais quel "arrangement" ici (je n'apprécie pas votre suspicion déplacée), mais de rappeler dans quel cadre historique et règlementaire, je pense, s'exerce cette nomination à la tête d'un CDN (toujours très politique: lui-même le reconnait, voir ma nouvelle référence). Aussi, et pour vous répondre avant d'intervenir sur l'article (en particulier en retirant vos demandes de références alors qu'elles sont déjà données):

• « vu par certains(Qui ?) comme « trop intellectuel »(Quoi ?) »: c'est ce que mentionne l'article en référence - demandez au journaliste ! - ceci transcrivant je suppose ce qui fut évoqué à l'époque dans les milieux toulousains ou culturels professionnels. Je remplace donc en fin de phrase par « la presse locale s'étant fait l'écho qu'il pouvait été considéré comme trop intellectuel »;
  
• « processus controversé et qualifié de « non équitable »(Pourquoi ?) »: encore une fois, relisez les articles cités (Midi Libre, Cassandre, Rue89) très explicites sur ce point (recrutement en deux temps à cause du bras de fer avec G. Frêche, etc.). Ou demandez le détail administratif à François Le Pillouër, directeur du TNB et président du:
  
• « Syndeac(Quoi ?) »: Syndicat National des Entreprises Artistiques et Culturelles, le plus important et représentatif syndicat du spectacle vivant (vous l'ignoriez vraiment ?), je mentionne donc l'intitulé complet;
  
• « Certains(Qui ?) voient dans cette nomination, etc. »: encore une fois relisez les articles immédiatement en référence des citations mentionnées. Il s'agit de journalistes-critiques connus et respectés, à savoir Odile Quirot (Nouvel Observateur) et Jean-Pierre Thibaudat (ex Libération, Rue89) pour les deux qualificatifs successifs.
  

Ma réponse est-elle assez sérieuse ? Je le crois. Mais je ne manquerai pas de demander son avis à un autre contributeur (HaguardDuNord) qui intervient aussi sur les pages Théâtre, en particulier deux que vous évoquez, celles d'Eric Lacascade et de Centre dramatique national.

Bonne continuation. --Theatre&Theatre (d) 11 novembre 2009 à 15:10 (CET)

(PS: je note que dès vos premières contributions, vous étiez très concerné par l'histoire du Languedoc-Roussillon et avez notamment créé les pages Georges Frêche et Jacques Blanc: n'étant intéressé que par l'objectivité des faits majoritairement relayés par la presse et le cadre normatif du théâtre public, qui de nous deux est le plus "subjectif" à votre sens ?). --Theatre&Theatre (d) 11 novembre 2009 à 16:30 (CET)

Bon, ça devient un peu n'importe quoi. Evidemment qu'il faut faire place ici aux raisons supposées de sa non nomination au TNT et des critiques provoquées par son arrivée. Cette nomination étant un point important de sa carrière, il est normal de s'y pencher. en revanche, j'ai déjà dit à Famuza qu'une synthèse personnelle n'avait pas lieu d'être sur WP, là on est en plein dedans à mon avis. On n'a pas a citer tous les papiers, éditos et communiqués de presse publiés sur le sujet. De même qu'il faudrait privilégier les articles reprennant les termes de Besset plutot que ses interviews directement. La logique est toujours la même : ce n'est pas à nous de faire le tri, on se défausse sur les synthèses faites par les autres. Si pour expliquer la situation ce n'est pas trop génant, pour exprimer les opinions, ca devient glissant. On arrive à une taille complètement disproportionnée. Et Théâtre des Treize Vents doit compléter et non dédoubler les infos.

Cette polémique agite le monde du théâtre public, mais ce n'est pas une affaire d'Etat. Les grands médias en ont parlé parce qu'il y avait Frèche contre Mitterrand, le reste est plus confidentiel. Il faut donc s'appuyer sur un ou deux articles qui reprennent et résument les critiques adressés et les réponses apportées. En gros, on lui reproche d'être un auteur et non un metteur en scène (le SYNDEAC étant plutot dirigé par les metteurs en sc. du théâtre public justement), et d'avoir profité d'un mode de désignation peu régulier. On peut dire cela sans se répandre. HaguardDuNord (d) 20 novembre 2009 à 22:29 (CET)

