Discussion:Ioulia Tymochenko

Nom

Son nom en ukrainien étant Юлія Володимирівна Тимошенко , il devrait donc être translittéré en français Tymochenko et non Timochenko, comme le font généralement les médias francophones. Ben, non, c'est pas vrai ça! le и cyrillique se translitère "i", et non pas "y". Le "y" latin sert à translitérer le ы cyrillique. À moins que qqun arrive à me prouver que la translitération de l'ukrainien est différente de celle du russe, mais ce serait vraiment étonnant...

Sauf que dans Тимошенко il n'y a pas de и ........

L'ukrainien n'est pas le russe...

Primo, celui qui a écrit (sans signer ?), ce qui précède ne doit pas savoir que chaque alphabet cyrillique se prononce différemment selon les langues qu'il sert à transcrire. Et justement, Mme Tymochenko n'est pas russe mais ukrainienne. Et qui le fait savoir, même si elle est née dans une ville majoritairement russophone. La lettre /i/ se transcrit i. Mais pas la lettre /и/ qui se transcrit y (en ukrainien) et non i comme en russe et se prononce à peu près comme un é très fermé (en alphabet phonétique international [ɪ]). Se renseigner sur WP pour vérifier (cf. alphabet ukrainien). Et ce n'est pas la seule différence entre les deux langues. Voilà qui est étonnant ! ᄋEnzino᠀ 26 jan 2005 à 22:35 (CET)

Je confirme les propos de Enzino : en fait le і ukrainien équivaut au и russe et se retranscrit pas un /i/ et le и ukrainien équivaut au ы russe et se retranscrit pas un /y/ Bogatyr

certains mériteraient de faire un détour par la page transcription et translittération pour en apprendre le subtil distinguo. le и ukrainien se translittère y selon norme ISO 9 de 1995) mais se transcrit (sans doute - car c'est l'usage qui prime dans ce cas) souvent i. Après, toujours le même débat sans fin (et sans intérêt) sur quelle transcription adopter (Ieltsine ? Eltsine ? Yeltsin ? ou le réglementaire mais peu éclairant Elcin ?). Il me semble que Wikipedia devrait proposer la transcription la plus usitée (par les francophone et non par les locuteurs de la langue, tout compétents qu'ils soient), et éventuellement la translittération ISO 9 (pratique en informatique). Ca donnerait Timochenko selon la transcription française usuelle - malgré l'erreur soulignée par Enzino - ceci dit quel francophone prononcera mieux le i sourd sous prétexte qu'il est transcrit par un y ? Ca donnerait Tymošenko pour la translittération officielle ou Tymoshenko pour la translittération du pauvre (sans accent). Est-ce si important ? Levochik 19 avril 2007 à 09:23 (CEST)

Soyons rigoureux jusqu'au bout, on devrait transcrire Tymoshenko au lieu de Tymochenko...

ah et t'as une raison valable parce que ш c'est ch en ukrainien comme en russe ? (:Julien:) ✒ 11 mai 2006 à 22:16 (CEST)

Terminal ?

C'est quoi le centre "terminal"? parce que j'essaie de chercher des references la dessus et à part le terminal de l'aeroport il n'y a pas grand chose...

Directrice commerciale du centre de jeunesse "Terminal". Aucune idée de ce qu'est un centre de jeunesse précisément. J'ai mis une référence. (:Julien:) ✒ 13 décembre 2007 à 14:03 (CET)

Famille

Son mari est-il de la même famille que Semyon Timochenko, maréchal du temps de l'URSS qui a participé à la guerre entre l'URSS et la Finlande en 1939??? -- Thomas D. 28 août 2007 à 17:19 (CEST)

Non, bien sûr qu'ils ne sont pas de la même famille.

Avis des diplos US

Bonjour,
Le paragraphe relatif à l'avis des diplomates américains en poste à Kiiv a été supprimé d'abord par Cheep (sans explication) puis par Celette.

