Discussion:Ihsane Haouach

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1. Archive jusqu'au 15 août 2020

Restructuration de l'article - Principes

Bonjour,

• Suite à cette discussion chez Manon (edit: la discussion a évolué dans une autre direction les 30 et 31 août), je compte utiliser expertalia.be pour sourcer l'essentiel des aspects biographiques. Des sources journalistes pourront compléter la notoriété de chaque information rapportée, et des sources primaires les préciser. C'est la meilleure solution pour avoir l'ossature d'un article sur cette personne, dont le notoriété médiatique reste assez limitée.
• La partie relative à l'« Affaire Ihsane Haouach » est disproportionnée selon WP:PROPORTION. Il me semble que cette partie devrait couvrir 50 % de l'article maximum. Elle manque également de sources de synthèse. Il s'agit plus pour l'instant d'une synthèse inédite WP:TI avec des informations tirées plic ploc de sources secondaires (Cherry picking). Pour neutraliser, je vais privilégier les sources secondaires les plus récentes qui reprennent l'ensemble des événements (dont celle-ci mais qui ne suffit pas et est pro-Haouach, et d'autres publiées après le 9 juillet) ; comme pour la partie biographie, je compte utiliser d'autres sources pour valider la notoriété d'une ou l'autre information, éventuellement les neutraliser, et des sources primaires pour les préciser au besoin (notamment ce qui est relatif au rapport de la Sureté de l'Êtat).
• L'ensemble doit être écrit en prenant en compte WP:BPV : « Une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution (...). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de ne pas nuire. »

MilkyWikiWay (discuter) 15 août 2021 à 09:10 (CEST)

 tyseria, IsouM et DesLapilli :

Avez-vous un avis sur cette version ? J'ai essayé de suivre les principes ci-dessus. Je pense que pour l'Affaire, tous les avis sont maintenant exprimés mais de manière synthétique, tout en reprenant l'ensemble des différentes étapes chronologiques.

MilkyWikiWay (discuter) 15 août 2021 à 12:45 (CEST)

@JohnNewton8

Comme tu peux le constater ci-dessus et dans l'historique de l'article, j'ai relancé la discussion et restructuré l'article. Cela m'a pris un peu plus d'une heure complète. J'attends les commentaires éventuels.

Un compte de circonstance, probablement un faux-nez des autres ou une meatpuppet, avec une seule édition a tout réverté, sans même passer par la page de discussion.

Peux-tu stp le bloquer et semi-protéger cet article après l'avoir remis sur la version que j'ai retravaillée ?

Il suffit de la parcourir pour constater sa neutralité vs les objectifs de la précédente.

Si des choses doivent changer, elles le feront avec des contributeurs qui sont là pour contribuer...

Merci pour aide ! MilkyWikiWay (discuter) 16 août 2021 à 15:52 (CEST)

Compte bloqué indéf et page semi protégée une semaine, en espérant que le consensus se créera d’ici là — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 août 2021 à 21:34 (CEST)

@JohnNewton8

Malheureusement, il poursuit sa guerre d'édition. Il a pris un nouveau pseudo : Armand Chenez.

Si la page est semi-protégée avec une durée indéterminée, il sera obligé de passer par la pdd.

MilkyWikiWay (discuter) 25 août 2021 à 20:50 (CEST)

Bon, puisqu’aujourd’hui les actes de vandalismes et d’agressions ad hominem semblent en pause, on peut se consacrer au fond : j’ai relu en m’arrêtant à « affaire IH ». Le moins qu’on puisse dire est qu’on a un net problème de sourçage àmha, j’ai souligné tout ce qui ne va pas (informations non confirmées par ce que dit réellement l’article censé l’étayer, des sources primaires (donc sans doute pas faux, mais de pertinence encyclopédique contestable, etc.) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2021 à 16:49 (CEST)

 JohnNewton8 :

Salut.

Il y a surtout un réel problème de timing et d'attitude non-collaborative.

Tout ce que tu as souligné était dans la source expertalia au mot près dont l'usage était annoncé ci-dessus après discussion chez Manon.

Et suite à la pression d'un des trolls elle a été retirée elle a dû être retirée... hier soir et ce matin.