Je crois que c'est justement pour préserver une certaine neutralité et éviter le "terrain glissant" que les choses sont résumées avec des citations exactes entre guillemets et références systématiques. Il faut bien voir qu'il n'y a eu aucun commentaire "positif" sur cette nomination, un article relève même que "seule la SACD dont il est vice président" a "volé à son secours". Sinon la réprobation est unanime: des organisations syndicales (syndeac et acid, rarement aussi d'accord...), aux partis politiques (FN - PS: le grand écart) à l'ensemble de la presse déjà parue (les critiques reconnus "de droite" comme de "gauche"), et jusqu'aux experts ou membres de la professsion: à ma connaissance c'est bien la première fois dans l'histoire de la décentralisation, tout comme la lettre ouverte au ministre des autres candidats demandant l'annulation de la nomination. Cela ne se résume donc pas au fait qu'il ne soit pas metteur en scène: le mode de désignation fut plus que non régulier à lire les uns et les autres, et ce "fait du prince" s'inscrit effectivement dans une relation Mitterrand-Frêche particulière, mais il s'exerce surtout au profit de quelqu'un dont tous disent qu'il n'a pas les compétences requises pour le poste, avec en plus cette double problématique de "main basse" du théâtre public par le théâtre privé qui cristallise les critiques également en raison du profil de l'associé de l'intéressé qui dirige une entreprise d'événementiels de luxe (souvent relevé). Autre chose troublante - pour reprendre un de vos points - l'intéressé s'est "expliqué" ou "défendu" en usant d'arguments qui avaient déjà été infirmés ou le furent immédiatement par des journalistes eux-mêmes (JMB cherchant à se présenter comme l'"enfant du public", ce qu'infirme encore un rapide tour de net). Il est donc important d'essayer d'être le plus précis possible, équitable, en citant les uns et les autres, non ? L'imbrication politique-artistique est ici à son maxima et s'inscrit dans une ambiance du régime actuel avec une acuité particulière (la nomination des directeurs de CDN n'avait jusqu'ici jamais déchainé les foules). L'affaire ayant à peine démarré, il est à prévoir des développements ultérieurs et d'autres presses suite à l'initiative des candidats: il faudrait peut-être plutôt attendre de voir la tournure que ça prend - ça doit être l'histoire de 15 jours tout au plus - pour ensuite tranquillement résumer et resserer l'article (la sous-section concernée), sans omettre la multiplicité des enjeux, avec le "stock" des références antérieures disponibles. --Theatre&Theatre (d) 21 novembre 2009 à 10:54 (CET) PS: par ailleurs je relève ceci, peu élégant, suivi de cela qui démontre qu'il faut rester vigilant - les théâtres cités n'étant pas des théâtres publics au sens réel mais municipaux avec des "conditions" assez particulières, intervention le jour même de la nomination (lien cité sur le blog de Pascal Rogard, directeur de la SACD), et qui ne fait que confirmer à mon sens qu'il faille pour l'instant être le plus "objectif" possible dans les citations.

C'est bien joli de puiser dans les contributions des gens pour jeter le doute, sauf que tu tombes à côté : l'IP a d'abord demander de l'aide, et supprimé 15 jours après faute de réponse (qui ne pouvait pas lui arriver), et je ne vois pas ce que la création des bio de Frèche et Blanc par sebjd discrédite ses cotributions. Je ne conteste pas les critiques, je conteste la place qui en est faite. L'exhaustivité n'est pas un critère encyclopédique. Tout ce qui est excessif est insignifiant dit-on. On n'a pas à être "le plus précis" par recherche de la vérité. On rapporte les points de vue (tout le monde le cirtique, lui se défend sans convaincre), sans chercher quoi que ce soit. Mais lister toutes les critiques n'est pas "objectif" (on ne liste rien quant à sa carrière d'auteur par ex.). Fait unique dans la décentralisation théâtrale, c'est oublier l'affaire du TEP et plusieurs autre nominations de Tasca et Trautmann. Quand Lang a été viré de Chaillot, il n'y a pas eu polémique et accusation de "fait du prince" sans fondement artistique ? Les tensions entre collectivités et Etat sont une généralité dans les CDN et les SN, même si elles ne sont pas médiatisés, et la décentralisation théâtrale n'est pas une décentralisation politique : les collectivités n'ont qu'un pouvoir limité sur les CDN (plus sur les SN). Mais je suis ravi de savoir que pour toi, la MC93, le TNS, la Comédie française ou même un théâtre municipal d'arrondissement sont des théâtres privés. HaguardDuNord (d) 21 novembre 2009 à 13:48 (CET)