Le premier argument fourni pour le retrait est « paragraphe POV et non pertinent ». Je ne comprends pas en quoi c'est POV. Le fait que les diplomates américains critiquent Tymochenko est évidemment mal, mais en l'occurrence c'est le point de vue de personnes expertes donc pov pertinent. Et leur point de vue est attribué.

L'autre argument c'est que tant qu'on n'a pas le POV des diplomates « suédois, français ou sénégalais » mieux vaut ne rien mettre. C'est tout à fait vrai qu'il manque le pov des diplomates zimbabwéens sur la question et si leur point de vue pouvait être sourcé, pourquoi pas le mettre (quoi que bon, le Zimbabwé ou le Sénégal ont légèrement moins d'importance dans les relations internationales et économiques par rapport aux États-Unis…) ? Mais ce n'est pas parce que l'article n'est pas complet qu'il faut retirer des infos encore plus. Autre analogie, il existe dans l'article le point de vue du politologue Volodimir Fessenko. C'est POV car c'est son pov (pov attribué, personne experte) ? Pourquoi le sien plutôt qu'un autre ? Faut-il le retirer en attendant d'avoir l'avis de tous les politologues sur Tymochenko ? (:Julien:) ✒ 18 juillet 2011 à 14:04 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'avis d'une personne X sur une personne Y est pertinent dans WP. A part devenir un rebus à POV, il est étrange de considérer qu'une note diplomatique participe à la rédaction d'une biographie. Si l'on peut mettre ce POV, et le POV de tous diplomates tant qu'il y a une source, on pourrait donc rédiger un paragraphe de 200 POV pour 200 pays pour l'action de Mme Tymochenko en tant que PM ? C'est absurde. Cordialement, Celette (d) 18 juillet 2011 à 14:12 (CEST)

Souvent les biographies contiennent les avis d'historiens, de politologues ou d'experts. C'est le cas sur Wikipédia comme ailleurs. La biographie de Tymochenko contient au moins une dizaine d'avis de X sur Tymochenko. Faut-il les retirer ? C'est ridicule. Bien à vous, (:Julien:) ✒ 18 juillet 2011 à 14:30 (CEST)

1) Aucune règle ne réglemente cela. 2) Un avis est toujours POV, et à moins qu'il s'agisse d'historiens, cela n'a guère d'intérêt sinon la stigmatisation (on enlève toujours les "avis" favorables, assimilés à de la com', faisons de même dans l'autre sens même si ici le problème n'est pas de critiquer ou non Tymochenko, mais de savoir pourquoi ces avis primes sur le torrent médiatique entourant chaque personnalité politique ; pour les avis d'historiens, il faudra attendre d'avoir le recul nécessaire pour leur laisser le temps de faire ce travail, soit de bonnes décenies). 3) Franchement, je suis pour enlever tout ce qui relève des "avis", et je suis loin d'être le seul. Cordialement, Celette (d) 18 juillet 2011 à 14:57 (CEST)

En outre, la source brute qu'est Wikileaks apporte plus des bruits de couloirs et des avis informels que des remarques posées de politologues. Celette (d) 18 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Je partage l'avis de Celette. Dans le cas où l'avis des diplomates américains venait à être rétabli, il faudrait évidemment indiquer la position de Tymochenko, qui considère notamment avoir eu la « malchance d'être Premier ministre au moment de la crise financière » et qui reproche au président Iouchtchenko de ne pas avoir été prêt « à de véritables changements ». Cordialement — Cheep (‡), le 18 juillet 2011 à 15:03 (CEST)

Ce refus des complet avis est une interprétation intéressante, je ne l'ai jamais rencontrée sur WP d'où ma difficulté de compréhension. Je pense que cette interprétation tient à la difficulté de faire le tri entre avis pertinents et non-pertinents. D'où la position — àmha frileuse — qui consiste à tout refuser de peur de choisir.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi l'avis de Volodimir Fessenko, lui, a le droit de citer (il me semble que ça contredit « Je ne vois pas en quoi l'avis d'une personne X sur une personne Y est pertinent dans WP »). Est-ce que j'ai le droit de citer un politologue qui aurait une vision négative de Mme Tymochenko ?