Comme je l'ai indiqué, l'usage de sources secondaires chez Manon pour remplacer est possible mais ce serait moins structuré de retrouver le contenu dans les sources secondaires traitant d'autres sujets.

En ce qui me concerne, j'avais fait un très bon travail. Il ne résiste pas au syndrôme de Stockholm. (:(Il faut savoir que tout ce qu'il voulait avec son cinéma était qu'on indique qu'elle faisait partie des Frères musulmans, ce qui n'est évidemment dans aucune source.) Dont acte. Je ne vais pas y consacrer plus d'énergie.

Pour moi :

- Vous pouvez restaurer la version d'il y a quelques jours, sourcée via Expertalia, qui répond à tous les critères

- ou estimer que non et soit laisser en l'état, soit effacer tout ce qui n'est plus sourcé mais aller jusqu'au bout de la logique est rajouter un tag de non neutralité pour non respect de WP:PROPORTION.

MilkyWikiWay (discuter) 1 septembre 2021 à 17:32 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay, j'ai un peu retouché la première partie. Comme il y a finalement (désolé, c'est vrai qu'on a tardé à te répondre sur le Projet:Sources) un consensus sur Expertalia, on ne va pas rétablir cette source. Tu souhaites ajouter un avertissement pour non respect de WP:PROPORTION, est-ce parce que tu juges la partie sur l'affaire trop longue ? C'est aussi mon impression, même si c'est un peu logique (hélas) dans le temps d'une polémique. Je vois plusieurs possibilités : conserver les sources secondaires de cette seconde partie, mais résumer le texte ; ou bien attendre un peu que ça se calme et placer un bandeau 'évènement récent' ; l'idée du bandeau 'article non neutre' est àmha un constat d'échec un peu prématuré, je crois qu'on peut trouver des solutions ici par la discussion. Sijysuis (discuter) 1 septembre 2021 à 18:28 (CEST)

Ok, je comprends la genèse du texte tel que je l'ai trouvé (je n'avais pas pris le temps de déballer les versions précédentes pour voir la dynamique). Je suis assez d'accord avec l'idée du bandeau "événement récent" + résumer la polémique en quelques phrases (évitons les "elle a dit ça, Bidule a dit ci, Trucmuche a répondu ça", etc.). Au fond, la notoriété d'IH me semble purement liée à des événements qui se déroulent depuis fin mai 2021 (au point qu'on pourrait presque se demander si cet article est admissible : où sont les sources secondaires centrées sur IH datant de 2020 ou avant ? A moins que le titre de commissaire du gouvernement ne la qualifie d'office, un peu comme ministre en France ?) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2021 à 18:47 (CEST)

Oui. Je suis d'accord avec vous.

Le débat a eu lieu sur un PàS : [1] et les sources secondaires qui attestent la notoriété y sont citées. Sans les événements récents, elle est limite admissible (il refaudrait un débat). Ces derniers l'ont propulsée sur l'avant de la scène éclipsant le reste.

A partir du moment où la notoriété de IH est validée/établie, il fallait dans le respect de WP:BPV et WP:PROPORTION décrire le reste de son parcours. L'idée proposée ci-dessus était d'arriver à 50/50 sans pov-pushing. Cela pourrait être débattu. L'affaire c'est 6 semaines dans son parcours de 10 ans, mais 95 % des sources parlent de l'affaire pour toutes dire la même chose. C'est une question d'usage d'échelle linéaire ou logarithmique..

Expertalia (je ne reviens pas sur le sujet ! ;-)) donnait l'ossature pour expliquer le parcours qui a fait la notoriété pré-affaire (et explique d'ailleurs comment elle a eu le poste). Chacun des éléments est cité dans les sources liées à l'affaire mais jamais en détail. Sans elle, on est dans le WP:TI et le cherry-picking ; Je ne vois pas comment gérer le problème posé avec WP:BPV car la part prise par l'Affaire est trop longue effectivement. Je l'ai réduite mais j'ai dû aussi rajouter des avis neutralisant, car c'est très polémique.

MilkyWikiWay (discuter) 2 septembre 2021 à 08:15 (CEST)

Bon, j'ai nettement réduit la section sur l'affaire, en conservant l'ensemble des sources. Sijysuis (discuter) 2 septembre 2021 à 08:49 (CEST)

Simple and efficient.