D'accord avec vous sur d'autres nominations litigieuses (je me souviens de Pitoiset nommé par Trautman et viré par Tasca pour Chaillot), sauf que là nous avons justement une abondance d'une part d'aspects problématiques (procédure, ressorts, enjeux, compétences, etc.) et d'autre part de réactions unanimes (jamais vu çà !) qui réprouvent (+ la réaction des candidats, parfois non des moindres...). Ca change la donne me semble-t-il, et cela s'inscrit aussi dans une "refonte culturelle" par le gouvernement Sarkozy et des "avis" à ce sujet (cf. affaire NDIAYE en même temps) pour le moins historique. Par ailleurs, attention à l'intox (déjà présente dans la bio présentée par le Ministère parlant de "réputation internationale" qui ne s'applique qu'aux auteurs anglo-saxons qu'il a traduit ou adapté, pas à SES oeuvres...): seule sa première pièce fut montée au TNS il y a 20 ans (théâtre public), alors que la MC93 ou la Comédie française ont monté des adaptations ou traductions de pièces étrangères qu'il réalisa: c'est assez différent. Quant aux théâtres municipaux mentionnés, non, ce n'est pas sérieux pour se revendiquer du "théâtre public", voyons, nous connaissons tous dans le monde théâtral les "conditions" de passage dans ces lieux (je ne développe pas...). Et après recherches, je ne vois que Gilbert Désvaux, l'"associé" problématique qui monta ses pièces "à succès": les autres metteurs en scène ne se sont pas précipités, si ? Par ailleurs, les tensions politiques sont nombreuses dans ce genrre d'affaire, certes, mais (cf. art. de Thibaudat dans Rue89 et de Cassandre), ici en plus l'avis des experts du ministère a été purement et simplement ignoré: ça fait beaucoup, ce n'est plus un "fait du prince", mais de l'Empereur ! Perso, je suis tenant de laisser voir comment ça bouge, je le redis, et de resserer en fonction du résultat, mais au moins ici la démocratie prédomine, donc faites ce que vous croyez juste, on verra bien (un appel sur le bistro ?). Bon week end. --Theatre&Theatre (d) 21 novembre 2009 à 14:23 (CET)

Ayant pas mal contribué, je suis d'accord avec Théâtre&Théâtre: trop d'infos affluent en ce moment, il faudra faire le tri, le résumé, quand ça se sera calmé. Si c'est possible vu que je viens de publier l'info officielle révélée ce jour et reconnue par les intéressés de la collaboration de Désveaux avec Kadhafi !!! --Famuza (d) 25 novembre 2009 à 15:43 (CET)

La distance vis à vis de l'info ne se prend pas après. Le temps journalistique n'est pas le temps encyclopédique. On retient les analyses et le durable, pas le fait et l'anecdotique. Si on n'est pas capable de trier, on ne fait rien et on attend et non l'inverse. J'ai donc supprimé. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2009 à 16:04 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous du tout: ces faits sont graves et pas du tout anecdotiques ! On ne peut les censurer dans une pareille affaire sous prétexte de "tri". Theatre&Theatre (d) 25 novembre 2009 à 16:57 (CET)

Graves, je ne sais pas, et ce n'est pas ce qui m'intéresse car je fais une encyclopédie pas un jugement. Encore une fois, seule une polémique durable, et une reprise récurrente dans des portraits sont notables à l'échelle de WP. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2009 à 17:03 (CET)

Si je peux me permettre, vu le tour que ça prend sur le net et ailleurs - et on le comprend aisément en raison des faits révélés - il est évident que cela va aussi devenir une "polémique durable": avez-vous vraiment lu de quoi il s'agit ? Travailler pour Kadhafi, dire ensuite "ce n'est rien, c'est normal", et s'installer dans un CDN alors qu'on n'a pas du tout les compétences requises (la preuve: si il lui a fallu faire ça en "extra", c'est qu'il ne gagne pas sa vie en tant que metteur en scène, CQFD), c'est un peu "gros", d'où je suppose l'enquête des journalistes...--Arghl (d) 25 novembre 2009 à 18:08 (CET)