La WP:NPOV mentionne, dès la 3^e ligne, : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun.» Donc rien n'interdit de mettre des points de vue pertinents, bien au contraire, c'est même un des principes fondateurs (donc approuvés par tous, enfin logiquement).

Ensuite, il ne s'agit pas de Wikileaks comme « source brute » mais de la reprise par des cābles publiées par Wikileaks reprises dans le Monde. Donc ce n'est pas une source primaire, mais bien une source secondaire fiable (Le Monde). Dire que les cābles diplomatiques américains sont des « bruits de couloirs » est intéressant mais ne reflete que votre avis.

Maintenant, vous pourriez dire que l'avis des diplos US en poste est non-pertinent. Je ne le pense pas mais bon, vous êtes majoritaires.

La dernière solution proposée par Cheep, me conviendrait (et il me semble tout à fait logique, selon mon interprétation des principes fondateurs, de mettre le pov (pertinent) de Mme Tymochenko). Cordialement, (:Julien:) ✒ 20 juillet 2011 à 12:28 (CEST)

Cheep ne propose cela, qu'au cas où l'on ajouterait votre proposition ; ce qui n'est pas convenu, nous en débattons. Rajouter ce paragraphe, et faire du "donnant-donnant" (une critique puis une vision élogieuse) est dommageable (même débat sur la PdD de Ségolène Royal) : WP est apolitique et ne recense que les avis pertinents, qu'ils soient néfastes ou élogieux (pas de "50% pour Hitler et de 50% pour les Juifs" disait Audiard).

Aussi, les principes fondateurs ne stipulent pas de rajouter "tous les points de vue", mais "tous les points de vue pertinents". Réponse ci-dessous.

Ici, d'une part, des avis de diplomates (dans un temps donné, dans un pays donné : si vous vous intéressez à la diplomatie, les reverts d'opinions changent régulièrement) n'ont pas la portée historique et biographique que pourraient avoir les analyses d'un historien, ou d'un politologue, qui brasseraienttl'ensemble de la vie de la personne et auraient alors le recul nécessaire pour emettre un avis (contestable ou non, cet avis sera "global"). Là, on voudrait faire d'un avis d'un diplomate D, à un instant T une remarque pertinente. Or, d'autre part, Wikileaks (quand bien même Le Monde cite) rassemble des notes diplomatiques, et pas une analyse ! Ce sont des "bruits de couloirs", pas parce qu'ils ressemblent à des rumeurs, mais parce qu'il s'agit de données brutes émises par des diplomates dont l'avis ne regardent qu'eux. Et, je suis désolée, l'avis d'un diplomate de tel pays à tel moment (ici des USA en 2010), n'a, AMHA, pas plus de sens que l'avis d'un diplomate français ou japonais en 2005 ou 2010. Cordialement, Celette (d) 20 juillet 2011 à 13:31 (CEST)

Accusation d'abus de pouvoir

l'article actuel explique que:

Ioulia Tymochenko est assignée à résidence dans le cadre d'une « enquête pour abus de pouvoir aggravé »(...). Selon le politologue Volodimir Fessenko, les poursuites(...)ne sont qu'une manœuvre politique destinée à écarter Ioulia Tymochenko de la scène politique."

OK... D'accord... mais.... elle est accusé de quels faits?

Je ne suis pas expert en procédure pénale ukrainienne, mais j'imagine que le juge ne l'a pas accueillie en disant: "Mme Tymochenko, vous êtes accusée d'abus de pouvoir, les faits qui vous sont reprochés sont les suivant: on veut vous écarter de la scène politique. Reconnaissez vous les faits". --Madlozoz (d) 14 octobre 2011 à 10:32 (CEST)

A propos de la transcription

Bonjour.

