Discussion:Introduction de la disjonction/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Introduction de la disjonction » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 septembre 2016 à 17:06 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 octobre 2016 à 17:06 (CEST).

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Important

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Introduction de la disjonction

Proposé par : Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:06 (CEST)

En mai 2016, j'ai déjà mis en garde dans sa page de discussion le créateur de cet article qu'il devait veiller à

1. à référencer ses affirmations,
2. à ne pas faire de travail inédit,
3. à ne pas répéter dans un ce qui figure déjà dans les articles dédiés.

Aucun de ces critère n'apparaît dans cet article. --Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:06 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 3 octobre 2016 à 20:24 (CEST)

Raison : Majorité d'avis pour conserver

Discussions

Introduction de la conjonction

L'article Introduction de la conjonction devrait aussi être supprimé et nous ne devrions faire qu'une seule discussion. Je crois que l'on peut joindre des discussions de suppressions, mais je ne sais pas faire. --Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:35 (CEST)

Liens incorrects

L'un des premiers inconvénients de la création de cet article s'est manifesté. Comme dans chaque système de déduction, il y a une règle d'introduction de la disjonction différente. En créant un lien vers un article unique on crée des références inexactes. C'est catastrophique! Et ça ne peut qu'embrouiller le lecteur.--Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:35 (CEST)

 PIerre.Lescanne : Euh, désolé mais c'est tout à fait possible de tourner l’article de manière à le rendre assez indépendant du système de déduction. Une phrase du type "à partir d'une proposition supposée juste comme Flipflap est une girafe , on peut déduire que Flipflap est une girafe ou PIL est le pape est juste également." Puis d'enchaîner avec les variantes dans les différent systèmes de déduction. On aura alors capturé ce qu'il y a de commun pour cette règle entre les différentes logiques. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2016 à 19:44 (CEST)

 PIerre.Lescanne : que penses-tu d'un tel article, avec le « goût » de la règle puis ses différentes variantes précises ? Ça permettrait peut-être de faire des comparaisons. Je ne sais pas si il existe des travaux de recherche un peu « méta » sur les systèmes de déduction (le fait que l'on ait souvent une règle de type introduction de la disjonction par exemple, et pourquoi, et quelles variantes elle a). J'ai cherché un peu et j'ai trouvé des refs de psycho (peut-être un peu pipeau) qui se demandent si l'introduction de la disjonction arrive dans le raisonnement humain classique, ça donne peut-être un autre aspect. Encore une fois, le problème est que je ne vais pas m'y coller parce que je n'y connais quasi-rien. --Roll-Morton (discuter) 3 octobre 2016 à 08:58 (CEST)

Documentation

Que l'article soit documenté (en l'occurrence puisse être documenté, sachant qu'il ne l'est pas) ne fait aucun doute, puisque la documentation existe dans tous les autres articles qui parlent du sujet. Les critiques portent sur

1. Le fait qu'une subdivision d'un concept en petits morceaux donnant lieu à de minuscules articulets n'est pas encyclopédique.
2. Le fait qu'il n'y a pas de notion unique d'« introduction » de la conjonction ».

--Pierre de Lyon (discuter) 28 septembre 2016 à 09:09 (CEST)

Le fait qu'il n'y a pas de notion unique d'« introduction » de la conjonction ». Euh, c'est pas ici qu'il faut en discuter, c'est sur l’autre article. Sinon euh, je comprend pas trop, il n’y a pas non plus de notion unique d'introduction de la disjonction, ça n'empêche pas de traiter le sujet. Il y a une famille de règles qui sont structurellement identiques dans pleins de logiques. — TomT0m ^[bla] 28 septembre 2016 à 12:09 (CEST)