Eh ben, cette affaire attire de nouveaux contributeurs. "il est évident que cela va aussi devenir une "polémique durable" " : moi je préfère attendre que ça le soit. On a le temps pour nous. Mais en gros, s'il fallait que je cherche dans ma morale (qui n'a pas à entrer en compte dans la rédaction d'un article sur WP), je me dis que globalement, des Française vendant des armes à Kadhafi me gêne plus (pour me choquer, il m'en faut plus), que des Français lui souhaitant un bon anniversaire... Pour les compétences, leur festival est me semble-t-il reconnu. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2009 à 20:42 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous: il faut laisser cette info capitale qui va évidemment être reprise (déjà 2 articles), sinon je vais penser que vous censurez et protégez Besset. Le mieux est de lancer un appel à discussions sur le bistro des arts. En effet, l'ironie de votre remarque sur la tente de Kadhafi à Paris et NY est à côté de la plaque: il était invité par un Etat ayant besoin de contrats, et là il s'agit d'un pseudo metteur en scène (puisqu'il n'arrive même pas à vivre de son art ! il le dit dans l'article du Midi Libre) qui se commet à organiser un spectacle d'éloges d'un dictateur (et là il ment: il suffit de voir les images du Monde, totalement à la gloire de Kadhafi: photos Le Monde). cela en dit long sur sa "reconnaissance". Il s'agit là d'une indignité majeure qui fait basculer l'affaire du culturel au politique et qui déshonore définitivement Besset (qui d'ailleurs l'a "sali": c'est la presse qui révèle pot aux roses). Leur illégitimité est totale, toute la presse et les professionnels sont unanimes (lisez les articles en référence, c'est édifiant: cela vaut le fils Sarkozy à l'EPAD). Comment un auteur et un metteur en scène qui se disent porteurs de sens peuvent-ils se maintenir dans ces conditions: quel sens vont-ils donner à ce théâtre, qu'il faut collaborer avec les dictateurs, terroristes et assassins de français ? Votre position est intenable, pardonnez-moi de vous le dire. Donc discussion collective sur un sujet aussi grave, et on arrête d'effacer, merci, c'est puéril. Quant à leur festival, il n'a justement aucune reconnaissance (1 seul article d'Armelle Héliot du Figaro, qui est toujours has been, on le sait, et qui en plus décrit comment elle y dort chaque année chez les parents Besset: pas sérieux...).--Famuza (d) 25 novembre 2009 à 23:40 (CET)

Rien qu'avec un propos comme « Armelle Héliot du Figaro, qui est toujours has been » vous discréditez tout votre propos. Ne contribuez pas avec vos sentiments mais pensez comme bon vous semble. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2009 à 23:58 (CET)

Il me semble aussi qu'avec des phrases telles que "je me dis que globalement, des Française vendant des armes à Kadhafi me gêne plus (pour me choquer, il m'en faut plus), que des Français lui souhaitant un bon anniversaire...", vous discréditez tout votre propos, non ? Quant à Héliot, vous savez très bien ce que je veux dire: pour preuve les réaction signées d'acteurs à son post délirant et assez malhonnête... Reprenons sur le fond, voulez-vous, cette histoire est sérieuse et signe un revirmeent spectaculaire des politiques culturelles depuis 30 ans, tout en usant de procédés contestables, voire détestables, et aux ressorts assez malsains... --Famuza (d) 26 novembre 2009 à 01:52 (CET) (PS: vous aurez vu aussi les vandalismes nocturnes du "nouveau venu" Misterfrizz et Rue89, l'article de JP Thibaudat)

C'est pour cela que j'ai précédé ce propos de "(qui n'a pas à entrer en compte dans la rédaction d'un article sur WP)" en parlant de ma morale. Encore une fois, relisez-moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas dire que pour beaucoup, cette nomination est innacceptable. Je dis qu'il faut s'appuyer sur les synthèses plutot que d'ajouter tous les articles allant dans le même sens. Et là dedans, je ne mets en aucune manière mon avis sur cette affaire. C'est l'avantage du cynisme que vous me reprochez : il permet de prendre du recul par rapport au fait dont on parle. Recul que je vous conseille d'adopter mais je doute que vous le puissiez (ce que je peux comprendre, mais pas accepter dans la rédaction de WP). HaguardDuNord (d) 26 novembre 2009 à 08:38 (CET)

yes (je ne vous trouvais pas "cynique", juste critique et argumentant sur votre point de vue, tout à fait normal). Prenons tous du recul: vous avez lu l'article de Rue89/Thibaudat paru ce matin: là, il est évident que nous allons être noyés sous les commentaires, autres articles, etc. en raison du "sujet" assez brûlant (sans muavais jeu de mots). Et oui, il faudra bien faire le tri. --Famuza (d) 26 novembre 2009 à 10:12 (CET)

Tous ces propos, à l'exception du Midi libre, proviennent de blogs : lefigaro.fr, rue89, nouvelobs.com, etc. C'est à manier avec parcimonie. Voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Encore une fois, si vous êtes si certains de l'avalanche de réactions, dépassant cette fois la sphères des blogs théatropublicophiles, prenez patience. Pour moi, Kadhafi a sa place dans Gilbert Désveaux, pas dans la bio de Besset. HaguardDuNord (d) 26 novembre 2009 à 12:52 (CET)

Hum pas vraiment des blogs: ce sont les sous-rubriques théâtre on line de ces journalistes fort connus (Thibaudat pour Rue89, O. Quirot pour NouvelObs, etc.). Par ailleurs je connais la règle, mais elle dit aussi que lorsque les "blogs" sont de référence (ce qui est le cas, ils écrivent comme journalistes de ces médias), pas de problème: nous sommes au 21° s, où la presse sur web a le même crédit (en tous cas ces papiers figurent dans les revues de presse gouvernementales, donc...). Quant à l'info Kadhafi, elle concerne autant Besset puisque c'est dans la foulée de sa nomination, et surtout ça le cite et il répond même dans l'article du Midi Libre. On est au contraire en plein "dedans" :-) --Famuza (d) 26 novembre 2009 à 14:33 (CET)