Je me suis permis d'expliquer sur la page principale pourquoi "Tymochenko" et non pas "Timochenko" et d'indiquer (en note) que "Timochenko" est la graphie usuelle en français.

Je pense que cette graphie usuelle devrait, quoique "erronée" être indiquée directement dans l'introduction. Cela me semble beaucoup plus important que le nom de jeune fille de cette personnalité.

Sur le fond, je ne suis pas certain qu'il faille transcrire littéralement dès lors qu'une transcription usuelle a été adoptée par l'ensemble des médias. Dans ce cas il faudrait indiquer que "Ioulia Timochenko" (nom français) a un nom ukrainien légèrement différent (de même que "Nicolas II" a un nom russe légèrement différent).

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 20 novembre 2012 à 10:59 (CET)

Merci Jacques Goliot (d · c · b). Et utiliseriez-vous « Youlia » ou « Ioulia » ? Cordialement — Cheep (‡), le 7 avril 2014 à 00:46 (CEST)

Pour Nicolas II, il s'agit de traduction, et non de transcription ni de translittération. Pour Ioulia Tymoshenko ou Youlia Timochenko, ce sont deux formes de translittération "anarchiques", alors qu'on pourrait trouver une forme internationale pour la transcription de l'ukrainien : Julija Tymošenko. Bref, un jour peut-être... --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2014 à 06:50 (CEST)

Par ailleurs, Panam2014 (d · c · b) a renommé la page sans aucune discussion, alors que le consensus sur la transcription actuelle de l'ukrainien en français a déjà été trouvé depuis longtemps. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2014 à 06:54 (CEST)

Voir Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2014#Noms ukrainiens. --Moyogo/ ^(discuter) 22 mai 2014 à 00:12 (CEST)

Guerre d'édition

Salut  SenseiAC : et  Cyril-83 :, Un dénommé Megamario1 (d · c · b) passe son temps à reverter la numérotation issue de la liste des Premiers ministre. Que faire ? Je perds patience. Panam2014 (discuter) 27 juillet 2014 à 21:45 (CEST)

Message envoyé à Megamario1, avec invitation à passer en PdD. C'est-à-dire ici. --Cyril-83 (discuter) 27 juillet 2014 à 23:11 (CEST)

Apparence ?!

Je me permets de soulever un questionnement quant au bien fondé de la section « apparence ». Wikipedia célèbre les femmes en ce mois de mars, et cela m’étonne un peu de voir qu’il y a encore des sections qui flirtent avec les pages modes et beautés des magazines sur des articles Wikipedia consacrés à une femme politique. Est-ce qu’on ne pourrait pas tout bonnement supprimer cette section ? Je pense personnellement que c’est plutôt réducteur et qu’on ne penserait pas à faire une section sur la coupe de cheveux ou les vêtements de marque portés par un homme politique... (Et c’est un homme qui écrit ce commentaire !) Léo Mallet-Barreiros (discuter) 23 mars 2022 à 09:07 (CET)

Bonsoir. Votre remarque part d'une bonne intention. En effet, malgré des progrès, le sexisme reste prégnant dans le monde politique. Plus pragmatiquement, les habits et les coupes de cheveux des hommes politiques (costume sombre, cravate et coupe courte) ne prêtent pas, sauf exception, à quelconque originalité ; les femmes politiques, elles, disposent de plus de marges de manœuvre, au niveau des vêtements (robes/pantalons, bijoux, sacs à main...), des couleurs, des matières, de même que pour leur coupe de cheveux. Il y a donc davantage matière à commentaire (médiatique comme populaire) que le choix d'un costume gris ou bleu marine pour un homme. Et aussi de critiques, de moqueries, de misogynie. Voir le livre de l'historienne de la mode Sophie Lemahieu S’habiller en politique : Les vêtements des femmes au pouvoir (2022).