Merci pour le travail ! Il y a quelques petites erreurs à mon avis (ex. la Sureté de l'Etat n'a rien nié et le troll doit faire une crise cardiaque en lisant ça) et on ne comprend plus trop la polémique (qui n'est pas expliquée). Mais, oui : c'est en phase avec WP:BPV et WP:Proportion. Et donc la meilleure option en l'état des sources.

Je vais nuancer quelques termes dans tes modifications et on peut sabrer en // dans la partie biographie.

MilkyWikiWay (discuter) 2 septembre 2021 à 19:25 (CEST)

 Sijysuis et JohnNewton8 : J'ai un peu modifié et restructuré le texte de Sijysuis pour un peu mieux coller aux événements. J'ai également retiré tous les éléments non sourcés. N'hésitez pas à repasser derrière si vous l'estimez utile.
Sur cette base, l'article n'explique plus grand chose mais wp:proportion est respecté.
Merci pour votre collaboration. Et espérons que cela mette un terme à cette histoire. MilkyWikiWay (discuter) 4 septembre 2021 à 10:28 (CEST)

Boite biographie

 Nattes à chat : Bonjour. Tu as remis la boîte biographie2. Mais cette boite est fausse : elle n'est plus commissaire du gouvernement. En plus, elle n'apporte rien vu qu'on n'a pas de photo libre de I Haouach... MilkyWikiWay (discuter) 19 août 2021 à 04:52 (CEST)

Bonjour  MilkyWikiWay : Elle l'a été cela dit, et on ne met pas une infobox reliée à wikidata en fonction de la présence ou non d'une photo. Le but c'est que si un jour quelqu'un dans le monde en verse une elle apparaisse automatique (ainsi que toute autre information qui serait rajoutée là bas).

Pour le poste il suffirait de rajouter les dates de services sur wikidata (il faut regarder comment c'est fait ailleurs). — Nattes à chat ^[chat] 19 août 2021 à 07:59 (CEST)

 Nattes à chat : J'ai essayé d'éditer mais je n'ai pas réussi... Peux-tu le faire ou me donner un lien vers l'endroit ? Merci, MilkyWikiWay (discuter) 19 août 2021 à 09:26 (CEST)

Hum c’est sur wikidata. Sais tu contribuer la bas? — Nattes à chat ^[chat] 19 août 2021 à 09:47 (CEST)

 Nattes à chat : Je ne vois pas comment y aller... MilkyWikiWay (discuter) 19 août 2021 à 13:47 (CEST)

J'ai fini par remplacer l'infobox par une autre. MilkyWikiWay (discuter) 23 août 2021 à 20:43 (CEST)

"Militante du port du voile islamique"

 AminaELHouriya : - Est-elle militante pour le port du voile ou défend-elle juste le droit à son port librement ? En ce qui me concerne, on peut modifier le RI pour indiquer "et défend le libre choix du port du voile islamique, notamment dans la fonction publique". C'est ce qu'elle me semble avoir exprimé dans Le Soir récemment et déjà sur RTL il y a quelques années MilkyWikiWay (discuter) 28 août 2021 à 10:40 (CEST)

Elle milite pour le droit à porter le voile, ou encore elle défend le droit de porter. Par contre, cette phrase « elle explique que selon elle le port du foulard est un parcours personnel  », mmême si elle est présente dans la source, ne veut rien dire. Le port du foulard peut résulter d'un parcours personnel, mais il n'est pas un parcours. --Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2021 à 15:29 (CEST)

Oui, je suis d'accord. Je m'étais fais la réflexion mais j'ai perdu de vue.

On peut modifier ceci : elle explique que selon elle le port du foulard résulte d'un parcours personnel.

MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 17:10 (CEST)

Discussion sur la source Expertalia.be

Bonjour, un peu ahuri par l'histoire mouvementée de cet article (article auquel je n'ai pas du tout contribué), et les éléments annexes (vandalismes, RCU, RA) que je découvre. Pour info, une discussion sur la qualité d'expertalia.be (utilisée 6 fois sur l'article) est en cours sur Manon, et ce serait pas mal d'avoir plus d'avis là-bas. Merci, bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 20:19 (CEST)

Pour info : le renvoi à Manon est fait tout au début de cette page de discussion ainsi que le fait que peu d'avis y sont donnés malheuresuement (au moment où cela a été écrit). MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 23:14 (CEST)

(edit) Il y a une large majorité sur Manon pour estimer que Expertalia.be n'est pas utilisable (voire non fiable). Dans ce cas, il faudra la retirer ou la corroborer par des sources de meilleures qualité, en particulier par des sources secondaires qui donnent la notoriété à l'information reprise. MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 23:39 (CEST)

C'est reparti pour un tour

 Wikifanb, Lau Vdstr, Vgsaq et MilkyWikiWay : sur la question de la communication de la sûreté d'Etat, il est nécessaire d'avoir une discussion posée ici. En particulier, Wikifanb, se référer à un consensus ancien - pour autant qu'il existe ? - , refuser de passer en pdd quand je vous y invite, et inviter vos contradicteurs à le faire est problématique. Merci pour votre argumentation ici, Sijysuis (discuter) 14 janvier 2022 à 09:26 (CET)

 Sijysuis : stp, ne me mêle pas à ça en me mettant sur pied d'égalité avec les participants de cette guerre d'édition ! Ca me gonfle particulièrement comme déjà à l'époque.

Pour info : tu n'es pas revenu à la version consensuelle de l'époque mais à la version de Vgsaq et en laissant des informations pour le moins anecdotique.

Bon amusement. MilkyWikiWay (discuter) 14 janvier 2022 à 13:08 (CET)

Bonjour, je t'ai notifié puisque tu étais beaucoup intervenu sur l'article et en page de discussion. Je t'invitais donc à une discussion posée ici, sans te mettre aucunement en cause. Sans réponse des CAOU qui se livrent à une guerre d'édition, je demanderai bientôt une protection de l'article, l'ouverture de cette discussion c'est pour laisser la possibilité d'un consensus. Je note que tu déclines. En revanche le bon amusement de ta part, tu peux l'expliquer ? Sijysuis (discuter) 14 janvier 2022 à 13:14 (CET)

Je t'ai également notifié puisque tu indiquais plus haut la Sureté de l'Etat n'a rien nié : or c'est principalement le point qui donne lieu à une guerre d'édition aujourd'hui, j'ai donc pensé que c'était bienvenu de te notifier, pour avis. Sijysuis (discuter) 14 janvier 2022 à 13:20 (CET)

Bonjour,

Comme tout le monde le remarque, cet article détourne les sources puisque la Sûreté de l'État n'a jamais rien démenti concernant Haouach. Prétendre le contraire est un détournement de sources malhonnête.

Pour l'origine sociologique, elle est présente dans toutes les biographies et ne fait jamais polémique. Elle est ici sourcée. Il est particulièrement vicieux et malhonnête de supprimer l'information et de conserver hypocritement la source, pour alors sourcer ce qui est déjà sourcé ou n'a pas besoin de l'être.

Cordialement, Lau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lau Vdstr (discuter), le 14 janvier 2022 à 14:54 (CET)

Plutôt d'accord avec ces éléments. Attendons d'éventuelles autres réponses. Sijysuis (discuter) 14 janvier 2022 à 18:24 (CET)

Bonjour,

La sureté de l'etat à écrit dans son rapport qu'a sa connaissance IH ne fait pas partie des FM. Cette information a été relayée par la suite par de nombreux medias dont certains ont fait leur mea-culp pour avoir diffusé des informations incomplètes au préalable. En ce sens, il est donc correct de dire que la fuite du rapport complet de la sureté de l'etat a démenti les accusations qui circulaient quelques jours auparavant. Wikifanb (discuter) 15 janvier 2022 à 23:03 (CET)

Article en question pour sourcer ce passage : https://www.rtbf.be/info/dossier/chroniques/detail_affaire-ihsane-haouach-quand-la-presse-cede-a-la-tentation-himad-messoudi-les-coulisses-du-pouvoir?id=10802649 Wikifanb (discuter) 15 janvier 2022 à 23:07 (CET)

Merci pour l'article. Est-ce qu'on peut s'entendre ici sur une formulation qui convienne à tous ? Merci pour vos propositions, Sijysuis (discuter) 15 janvier 2022 à 23:15 (CET)