Je ne lis pas dans ce lien un encouragement à utiliser les blogs, même de référence. Ce n'est pas qu'un problème de crédit (un pdv est un pdv), mais de traitement : un blog n'est pas un article, il est l'expression d'une opinion. De plus, il n'engage pas la rédaction, n'est pas relu comme peut l'être une publication papier (même si la relecture dans la presse est parfois légère). Le problème est qu'on est au coeur d'une polémique donc on nage au milieu des pdv. Traiter de ces pdv n'est pas les retranscrire mais les analyser. Un pov devient une référence s'il est repris, mais on source alors avec la reprise (le choix et la synthèse n'émane pas alors d'un point de vue de wikipédien, mais d'un point de vue de journaliste, référencé). Moi ce qui me marque c'est que justement, malgré ces partis pris (légitimes ou non, je n'en discute pas) des critiques dramatiques de journaux, ça ne dépasse pas les blogs. Il me semble signifiant que cette "trahison de la décentralisation théâtrale" ne transparaisse pas encore dans l'édition papier du NouvelObs, de Libé ou de Télérama, plutot prompt habituellement à voir une dégradation de la politique culturelle. C'est en ça que cette polémique me semble légère. Et je préfère une synthèse faite avec l'appui de l'article d'Herzberg dans le Monde de demain, qui par ex parle de la critique du Syndeac, mais omet la polémique sur Kadhafi ou la lettre des battus, que la compil sans dicernement actuelle. HaguardDuNord (d) 26 novembre 2009 à 16:12 (CET)

Déjà il ne s'agit pas de "battus" (regardez les noms), mais de candidats qui signalent que le droit n'a pas été respecté, avec des arguments développés par toutes les organisations profesionnelles représentatives (plusieurs communiqués depuis des mois du Syndeac et de l'ACID, dont vous savez de quoi il s'agit :-) ), l'ensemble de la profession du théâtre public, et de la presse - ne vous en déplaise web ou papier - : la polémique n'est donc évidemment en rien légère, et vous le savez parfaitement, mais historique. Et vous ne pouvez absolument pas l'écacuer en ne vous basant que sur un seul article à paraître (dans Le monde qui n'est pas LA référence), sinon c'est vous qui faites acte de POV. Par ailleurs, l'absolue concordance de tout ce que vous appelez des "blogs" ET QUI N'EN SONT PAS suffit à attester de l'ampleur de la polémique et des arguments développés. Et pour les "blogs", votre lien ne suffit pas: il y a eu ici, il y a quelques mois, une polémique je ne sais plus où (un bistro ou autre, je pourrai vous la retrouver) où il avait été conclu que des blogs journalistiques fiables - ce qui est ici le cas - pouvaient en 2009 être considérés comme des sources fiables, car considérer le contraire (que le web wikipédia ne doive se baser que sur des surfaces papier de + en + restreintes, vous le savez aussi) était parfaitement contraire à l'esprit même du projet wikipédia. Je n'invente rien, encore une fois, vu votre assiduité ici, vous le savez. --Famuza (d) 26 novembre 2009 à 16:36 (CET)

Je viens de lire l'article du Monde que vous citez: totalement inintéressant, ne creuse rien, ne fait qu'arriver après la bataille... On ne fait aucune synthèse avec cela, soyons sérieux. Il est juste bon à être cité parmis les autres, sans plus. --Famuza (d) 26 novembre 2009 à 16:42 (CET) (PS: en plus, écrit ce matin ou hier soir, cet article ne pouvait donc pas relater la polémique Kadhafi qui a été révélée hier PM et dans la nuit par le midi libre et rue89: soyons sérieux, svp...)