Tu as bien compris que j'avais fait un lapsus calami et que je voulais dire "introduction de la disjonction". De toutes façons, j'avais dit au début que je comptais discuter ici de la suppression des deux articles. Ceci dit, s'il y avait des règles qui sont structurellement identiques (ce dont je doute), il faudrait faire un article unique du genre règles d'introduction en logique avec des sections ne traitant que les règles qui sont structurellement identiques, n'amalgament pas des systèmes à la Hilbert et distinguant bien la déduction naturelle, du calcul des séquents, qui sont des cas où les règles ne sont pas structurellement identiques. --Pierre de Lyon (discuter) 28 septembre 2016 à 15:31 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Je suis plutôt pour la conservation. Ce type d'article permet d'avoir une définition un minimum précise centrée sur cette règle là en particulier là ou elle pourrait être noyée et diluée dans d'autres articles au point de n'avoir aucun point d'accroche. Typiquement, on clique sur un lien et on tombe sur une section d'un article qui n’est lisible que si on lit le début, et on est pas plus avancés - pire encore, il arrive que l’encre soit brisé ou que quelqu'un ait décidé de supprimer le sujet de l’article cible en le décidant mineur. Et au contraire, le parcours sur Wikipédia en devient indigeste et labyrinthique. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2016 à 19:35 (CEST)
2.  Conserver Car le sujet existe, c'est un sujet connu en logique formelle et il y a des sources. Il y en a même dans la PAS. L'article est à améliorer bien sur mais je pense que la question ici est il me semble est-ce qu'on fait plein de petits articles ou un seul grand article. Et là moi je suis personnellement partisan de plein de petits articles et non un grand article indigeste. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 27 septembre 2016 à 11:17 (CEST)
3.  Conserver idem. Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 11:18 (CEST)
4.  Conserver sujet documenté donc admissible.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 28 septembre 2016 à 02:35 (CEST)
5.  Conserver d'accord avec TomT0m. p-2016-10-s (discuter) 1 octobre 2016 à 19:05 (CEST)
6.  Plutôt conserver : Merci à WP de m'avoir fait découvrir la disjonction... Je suis assez d'accord sur l'approche de TomT0m, moi qui n'y connaissait rien c'est un bon point d'entrée sur le sujet, donc même si l'article est a améliorer pourquoi le faire disparaitre ? — Eᴅᴍᴀ ▴ ✉ ☏  2 octobre 2016 à 17:32 (CEST)
7.  Conserver Le concept est important. Si A est vraie et B est une ânerie, A ou B est encore vraie et c'est comme ça. L'article a totalement sa place. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 octobre 2016 à 05:47 (CEST)
8.  Conserver C'est le bon sens même ; ce serait d'ailleurs mieux (plus encyclopédique) de fusionner dans un article plus général, mais là je sens qu'il n'y aura pas consensus sur l'article final .... dommage! --Michel421 (d) 3 octobre 2016 à 20:31 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer La règle d'introduction de la disjonction apparaît dans différents systèmes de déduction. Elle ne peut pas donner lieu à un article spécifique. En outre en créant des minusucles articles pour chaque règle, on va atomiser la description de la logique et la rendre indigeste. Déjà que ce n'est pas facile! --Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:06 (CEST)

   Bonjour Pierre De Lyon, je ne suis pas en désaccord pour la suppression de cet article. Cependant, celui-ci fait parti d'une série d'articles traduit de leur page anglaise, dans le but de créé un modèle regroupant toutes les règles de transformation en logique, à savoir:

   • Introduction de la conjonction
   • Élimination de la conjonction
   • Introduction de la disjonction
   • Élimination de la disjonction
   • Dilemme constructif
   • Dilemme destructif
   • autres articles disponible ici : Modèle:Palette Règles de transformation

   Alors, quitte à supprimer cet article, autant supprimer tout les autres! Cordialement --Else If Then (discuter) 19 septembre 2016 à 17:36 (CEST)

   Je suis pas d'accord. D'une part il y a un angle d'attaque pour détailler les (éventuelles) variantes de cette règle dans les différentes logiques et d'autre part si je veux la définition de cette règle précise, en la noyant dans un article ça devient au contraire complètement indigeste. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2016 à 19:30 (CEST)

2.  Supprimer Moi qui n'y connais rien en logique, je vois simplement que cet article avec quasiment pas de sources ressemble beaucoup à un travail inédit. Pas opposé à une fusion dans un ensemble plus vaste. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 septembre 2016 à 19:52 (CEST)

    Éric Messel : Euh, c'est pas cohérent excuse moi. Comment ça peut être inédit mais tout d'un coup plus inédit fusionné dans un ensemble plus vaste ? C'est ... incohérent. Un avis avec une argumentation absurde est-il valable ? — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2016 à 21:04 (CEST)

    TomT0m : Je précise ma pensée. Proposition 1 : « Moi qui n'y connais rien en logique, je vois simplement que cet article avec quasiment pas de sources ressemble beaucoup à un travail inédit ». Proposition 2 : « subsidiairement, je ne suis pas opposé à une fusion dans un ensemble plus vaste (si des sources sont apportées) » . --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 septembre 2016 à 18:39 (CEST)