Wikipédia se fondant sur les sources, Wikipédia se doit de refléter ce que disent ces sources ; et si elles insistent sur l'apparence de certaines femmes politiques, alors Wikipédia se doit d'y être fidèle puisque Wikipédia ne crée pas de contenu mais synthétise du pré-écrit. D'autant plus qu'il ne s'agit pas ici de coquetterie ou de fashion faux pas mais bien d'une utilisation politique du vêtement. Le choix de la coiffure traditionnelle de Ioulia Tymochenko ayant été motivé par des raisons d'image, afin d'une part de séduire un électorat conservateur, d'autre part d'être plus reconnaissable au niveau international, cette mention est pertinente et très loin d'une présentation de la garde-robe façon Closer.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 23 mars 2022 à 21:34 (CET)

Bonsoir, Autant pour la coupe de cheveux, je peux comprendre car j’entends bien qu’elle l’ait utilisée à des fins politiques et comme marque de fabrique, à ce niveau-là, rien de choquant. Autant ce passage : « À partir de sa sortie de prison en 2002, elle porte des vêtements de luxe, notamment des vestes cintrées et des tailleurs », dont la source est tout de même Gala (on est plus proche de Closer que du Monde Diplomatique !), me dérange. J’aurais moi-même supprimé ce passage si je ne me posais pas la question de mon point de vue idéologique et de mes valeurs qui entrent en jeu dans cette réaction, d’où l’ouverture d’une discussion plutôt que d’une action sans réflexion sur le sujet. À vous et aux autres membres de la communauté d’échanger sur la question afin de voir si ce passage à sa place. Léo Mallet-Barreiros (discuter) 24 mars 2022 à 21:35 (CET)

Là-dessus on est OK. Sauf si ça a une portée politique (critiques sur un enrichissement indu ou stratégie de communication), ce genre de remarque est dispensable. Je supprime. Polymagou (discuter) 24 mars 2022 à 22:01 (CET)

Je suis moi aussi surpris par ce paragraphe. Il reste d'ailleurs des éléments dont l'intérêt n'est pas clair "initialement brune, elle se teint en blonde", dont on ne sait si c'est pour une raison politique ou non (la tresse, ok).

En l'état néanmoins, plus que le contenu, c'est le titre qui me semble poser problème. "Apparence et politique" ou un autre titre plus évocateur conviendrait mieux.

J'ai par ailleurs fait une petite comparaison avec quelques hommes politiques dont l'apparence a constitué un marqueur politique ou/et identitaire, c'est éloquent :

- Mobutu Sese Seko: il y a un chapitre "particularités" qui comporte certains éléments (toque et canne), alors que d'autres, à la dimension politique notable (l'abacost), se trouvent dans l'évocation historique

- Mouammar Khadafi, rien du tout (alors qu'il a évolué de l'habit militaire à l'habit traditionnel)

- Yasser Arafat: il y a un titre "apparence et vie publique", qui parle du keffieh, même s'il s'agit aussi de son comportement général

- Vladimir Poutine (qui s'est mis en scène régulièrement pour montrer sa vigueur et sa virilité - cf. les photos de lui torse nu à cheval, etc - : aucune mention

- Jake Angeli : ni titre spécifique ni mention de son accoutrement lors de la prise du capitole, si ce n'est tatouage dans un paragraphe quelconque (que ce soit du néopaganisme n'y change pas grand chose)

- José Bové: voulu ou non, son look d'Astérix a fait parler et l'identifie sur un plan symbolique (donc dans la presse), pas de mention sur wikipedia

Ces exemples sont variables en intérêt, évidemment. 139.165.31.35 (discuter) 8 avril 2022 à 12:48 (CEST)

Bonsoir. Sauf erreur de ma part, la blondeur va de paire avec la tresse (couleur archétypale de la paysanne ukrainienne). Je modifie le titre de section. Concernant les personnalités masculines que vous citez, n'hésitez pas à procéder à des ajouts puisque ces caractéristiques entrent parfaitement dans le cadre d'une stratégie de communication politique. Je pense notamment à Kadhafi, dont le look était l'un des vecteurs de ses ambitions panafricanistes. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 11 avril 2022 à 19:56 (CEST)