Il synthétise et résume la bataille (privé / public, procédure vaseuse, doute sur le projet et les compétences...), ce que vous ne voulez pas faire. Il relativise quand vous dramatisez. Le Monde n'est pas la référence, mais c'est la seule référence d'article papier que l'on trouve depuis 10 jours (hors Midi Libre, bien sur). Vous devez percevoir la différence entre le style "neutre" d'Herzberg et les écrits de Thibaudat ou d'Héliot, qui prennent position. L'info de Kadhafi a été publiée dans la version papier du ML hier matin, donc le Monde paraissant aujourd'hui à 15h avait largement le temps de reprendre cet élément. Le SYNDEAC, même avec l'ACID, n'est pas « toutes les organisations professionnelles représentatives », elle représente les directeurs de scènes subventionnées par l'Etat, pas l'ensemble des directeurs de théâtres, ni l'ensemble des professionnels du théâtre public. Ce qui rejoint la bataille privé / public (qui n'est pas nouvelle mais historique, datant de Jeanne Laurent). En revanche, vous vous trompez gravement sur « l'esprit même du projet wikipédia » et en croyant que le Bistro est un étalon de la politique éditoriale de WP. Je ne rejette pas les blogs cités ici pour leur manque de fiabilité, je le rejette pour le contenu. Si un blog synthétise des faits, ok. Mais là ce sont des billets, pas des articles. De même qu'on ne source en principe pas avec des éditoriaux, ou pas qu'avec cela. Je ne cherche pas à l'évacuer cette opposition forte mais à la réduire pour se limiter à son sens. Peut-être devriez vous diversifier vos contributions. HaguardDuNord (d) 26 novembre 2009 à 18:44 (CET)

Je n'ai pas le temps suffisant pour "diversifier mes contributions" (regardez-les, il n'y a pas que Besset): c'est en ce moment l'affaire la plus controversée du théâte français, logique de s'y intéresser quand en plus un à 2 papiers tombent par jour là-dessus. Par ailleurs, l'article de Herzberg n'est absolument pas neutre et se trompe: il est même fallacieux. Dès le début il parle de "quatre vents" au lieu des "treize vents", ce qui suffit à juger du sérieux avec lequel il a été écrit. Puis il présente l'affaire, et vous aussi, comme une bataille "privé/public", ce qui est faux, sinon réducteur. C'est la légitimité du processus qui est surtout en cause (et Besset se moque un peu du monde quand il renvoie aux années Malraux: vous savez que tous ces processus ont été remis à plat depuis 10 ans, justement, il fait mine de l'ignorer). Si vous relisez avec soin les articles, contributions, blogs et communiqués des uns et des autres par ordre chronologique, vous verrez que cet argumentaire n'a été développé "à titre préventif" que par Besset lui-même et ses deux seuls soutiens affirmés (SACD et A. Héliot), puis par des "blogeurs engagés" dirons-nous, mais leur objectivité est-elle moindre dans la présentation des faits ? Pas si sûr. Par ailleurs, les candidats contestataires, dans leur lettre que je viens de relire, ne placent pas le débat sur cette question et ne s'en prennent pas du tout au profil de Besset comme le prétend Herzberg qui a décidémment commis un bien mauvais article qui ne saurait être pris comme référence si l'on veut rester objectif (d'où mon utilisation parfois agaçante, j'en conviens, de guillemets de citation): ils ne se placent que sous l'angle de la stricte légalité et du respect des procédures. Il y a tant de désinformation dans cette affaire qu'il me semble donc important de rester prudent, de voir comment ça réagit de part et d'autre, et d'ensuite voir comment élaguer (je conviens aussi de cette nécessité), mais en ce moment, avec l'affaire Kadhafi, c'est compliqué: évident que ça va à nouveau réagir et nous ne savons pas dans quelles proportions. Quant à savoir si Herzberg aurait pu avoir conaissance de l'article (très mince) du Midi Libre paru à 15h le jour avant, au vu du peu de sérieux de traitement de son article, je me dis que ce journaliste n'a pas du aller chercher bien loin avant d'écrire. Enfin, en terme d'articles de synthèse (il n'y a qu'un seul édito cité, je n'ai même pas cité cet article de B. Tackels qui circule depuis 3 jours), quand vous relisez les trois articles de JP Thibaudat, ils sont très synthétiques, autant que ceux du Midi Libre. Laissons passer le we: nous verrons comment élaguer, en voyant un à un les liens qui vous semblent superfétatoires. Mais leur nombre (et il n'y pas tout: faites-vous une alerte google sur "Jean-Marie Besset" et voyez tout ce qui a été écrit depuis septembre pour prendre la mesure de l'énorme contestation (que Herzberg souligne sur tous les supports et de toutes parts). --Famuza (d) 27 novembre 2009 à 15:38 (CET) (PS: j'ai dit "toutes les organisations professionnelles" concernant cette affaire, car seules le Syndeac et l'ACID sont habilitées à se prononcer sur les nomintitons de directeurs de CDN. Evidemment, il y a bien d'autres organisations pro dans le théâtre - public ou privé - mais elles n'ont pas à se prononcer sur ce qui ne relève pas de leur sphère de compétence.)