Il me semble que la formultion proposée cet été est la plus correcte? Car on réfère aux articles qui indiquent qu'il existe un rapport qui affirme l'existence de liens, or comme expliqué la divulgation du rapport a permis d'infirmer cela. Je propose donc de revenir à la version validée avant la protection de l'article (comme d'ailleurs demandé par @MilkyWikiWay. Wikifanb (discuter) 15 janvier 2022 à 23:29 (CET)

Ce contributeur est bienvenu s'il souhaite participer à la discussion, pour le moment ce n'est pas ce que j'ai lu. La phrase pour laquelle il y a eu beaucoup d'annulations successives est La question d'éventuels liens avec les Frères musulmans génère une nouvelle polémique, ce que la Sûreté de l'État n'a pas démenti. ou bien a démenti. Le souci semble que la sûreté 1 / ne dément pas la polémique, ce n'est de toutes façons pas son rôle (la phrase actuelle dans l'article WP manque de clarté ou est mal formulée) et 2/ indique que Ihsane Haouach n'est pas membre des Frères musulmans, qu'elle a éventuellement pu en rencontrer, fortuitement ou non. Je vois comme possibles solutions :

• une version très courte, qui dirait : La question d'éventuels liens avec les Frères musulmans génère une nouvelle polémique médiatique + sources
• une version un peu plus longue, qui dirait : La question d'éventuels liens avec les Frères musulmans génère une nouvelle polémique médiatique. La sûreté d'Etat indique qu'Ihsane Haouch n'est pas membre des Frères musulmans, et que si elle a pu fortuitement en rencontrer, ce n'était pas en connaissance de cause.

Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 15 janvier 2022 à 23:42 (CET)

https://www.levif.be/actualite/belgique/affaire-haouach-la-commissaire-avait-des-contacts-etroits-avec-les-freres-musulmans-mais-n-en-etait-pas-membre/article-normal-1447345.html

Bien à vous, --78.46.81.180 (discuter) 16 janvier 2022 à 00:14 (CET)

L'article précise bien que l'intéressée "fréquente" la Ligue islamique interculturelle de Bruxelles (LIIB), "l'une des principales organisations belges liées aux Fm (ce qu'indique Wikipédia dans l'article Islam en Belgique, ne lit-elle pas l'encyclopédie qui l'aurait prévenue de ses fréquentations ?) et elle est amie avec le chef de la branche belge des Fm". La Sureté ajoute que que plusieurs membres de l'association fondée par l'intéressée fréquentent également la LIIB ou ont des liens avec les Fm. Quelle coïncidence !

Bref, cela n'a rien de « fortuit », ce qui s'apparenterait au hasard. On n'est plus ici au niveau du hasard.

LIIB : Rue Joseph Claes, 1060 Bruxelles, Belgique

Appelée dans Wikipédia Ligue des musulmans de Belgique (LMB) https://www.levif.be/actualite/belgique/le-qatar-et-le-koweit-financent-la-ligue-des-musulmans-de-belgique/article-normal-476829.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lau Vdstr (discuter), le 16 janvier 2022 à 01:07 (CET)

Est-ce qu'on peut alors s'entendre sur la version courte proposée plus haut ? Sijysuis (discuter) 16 janvier 2022 à 10:27 (CET)

Il s'agit la de votre interpretation. Le rapport de la sureté indique clairement que ces informations qu vous mentionez (frequentation de la LIIB et une "amitié" avec ce que vous devrivez etre le chef des FM)sont à vérifier. Ne melangez pas vos convictions personnelles et interpretations avec les faits relaté dans les sources valables. Je préconise donc soit de revenir à la version validée cet été. Soit la version un peu plus longue que vous proposez. Wikifanb (discuter) 16 janvier 2022 à 15:32 (CET)

Merci. Point d'étape : j'ai fait des propositions. Soit vous (pluriel) parvenez à un consensusici et parvenez à une formulation qui convienne à tous ; soit je demande dans la semaine une protection de la page en raison des annulations successives, et les comptes récents ne pourront donc plus y contribuer. D'ici là, je demanderai également le blocage pour vandalisme de comptes qui modifieraient l'article sans présence de consensus sur cette page de discussion. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 16 janvier 2022 à 16:55 (CET)

Bonjour, il ne s'agit aucunement de mon « interprétation » ou de mes « convictions personnelles », mais de simples copiés-collés des article de médias mainstream reconnus comme le Vif trouvé si dessus.

Copiés-collés de l'article du Vif (avec gras d'origine)

La note de la Sûreté de l'État concernant IH, qui vient d'être dévoilée par la RTBF, fait trois pages et met bien en garde au sujet de "contacts étroits" entre la commissaire démissionnaire du gouvernement et les Frères musulmans.

Toujours selon la note citée par la RTBF, IH "fréquente" la Ligue islamique interculturelle de Bruxelles (LIIB), "l'une des principales organisations belges liées aux Fm et elle est amie avec le chef de la branche belge des Fm". Mais la Sureté précise que ces informations "doivent encore être évaluées", souligne la RTBF.

La Sureté ajoute également que l'ex-commissaire au gouvernement a fondé l'association "Les Cannelles" (anciennement appelée "Bruxelloise et voilée"), "association oeuvrant pour une société inclusive et diverse et pour le droit de porter le foulard" et que plusieurs membres de cette ASBL "fréquentent également la LIIB ou ont des liens avec les Fm".

Tout cela, à vrai dire, n'est pas mince en plus des propos tenus par la commissaire du gouvernement au Soir, à travers lesquels elle exprimait une vision relativiste de la séparation de l'Eglise et de l'Etat (elle a corrigé le tir depuis), ou encore cette ancienne interview dans laquelle elle regrettait la présence d'un "lobby musulman" suffisamment fort en Belgique.

FIN DU COPIÉ-COLLÉ

L'article et les passages en gras sont du journaliste Olivier Mouton du Vif, principal magazine d'info en Belgique francophone (je dis ça pour nos amis français, qui ont parfois du mal à distinguer ce qui va de soi en Belgique, notamment la qualité des sources.)

Compte-tenu des éléments ci-dessus, il serait mensonger de prétendre que les contacts entre l'intéressée et les fr. m. ne seraient que « fortuits. »

Cordialement, --Lau Vdstr (discuter) 16 janvier 2022 à 20:06 (CET)

Cela reste une interpretation du contenu du rapport par le journaliste du VIF. Voici ce que la Sureté a écrit litteralement :

"Nous pouvons cependant également signaler qu’Ihsane Haouach, pour autant que nous sachions, n’est pas membre elle-même des Frères musulmans et qu’elle n’a jamais attiré l'attention par des prises de positions extrémistes concrètes."

L'article de la RTBF posté ci-dessus relaie le contenu de la note et arrive aux memes conclusions. Quand à l'affirmation qu'il "serait mensonger de prétendre que les contacts entre l'intéressée et les fr. m. ne seraient que « fortuits. » ", la encore il s'agi de votre interpration.

@Sijysuis en attendant d'arriver au concensus, je pense qu'il serait plus correcte de revenir à la version qui existait avant la modification de Vgsaq. Wikifanb (discuter) 16 janvier 2022 à 23:47 (CET)

Le rapport de la Sûreté de l'État parle de, je cite : « contacts étroits ». Des contacts étroits ne sont pas des contacts fortuits. Et le rapport de la Sûreté de l'État ou l'article du Vif, principal magazine d'actu en Belgique francophone, n'est pas une « interprétation ».

La Sureté de l'État met bien en garde au sujet de "contacts étroits" entre la commissaire démissionnaire du gouvernement et les Frères musulmans.

Cordialement,--Lau Vdstr (discuter) 17 janvier 2022 à 00:29 (CET)

Le rapport dit également ceci : "Il n’est de ce fait pas à exclure qu’Ihsane HAOUACH ne soit pas elle-même (totalement) consciente qu’elle entretient des contacts étroits avec les Frères musulmans." ce qui tranche encore une fois avec votre interpretation.

D'ailleurs la quasi totalité des journaux flamands (langue dans laquelle le rapport a été rédigé) ont titré dans ce sens :

https://www.hln.be/binnenland/rapport-staatsveiligheid-regeringscommissaris-ihsane-haouach-is-geen-lid-van-moslimbroederschap~ae16352d/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.demorgen.be/nieuws/rapport-staatsveiligheid-ihsane-haouach-is-geen-lid-van-de-moslimbroederschap~b7bb9d29/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210711_97868476

En résumé, ces articles titrent 'Le rapport conclu qu'IH ne fait pas partie des FM'.

Pour avancer dans la discussion je propose donc la formulation proposée par @Sijysuis : La question d'éventuels liens avec les Frères musulmans génère une nouvelle polémique médiatique. La sûreté d'Etat indique qu'Ihsane Haouch n'est pas membre des Frères musulmans, et que si elle a pu fortuitement en rencontrer, ce n'était pas en connaissance de cause. Wikifanb (discuter) 17 janvier 2022 à 09:50 (CET)

Merci ; je vous laisse le lien vers la règle du consensus pour lecture. Sijysuis (discuter) 17 janvier 2022 à 11:00 (CET)

Bonjour @Sijysuis, il me semble que l'on peut à présent valider votre formulation : La sûreté d'Etat indique qu'Ihsane Haouch n'est pas membre des Frères musulmans, et que si elle a pu fortuitement en rencontrer, ce n'était pas en connaissance de cause.

OK pour vous ? Wikifanb (discuter) 25 janvier 2022 à 09:52 (CET)

C'est ok pour moi. Conserver l'ensemble des sources qui montrent la complexité de la polémique. Sijysuis (discuter) 25 janvier 2022 à 09:54 (CET)

Vous faites la modification ? Ou je peux le faire également ? Wikifanb (discuter) 25 janvier 2022 à 11:40 (CET)

Bonjour, vous pouvez la faire ! Dans la boite de résumé, avant d'enregistrer, vous pouvez faire mention de cette page de discussion. Sijysuis (discuter) 25 janvier 2022 à 12:20 (CET)

Source : https://www.lesoir.be/383417/article/2021-07-11/le-rapport-de-la-surete-de-letat-sur-ihsane-haouach-devoile-ses-premiers-secrets

Je reprends précisément ce que dit la source : https://www.lesoir.be/383417/article/2021-07-11/le-rapport-de-la-surete-de-letat-sur-ihsane-haouach-devoile-ses-premiers-secrets

Et on m'accuse de « passage en force », sans la moindre discussion, alors que l'article déforme ce que dit la source.

Je comptes remettre les mots précis de l'article. 4h1db4 (discuter) 7 juin 2023 à 00:44 (CEST)

Ce point a été traité dans la discussion précédente, où la formulation faisait consensus, sachant qu'il a plusieurs sources. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2023 à 08:29 (CEST)

La deuxième source confirme la première. Et la troisième source n'est qu'une affirmation du président du parti politique qui a nommé l'intéressée. --4h1db4 (discuter) 8 juin 2023 à 13:15 (CEST)

Le sujet a deja fait l'objection d'une guerre d'edition qui a emmené à bloqquer la page. La formulation qui etait présente avait fait l'objet d'un consensus. Merci de le respecter. Wikifanb (discuter) 8 juin 2023 à 20:00 (CEST)

Il n'est pas question de laisser un mystérieux CAOU (retour d'un banni ?) manipuler les sources. --4h1db4 (discuter) 8 juin 2023 à 21:47 (CEST)

Je ne manipule rien du tout. C'est vous qui apportez des modifications sur une page qui a déjà subi de nombreuses attaques. La version que vous modifiez a fait l'objet de discussion ci-dessus et de concensus. Avant de modifier le texte, obtenez d'abord un consensus. 81.244.88.123 (discuter) 8 juin 2023 à 22:01 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'un consensus pour corriger une erreur flagrante, évidente et manifeste. Je ne répondrai plus à un banni qui se cache. --4h1db4 (discuter) 8 juin 2023 à 22:10 (CEST)

+1 @4h1db4 Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 23:02 (CEST)

Je ne suis ni banni, ni caché. C'est votre avis. Et ce n'est ni flagrant ni evident ni manifeste. Etayer plutot vos arguments. Wikifanb (discuter) 8 juin 2023 à 23:44 (CEST)

Stop manipuler ce que disent les sources. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 23:53 (CEST)

Il n'y a aucune manipulation des sources.

J'ai suivi cette affaire à l'epoque. Ce qu'il faut bien comprendre concernant les sources, c'est que la Belgique est un pays multi-lingue. Le rapport de la Sureté qui a fuité dans la presse a été rédigé en néerlandais. Il faut donc considérer la facon dont toute la presse du pays a traité ce sujet.

Pour commencer l'article cité en source pae 4h1db4 date du 11/07/2021 et a cette date le rapport n'avait pas encore fuité completement et seul des bribes etaient partagés avec la presse. La note a été diffusée plus largement a partir du 12/07/2021. Et voici quelques articles qui en parlent :

- https://www.rtbf.be/article/affaire-haouach-nous-avons-lu-la-note-de-la-surete-de-letat-voici-ce-qu-elle-dit-10803432

- https://www.hln.be/binnenland/rapport-staatsveiligheid-regeringscommissaris-ihsane-haouach-is-geen-lid-van-moslimbroederschap~ae16352d/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

- https://www.demorgen.be/nieuws/rapport-staatsveiligheid-ihsane-haouach-is-geen-lid-van-de-moslimbroederschap~b7bb9d29/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

- https://www.standaard.be/cnt/dmf20210711_97868476

A la difference de l'article du soir, ces articles-ci font directement reference à la note de la sureté. Et c'est sur base de ceux-ci que la formulation precedente a été construite. Wikifanb (discuter) 9 juin 2023 à 12:01 (CEST)

La note de sureté de l'État telle que rapportée par la source RTBF est plus prudente que simplement dire "elle ne fait pas partie des frères musulmans" : "nous pouvons également mentionner que, pour autant que nous le sachions, Ihsane Haouach elle-même n’est pas membre des Frères musulmans et n’a jamais attiré l’attention en raison de positions extrémistes concrètes.".

Donc il est plus correct de dire que le rapport ne conclut pas qu'elle est FM (comme le développe la source lesoir) plutôt qu'affirmer qu'elle n'est pas FM comme un fait. Ce qui ne semble pas être le cas. Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 12:11 (CEST)

Le rapport conclut clairement qu'elle n'est pas FM : Ihsane Haouach elle-même n’est pas membre des Frères musulmans et n’a jamais attiré l’attention en raison de positions extrémistes concrètes.

Toute la presse flamande (pour rappel, langue dans laquelle le rapport a été rédigé) a titré : Ihsane Haouach n'est pas membre des FM.

Le soir ne disposait pas de la note au moment de la redaction de l'article. Ils se sont basés sur ce qui leur a été rapporté.

Avant de produire son rapport a mené une enquete et des investigations. Dire que si finalement ils concluent qu'elle n'est pas membre n'est pas un fait, et entretenir une supicion a ce sujet n'est pas correcte, car par définition tout le monde peut etre suspecté de tout sans preuve. Ici le rapport conclut que ce n'est pas le cas, c'est l'information qui devrait etre retenue. Si d'autre sources fiables, vérifiables prouvent le contraire, il faudra alors adapter en consequence. Wikifanb (discuter) 9 juin 2023 à 12:25 (CEST)

" Le rapport conclut clairement qu'elle n'est pas FM" non. L'absence de preuve n'est pas la preuve. D'où la formulation "pour autant que nous le sachions".

Il faut rapporter les informations telles qu'elles sont développées. Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 12:30 (CEST)

Je trouve votre passage en force indelicat et incorrect. @Sijysuis avait cadrer les dernières discussions qui ont mené au concensus. Wikifanb (discuter) 9 juin 2023 à 13:29 (CEST)

Il est piquant de vous lire vous plaindre de « passage en force indélicat et incorrect ». --4h1db4 (discuter) 9 juin 2023 à 14:49 (CEST)

@Wikifanb j'avais révoqué la version de @4h1db4 parce que je n'avais pas compris le sens de sa modification. En fait la source dit que le rapport n'a pas trouvé de lien. Sauf que l'absence de preuve n'est pas la preuve qu'il n'y a pas de lien. Donc formuler de cette façon alors que la source ne dit pas ça, c'est détourner le sens de l'information. Donc j'ai annulé votre modification. Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 11:44 (CEST)