    Éric Messel : Et pour quelqu'un qui a un peu étudié la logique formelle, ça fait parti des trucs qu'on peut considérer comme trivialement sourçable. Il faut une manière d'introduire une disjonction pour construire un raisonnement, et la voilà dans bien des cas. Elle figure par exemple à Déduction_naturelle#Règles, un lien google avec pleins de références dont une "introduction à la logique" p.74 en premier résultat pour moi : https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=disjunction+introduction+logic . — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2016 à 19:06 (CEST)

   Puisque la page est si facilement sourçable, pourquoi ne contient-elle, comme référence, que « Patrick Hurley, A Concise Introduction to Logic 4th edition, Wadsworth Publishing, 1991, 346–51 p. » ? On n'a rien d'autre ? Mmh ? Rien dans une publication française ? Mmh ? Alors qu'on nous explique que les mathématiciens français figurent parmi les meilleurs du monde ? L'école mathématique française n'a jamais écrit sur les problèmes de logique, et ne s'est jamais exprimé sur « l'introduction de la disjonction » ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 septembre 2016 à 19:14 (CEST)

    Éric Messel : M'en vais relire l'exigence de source pour savoir si l’admissibilité doit se jauger à la production de source en français. Libre toi de refaire la requête en traduisant les termes mot à mot, tu devrais trouver ton bonheur. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2016 à 19:21 (CEST)

   Tout homme doit manger pour vivre. Or Eric Messel est un homme. Donc Eric Messel doit manger. Ce que je vais faire de ce pas, avant de regarder la télé. Je ne reviendrai plus sur cette page de discussion, inutile de me notifier, je crois avoir été assez clair. Bonne soirée. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 septembre 2016 à 19:26 (CEST)

   Pour répondre à la question de Éric Messel, en effet aucunes sources francophones ne sont présente parce que cet article est tiré de l'anglais. Il se peut que l'auteur de l'article anglais ne s'est intéressé qu'à des sources anglaises, mais libre à vous d'en rajouter, ça me paraît une bonne initiative. --Else If Then (discuter) 20 septembre 2016 à 19:52 (CEST)

3.  Supprimer Je suis d'accord avec l’argumentation de Pierre De Lyon. Quant aux arguments de TomT0m, ils sont tout à fait convaincants aussi : écrire un autre article, bien sourcé et centré. Mais n'hésitez pas ! Après suppression du présent. -- ManiacParisien (discuter) 27 septembre 2016 à 09:16 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner Réunir tout les articles citez plus haut sous un article plus général, Règle de transformation par exemple, pourrait permettre une meilleure compréhension de ceux-ci --Else If Then (discuter) 19 septembre 2016 à 17:41 (CEST)

   je suis pas contre un tel article - règle de déduction logique ou liste de règle de déduction par exemple, mais je vois pas l'intérêt de supprimer ceux-ci pour autant. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2016 à 19:38 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Sous des airs de trivialité, ça semble exister ([1]) ; maintenant est-ce que ça mérite une page à part, mystère. il faudrait des avis de mathématiciens (Anne Bauval ?) — ℳcLush ^{=^.^=} 27 septembre 2016 à 03:59 (CEST)
2. Je suis partagé.
   • En faveur de la conservation :
     • c'est un vrai sujet, ça existe, c'est connu.
     • j'aime bien les petits articles, qui permettent de retrouver rapidement les informations (au lieu de chercher dans des articles plus généraux de milliards d'octets)
   • En faveur de la suppression:
     • Je ne connais pas les différentes règles d'introduction, et je croyais qu'il n'y en avait qu'une. Mais si il y en a plusieurs, et que la liste ne figure nulle part, que personne n'a traité de cette règle de façon transversale, alors on devrait peut-être faire pareil. (Le sujet du "survey dans wikipedia de faits qui existent, mais qui n'ont pas fait l'objet d'un survey avant" est délicat ; je ne sais qu'en penser).
     • (Plus anecdotique :) Je ne connais pas bien le sujet, et j'ai déjà été à la place de Pierre : bien au fait du thème, trouvant que l'article rend l'encyclopédie moins compréhensible, mais débouté avec une clôture en conservation sous prétexte que l'article est améliorable, l'article restant ensuite dans son même état pour toujours.--Roll-Morton (discuter) 27 septembre 2016 à 10:32 (CEST)

   Rien n'est figé ad vitam eternam par ici. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2016 à 19:32 (CEST)

   C'est juste, il existe un instant futur qui verra une amélioration. Mais d'ici là, pendant 50 ans, les lecteurs auront été perdu, et ça n'est pas très bon . --Roll-Morton (discuter) 3 octobre 2016 à 08:50 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :