Discussion:Institut européen des sciences humaines

Sources

• Au coeur du Morvan, un institut forme une poignée d'imams "made in France", AFP 20 minutes, 19.10.2012
• L'institut de formation des imams de la Nièvre peut-il lutter contre la radicalisation ?, F3 Bourgogne-Franche-Comté, 19 novembre 2014 [vidéo] (même vidéo sur  : youtube)
• Nièvre : un institut forme les aumôniers musulmans qui interviennent en prison, F3 Bourgogne-Franche-Comté, février 2015
• La France veut former ses imams pour lutter contre la radicalisation en prison, France 24 10/03/2015
• Pourquoi le maire d’Autun demande-t-il un audit sur l’institut de formation des imams de la Nièvre ?, F3 Bourgogne-Franche-Comté, 24/02/2016
• Audition de M. Larabi Becheri, directeur-adjoint de l'Institut européen des sciences humaines de Château-Chinon, Compte rendu travaux parlementaires, place et financement de l'Islam en France, sénat, 27 avril 2016

• http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/la-face-cachee-de-l-uoif_486103.html
• http://www.huffingtonpost.fr/patricia-lalonde/lideologie-des-freres-mus_b_9007088.html
• http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/05/17/31003-20160517ARTFIG00222-uoif-et-deradicalisation-au-bourget-retour-sur-un-marche-de-dupes.php
• http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/11/28/01016-20161128ARTFIG00319-un-cursus-theologique-encore-trop-morcele.php (payant)

Source primaire

Le site ou les sites internet des IESH sont, à mon sens, des sources primaires problématiques.--Anar déchaîné (discuter) 28 mai 2017 à 17:07 (CEST)

Sans réponse sous 7 jours, je propose de les retirer.--Anar déchaîné (discuter) 29 mai 2017 à 18:31 (CEST)

Bonjour, si vous précisez la nature du problème, il est peut-être possible d'apporter une réponse et de le résoudre sereinement. ~ Antoniex (discuter) 1 juin 2017 à 08:24 (CEST)

WP:SPSP --Anar déchaîné (discuter) 1 juin 2017 à 20:00 (CEST)

Bonjour, en renvoyant sèchement vers une page de recommandations (que j'ai évidemment déjà lue de multiples fois), vous n'offrez toujours pas l'opportunité de répondre à un problème précis. Nous savons que des liens externes pointant vers des sources primaires sont autorisés à condition de répondre à certaines règles (notamment TI, neutralité, vérifiabilité, proportionnalité, etc.) Il y a peut-être quelque chose à régler puisque vous en avez le sentiment, mais si un usage de source primaire vous paraît, sur cette page, ne pas répondre à une règle non négociable ; signalez-le avec précision et essayez de développer un argumentaire minimal pour démontrer qu'il contrevient à la lettre et à l'esprit de WP.. ~ Antoniex (discuter) 2 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Étant non indépendantes et contestées par des sources secondaires, je propose de retirer Toutes les sources primaires des IESH et ce en suivant les recommandations de WP:SPSP. Est ce plus clair ?--Anar déchaîné (discuter) 2 juin 2017 à 22:28 (CEST)

Les recommandations sont respectées. Je ne crois pas me tromper en disant que ces références sont là pour sourcer soit des faits, soit des déclarations attribuées à leurs auteurs sans qu'il y ait ni interprétation, ni analyse, ni utilisation disproportionnée. Les liens utilisés avec parcimonie et prudence rentrent dans la catégorie des admissibles : « le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) », « des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article » (voir ici). À moins d'avoir une raison irréfutable, il n'est pas question de rendre muet le sujet sur sa propre page. Sur un élément controversé, si l'on ne mentionne qu'un seul point de vue, on le met en valeur au détriment de l'autre, il devient — validé par WP — la seule vérité… Il s'agirait exactement là d'une faille dans le principe non négociable de neutralité. Vous avez raison, les sources en question ne sont pas indépendantes du sujet, et pour cause : elles sont le sujet. Je n'ai jamais vu, même dans les articles les plus polémiques, que l'on ait pu s'interdire d'exposer le point de vue des acteurs directs. Je ne suis donc pas d'accord pour les retirer, sauf à présenter des arguments plus convaincants ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2017 à 01:23 (CEST) on ne créé pas de nouveau concept, il n'y a pas de TI. On recherche simplement l'exactitude des propos tenus de part et d'autre

Pertinence

Bonjour, la présence d'une section qui traite de l'intérêt de l'État pour la formation des imams "made in France" parait naturelle sur cette page. Il est tout à fait possible que la rédaction soit maladroite, mais cela est plus un problème de forme que de pertinence. Le rapport de la mission et l'article de La Croix relèvent que la situation de l'étude de l’islamologie à l’université est « alarmante » et qu'il convient de faciliter les passerelles entre instituts privés et universités. Un travail de rédaction devrait permettre de mieux rendre compte de cela. Ceci dit il serait constructif que la mise en place d'une balise de "Pertinence contestée" soit justifiée en Pdd par des arguments qui permettent d'en comprendre la raison, d'admettre éventuellement la non pertinence ou de revoir la rédaction pour améliorer l'article. ~ Antoniex (discuter) 29 mai 2017 à 20:17 (CEST)

Bonjour. La pertinence doit porter sur le sujet de l'article (Les IESH) - le sujet de l'article n'est pas l'intérêt de l'état à former des imams ou de l'islamologie - je propose de reprendre et de lister ici ce qui concerne les iesh dans ces sources. --Anar déchaîné (discuter) 29 mai 2017 à 22:02 (CEST)

?--Anar déchaîné (discuter) 31 mai 2017 à 16:07 (CEST)

@Anar déchaîné, je suppose que le point d'interrogation est motivé par l'attente d'une réponse à votre proposition. Désolé, j'ai commis l'erreur de penser que le silence valant acquiescement, vous vous seriez senti libre de lister ce que vous vouliez.
Pour la pertinence : le sujet de la page est bien l'IESH, avec son projet initial déclaré de formation d'imams "Made in France". l'État qui constate le manque de cadres religieux "Made in France" exprime le souci d'une formation plus académique et compte favoriser des passerelles entre universités et instituts qui pouvant s'enrichir d'une culture académique disposeront d'autres outils pour adapter les cycles d'études théologiques à la réalité de notre société ; cette information entre tout à fait dans le cadre des connaissances qu'un lecteur de WP peut espérer trouver sur une page dont le sujet est un institut assurant la formation de cadres religieux musulmans. J'avoue ne pas comprendre votre réticence. Cordlmnt. ~ Antoniex (discuter) 31 mai 2017 à 21:08 (CEST)P.S.: L'IESH forme des imans, le gouvernement, qui a besoin de cadres, désire améliorer globalement cette formation en travaillant notamment avec les instituts privée déjà en place. Le projet est suffisemment réfléchi et avancé pour attester de la pertinence d'en faire état sur la page.

• première source : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid107590/mission-confiee-aux-universitaires-rachid-benzine-catherine-mayeur-jaouen-et-mathilde-philip-gay.html - constats factuels :

1. Les iesh ne sont pas cités.
2. « au sein des universités françaises » + « Ces formations devront notamment pouvoir être suivies par de futurs imams français en complément du parcours qu’ils accomplissent au sein d’instituts privés de théologie, mais aussi par tous les étudiants intéressés par ces questions dans une optique purement profane. » point de "passerelle" dans cette source à moins de comprendre au sens large et motivé c-à-d non neutre.--Anar déchaîné (discuter) 1 juin 2017 à 20:29 (CEST) De plus, « l’offre de formation accessible aux imams de France au sein des universités françaises, dans le strict respect de la laïcité » n'est pas ou n'équivaut pas à la formation des imams ...

Bonjour, écrire « Ces formations devront notamment pouvoir être suivies par de futurs imams français en complément du parcours qu’ils accomplissent au sein d’instituts privés de théologie » est justement affirmer « il devra y avoir des passerelles ». Mais le sujet sera mieux développé avec le rapport de la mission (qui n'est encore été exploité correctement). La première référence que vous avez analysée ici n'a pour objectif que de présenter la mission, et contextualiser en nommant l'objectif que l'État se propose d'atteindre avec elle (favoriser la constitution d'un « islam de France » correctement adapté à l'environnement républicain laïc). La formation des cadres au sein d'instituts privés n'offrant ni la garantie d'une bonne appréhension des enjeux politiques, culturels, ou philosophiques, ni la possibilité du contrôle de la qualité de l'enseignement (en particulier sur la question de la laïcité républicaine). Le rapport de mission note qu'il serait utile de mixer les formations universitaires avec les formations privées.

Sur la page, les problèmes que suscite une formation en huis clos, au sein des instituts sont logiquement abordés.

Faire part de la volonté politique d'apporter une solution — par la mise en place d'une instance de dialogue avec l'Islam de France et de missions diverses concernant l'enseignement — est un approfondissement du sujet qui a toute sa place ici (un espace dédié à la présentation du savoir). La rédaction et la formulation méritent cependant d'être améliorées… Il faut un peu de temps pour cela, les sources sont nombreuses, riches et denses. ~ Antoniex (discuter) 2 juin 2017 à 15:25 (CEST) P.S. : avec l'IESH, le sujet est bien aussi ; Imam « made in France », « Islam de France ».

1. Convenez vous que les iesh ne sont pas présent dans cette source ?
2. Convenez vous que ceci (cette source) concerne les formation A l'université ?

--Anar déchaîné (discuter) 2 juin 2017 à 15:53 (CEST)

Si je voulais m'accorder avec ce mode étrange de communication, je répondrais : convenez-vous que l'IESH est un institut privé de théologie ?

Vous me donnez la curieuse impression de ne pas parvenir à maintenir le fil logique de la discussion : vous revenez sur le premier lien externe pour insister sur le fait que l'IESH n'est pas nommément cité : cette première partie est une simple contextualisation de la mission (présentation de son contour)… Mission dont certaines conclusions sont directement liées au sujet de l'article et offrent un approfondissement sur la question des problèmes posés par la formation des cadres religieux musulmans en institut privé. L'approfondissement de ces problèmes (largement signalés sur la page) est pertinent dans un article WP. Le reste est une question de forme, de rédaction. ~ Antoniex (discuter) 2 juin 2017 à 16:37 (CEST) P.S : quel est l'objectif visé par WP : augmenter le champ de la connaissance sur un sujet, passer au travers des écrans de fumée, ou proposer de n'aborder que la surface des choses par la reproduction de polémiques interminables sans jamais avancer ?

Constat : le ton que vous employez à mon égard est agressif.

1. Convenez vous que les iesh (qui sont j'en conviens des instituts de théologie privés) ne sont pas mentionnés dans cette source ?
2. Convenez vous que ceci (cette source) concerne les formation A l'université ?

--Anar déchaîné (discuter) 2 juin 2017 à 17:55 (CEST)

Il n'y avait aucune intention d'agresser, vous m'aviez dit (il y a maintenant bien longtemps) que vous n'étiez pas un adepte du politiquement correct. J'ai essayé d'argumenter en exprimant le fond de ma pensée avec une empathie courtoise mais libre et détendue. Si j'ai heurté votre sensibilité, je vous prie de m'excuser. Je résume mon point de vue à nouveau : l'IESH (comme les autres filières privées d'ailleurs) est concerné par la mission et son rapport le démontre puisque l'institut est cité avec même des informations qui pourraient être utilisées dans d'autres sections. La référence qui vous chagrine ne sert qu'à présenter le contexte de cette mission, elle ne nécessite donc pas que l'IESH y soit nommé explicitement (la locution « Ces formations devront notamment pouvoir être suivies par de futurs imams français en complément du parcours qu’ils accomplissent au sein d’instituts privés de théologie, » devrait même contenter un rédacteur moyen, s'il fallait absolument trouver un lien). Le projet d'établir une passerelle entre l'enseignement académique public et confessionnel privé est une information pertinente qui permet d'approfondir la question des risques posés par la formation en institut, cette info éclaire le lecteur. Êtes-vous opposé à cet ajout ou simplement critique sur la forme ?. ~ Antoniex (discuter) 2 juin 2017 à 21:10 (CEST)

Et si comme "contexte", une phrase sur le terrorisme islamiste avec une source ne mentionnant pas les IESH était ajoutée dans cette section, quelle serait votre réaction ? --Anar déchaîné (discuter) 2 juin 2017 à 22:12 (CEST)

L'hypothèse est trop floue pour n'envisager qu'un seul scénario de fiction. Tout dépend des termes de la phrase, de l'actualité, du contexte que l'on cherche à mettre en place. Telle que votre question est posée, il n'y a pas de réponse univoque possible. Et cela aurait été le même problème en prenant le football finlandais à la place du terrorisme islamiste.

Qu'est-ce que vous voudriez voir améliorer exactement dans la section ? Pour qu'on avance. ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2017 à 02:01 (CEST)

La volonté de l'état d'améliorer les formations universitaires autour de l'islam et de l'arabe ( donc à l'université) n'a rien à voir avec les IESH ... votre présentation du "contexte" crée un passage non neutre et non pertinent ici.--Anar déchaîné (discuter) 3 juin 2017 à 05:06 (CEST)

Je comprends votre point de vue, car la présentation actuelle n'est sans doute pas la meilleure. Cependant, le lien existe bien. Le rapport de la mission débute ainsi : « La mission est née d’un constat : celui d’un besoin de réfléchir sur la formation des cadres religieux musulmans exerçant en France, et sur l’articulation des apports respectifs des instituts de formation privés et des universités. » L'IESH, l'un de ces instituts est plusieurs fois cité dans le rapport. Le fait que vous ayez placé une balise de "pertinence contestée" me convient puisqu'il engage à améliorer la rédaction. Il est, à mon sens, légitime de chercher à enrichir la page en approfondissant les deux sujets « formation des cadres religieux musulmans » et « articulation des apports respectifs des instituts de formation privés et des universités ». ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2017 à 16:26 (CEST)