Pour info, outre ce long article de B. Tackels qui circule depuis 3 jours sur le net, a paru hier un nouvel article d'Odile Quirot sur son blog « La chienlit, et la joie » qui n'est pas tendre pour les protagonistes... Rien mis en référence: en attente d'en discuter avec vous. Cordialement --Famuza (d) 1 décembre 2009 à 16:36 (CET)

des blogs, toujours des blogs. Donc rien de nouveau pour moi. On s'abstient de donner plus de place à cette polémique que le grand public lui donne. Herzberg engage toute la rédaction du Monde, Quirot n'engage qu'elle, c'est là la différence que je fais, n'étant pas habilité à juger qui a raison ou tort. Dire comme le Monde "beaucoup de réactions dans le milieu professionnelle, dans la presse et sur Internet", oui. Lister les mots de chacun non. Citer le Syndeac, oui, citer le PS et le FN non. Développer l'avant polémique oui, étoffer encore la polémique non. Traiter de chaque info en fonction du sujet de l'article oui, tripler le même texte dans des 3 articles, non. HaguardDuNord (d) 1 décembre 2009 à 18:38 (CET)

Pas vraiment d'accord: comme le dit Famuza l'article du monde n'est pas objectif, et la parole de Herzberg n'engage que lui; absolument pas Le Monde: d'où tirez-vous cela ? Les autres chroniqueurs ne se sont pas encore prononcés et doivent attendre la sortie de la 2° lettre ouverte en circulation (dont les premiers signataires sont des directeurs de CDN: là on change de registre) au sujet de l'affaire Kadhafi dont il est déjà fait mention dans l'édition de ce week end en brève (je vous trouve la page), le lendemain de l'article de Herzberg. Donc pour Le Monde, il faut attendre aussi: il est évident que des pressions s'exercent, soyons sérieux. Et Le Monde, relisez cher Haguard, fait aussi mention de la réaction unanime de réprobation jusque dans les partis politiques: le PS et le FN doivent donc aussi être citées, pourquoi voulez-vous les retirer ? Il s'agit d'un conflit historique: vos interventions montrent que vous connaissez très bien ce milieu, vous savez donc aussi très bien ce qui se dit, ou ce à quoi tout cela engage. Cette affaire n'est en rien un épiphénomène: elle révèle des dysfonctionnement latents depuis des années et cristallise les derniers errements de l'état sarkozyste en matière culturelle. Il faut donc la traiter avec toute la minutie requise, et non "par dessus la jambe" comme vos interventions, par ailleurs souvent très judicieuses, m'en donnent parfois l'impression. De même, la création de la fiche Gilbert Désveaux était-elle nécessaire, ce monsieur n'ayant aucune reconnaissance presse ou publique (metteur en scène exclusif et décrié de JM Besset) et affirmant lui-même qu'il doit travailler ailleurs qu'en tant que metteur en scène pour "gagner sa vie": il avoue donc ne pas être un metteur en scène professionnel et n'a rien à faire dans cette encyclopédia selon les critères requis (pas de mise en scène en théâtre national = CDN ou théâtre national, donc exit). Il conviendrait d'en envisager la suppression rien qu'à ce titre, sa seule notoriété venant de cette pitoyable affaire Kadhafi.--Theatre&Theatre (d) 2 décembre 2009 à 10:12 (CET)

Un journal est publié sous la responsabilité d'un directeur de rédaction, et dans le cadre d'un comité de rédaction. Un article (contrairement aux billets) engage donc le titre. Un blog est assimilable à un billet, donc n'engage que l'auteur. Je ne m'oppose pas à dire que les réactions contre sont unanimes, je m'oppose à ce que l'on s'appuie sur des sources de première main. On travaille sur une encyclopédie, à la différence d'un journal, sur des sources secondaires (c'est-à-dire où un premier travail de sélection a été fait par un tiers référencé), ce que n'est pas un communiqué de presse. On n'a donc pas à donner plus de place au communiqué qu'en donne le Monde (ou un article papier du Figaro, de l'Huma ou de Mouvement). citer tous (une synthèse quoi, raconter et non lister). Attendons, oui. Mais en s'abstenant. Je participe à des bios de politiciens, donc des polémiques, "les derniers errements de l'état sarkozyste", j'en lis à longueur de journée (Mitterrand, Lefevbre, Pérol, le fiston, Julien Dray, les régionales, les taxes...) ajoutés par des IP ou des contributeurs de bonne foi, mais peu au fait de ce qu'exige un travail encyclopédique. Je ne le traite pardessus la jambe, mais avec distance, en me concentrant sur l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'il est très critiqué, par « [les] candidats éconduits, [le] Syndéac (les directeurs de théâtres publics), [le] PS, [le] Web ». Fondé ou pas, ce n'est pas à nous de le dire. Après on délaye surtout la soupe. Seul le temps permettra de savoir si au bout de 3 ans, cette histoire le marquera toujours (dans sa carrière, dans ses relations au sein du CDN), sauf si cette contestation abouti à sa démission, bien sûr, et quelles critiques durent ou marquent. Je ne m'approprie aucun propos, et c'est votre défaut. Je ne pense rien de cette affaire, ou fait en sorte de le faire croire . Quant au passage en PàS pour Gilbert Désvaux, allez-y, cela m'indiffère mais le critère d'admissibilité : pas de CDN = pas d'article sur WP m'effraie, honnêtement. HaguardDuNord (d) 2 décembre 2009 à 18:11 (CET)

Oui, attendons, je n'ai déjà pas mis les 2 nouveaux articles de "blogs" (de journalistes...), et la PaS "Désveaux, bof: la liste des mises en scène parle déjà d'elle-même, et pas forcément à son honneur. Nous savons bien que ds choses circulent et que l'actualité va brusquement s'emballer dans les prochains jours: là, il y aura de la synthèse à faire --Famuza (d) 2 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Jean-Marie Besset

Vous pouvez en référer à la direction, mais je ne sais pas laquelle. La version que vous avez rétabli est celle d'un conflit éditorial, dont les détails sont largement expliqué Discussion:Jean-Marie Besset et sur les pdd des protagonistes, dans lequel un même contributeur a usé d'au moins 6 faux-nez pour imposer sa version. Je pense que j'ai déjà été plus que patient. HaguardDuNord (d) 11 février 2010 à 10:23 (CET)

Que cette version soit issue d'un conflit éditorial ne change rien à l'affaire. Le conflit, en l'occurrence, c'est vous qui le créez. Il faut évaluer les versions pour ce qu'elles sont... Celle que vous avez choisie est fautive, ne serait-ce qu'en matière de syntaxe. Vous vandalisez donc, il n'y a pas d'autre mot. En outre, votre impatience ne vous grandit pas et légitime encore moins votre choix. Quant à la direction, il n'y en a qu'une... Veuillez rétablir sans trop tergiverser. Merci. A. Djian (d) 11 février 2010 à 10:34 (CET)

Bonjour Antoine. Je m'immisce ici sans vergogne car cédant à une curiosité monstrueuse. Veuillez me la pardonner et m'expliquer quelle est la direction de Wikipédia ? Vous me rendriez un très grand service en me répondant. Bien à vous, --Égoïté (d) 11 février 2010 à 12:08 (CET)

Question très technique, qui fait montre de beaucoup de scrupules... En termes wikipédistes, je crois qu'on parle d'« administrateurs », non ? Collectivement responsables du contenu éditorial, non ? Le mot « direction » implique, certes, des nuances mais pas de différence dirimante en matière de « statut juridique »... non ? Le fort souci que vous exprimez à l'endroit d'une question lexicale qui me semble, au contraire, tout à fait secondaire, me laisse penser que vous connaissez beaucoup mieux la réponse que moi... A. Djian (d) 13 février 2010 à 13:56 (CET)

. Eduquez-moi, je vous en prie. Donc, pour être précis, changer la ref "nava" par "montparnasse" n'a aucune utilité. "yagg.com" n'est pas une source valable. Dire que Besset alterne création sur l'homosexualité et adaptation est faux (RER n'est pas à ma connaissance une adaptation et ne traite pas de l'homosexualité), et l'analyse n'émane pas un observateur reconnu (l'interview de premiere.fr ne le dit pas en ces termes). Dire "l'essentiel de son oeuvre, jouée dans le théâtre privé" ne signifie pas "l'essentiel de son œuvre est jouée dans le théâtre privé". Pour les blogs de Rue89 et du figaro, Kadhafi, cf pdd. Les tribunes et communiqué (y compris les favorables qui existent encore la version actuelle) ne sont pas des sources valables, car primaires, les commentaires les accompagnant étant non neutres ("auxquels il est lié", sous entendu que les opposants eux sont blancs et ne défendent que le théâtre public)... Alors, s'il s'agit d'ajouter le metteur en scène de sa première pièce et le directeur du Rond-Point, pas de problème, mais le reste, c'est relancer un conflit réglé, ce qui n'est pas souhaitable. HaguardDuNord (d) 11 février 2010 à 18:19 (CET)

On ne peut pas faire de prix de gros comme vous tenter ici de l'imposer ! Il n'y a pas une version diabolique dont tout serait à rejeter parce qu'un méchant contributeur pas gentil du tout y a touché, d'accord ? Je n'ai pas le temps de répondre aux différents points que vous évoquez, même si plusieurs contradictions internes sautent aux yeux de quiconque lit vos arguments. Je rajouterai plus tard les éléments inconstables point par point puisque vous êtes braqué contre toute collaboration constructive... Malgré vos protestations, on ne peut pas dire que vous travaillez à nous faire gagner du temps ! A. Djian (d) 13 février 2010 à 01:53 (CET)