Discussion:Hypotypose

Label ?

Bonjour, je compte proposer cet article au label Bon article. Avis bienvenus, --Prosopee (d) 31 mars 2009 à 22:13 (CEST)

Il faudrait harmoniser le placement des références en fin de phrase et de citation. Voir Aide:Note#R.C3.A8gles_sur_la_position_des_notes_par_rapport_.C3.A0_la_ponctuation. Il y a aussi un gros mélange entre notes et références. On a beaucoup de commentaires dans les références. Par exemple dans la référence nº 45 on lit « Les peintures d'odile Redon de l'œuvre de Lautréamont témoignent en effet de l'hypotypose dans la littérature moderne. » Ceci relève plutôt de la note. Je ne sais pas s'il est possible d'inclure des notes dans les références. À l'inverse il y a des notes qui sont également des références, p.ex la septième qui se réfère à « Georges Molinié et Michèle Acquien, Dictionnaire de rhétorique et de poétique, p. 132 » et source le paragraphe dans lequel elle est appelée. Il faudrait revoir la pertinence de cette séparation visiblement assez arbitraire. — Calimo ^{[réclamations]} 2 juin 2009 à 13:55 (CEST)

Corrections

1. J'ai supprimé cette mention à propos de Quintilien : "le premier à en proposer une définition". Quintilien explique lui-même qu'il emprunte le mot à certains théoriciens grecs (tandis que d'autres parlent à ce propos d'enargeia) et que Cicéron a déjà défini le concept.

Bonjour, si Quintilien n'est pas le premier à en proposer une définition écrite, merci d'apporter vos sources et je rectifierai.

1. Cet article sur l'hypotypose contient, à titre de sous-sections des développements sur des concepts qui n'ont rien à voir avec l'hypotypose (éthopée, prosopopée, topographie, etc.). Je laisse à d'autres le soin de faire le ménage, pour ne pas passer moi-même pour un arrogant destructeur du travail des autres. Néanmoins, j'ai cru bon de faire disparaître la note 16 à propos de l'ekphrasis. Cette note disait en effet : "Le terme d'« ekphrasis » viendrait du philosophe grec Philostrate qui, à partir de la période hellénistique, dans ses Eikones en fait un genre d’écriture à part selon Janice H. Koelb, in Poetics of Description. Imagined Places in European Literature, New York & Basingstoke, Palgrave Macmillan, 2006.". Or...
   1. Philostrate n'est pas un philosophe,
   2. Il n'est nullement l'inventeur du mot, ni le premier à avoir écrit des ekphraseis,
   3. Il n'a pas vécu à l'époque hellénistique, mais au IIIe siècle ap. J.-C.

Ces autres figures sont : 1) souvent confondues avec l'hypotypose 2) très proches de toutes manières (voir les différents auteurs modernes). Pour l'ekphrasis, cette formule est imputable à Koelb, il s'agissait juste de rectifier, pourquoi la retirer? Les deux figures sont constamment confondues donc il est important de parler de l'ekphrasis, je maintiens.

J'ignore si toutes ces erreurs sont imputables à Janice H. Koelb (parfaitement inconnue de moi, je l'avoue), ou à la personne qui la cite. J'ajoute que le paragraphe consacré à l'ekphrasis est lui aussi assez erroné (mais je n'ai pas le courage de corriger) : Quintilien n'évoquant pas l'hypotypose, le même Q., associé à deux auteurs grecs de l'époque impériale (quel mélange !), présenté comme étant aux débuts de l'art oratoire, etc. Lmalosse (d) 26 août 2009 à 23:25 (CEST)

Q. parle d'ekphrasis mais sa définition renvoie à l'hypotypose, la notion s'est ensuite spécialisée. A ce propos, en quoi le paragraphe sur l'ekphrasis est erroné? Cordialement, --Prosopee (d) 27 août 2009 à 08:23 (CEST)

Excusez-moi, je n'avais pas vu que vous étiez l'auteur de cet article. Vous allez croire que je vous en veux et vous poursuis de page en page ! Il n'en est rien, croyez-le (au fait, avez-vous vu ma réponse sur la page de discussion de l'article "Histoire de la rhétorique" ?). Je tâche de répondre à vos diverses questions et remarques :

1. Hypotypose avant Quintilien : C'est une question de formulation : "le premier à en proposer une définition" laisse entendre que c'est lui qui a inventé le concept. Q. précise lui-même que la définition provient d'une école particulière de rhétoriciens grecs, tandis que les autres emploient à ce propos le terme d'enargeia.

Bonjour, je ne pourrai pas m'atteler à ces corrections ces jours-ci mais je vais tâcher de répondre à vos remarques afin de se mettre d'accord sur les modific ations (que vous pouvez faire d'ailleurs). Pour Q. il ne l'a pas inventé mais formulé, à préciser donc nous sommes d'accord. Quant à cette école grecque je n'ai pas lu Q. en parler, auriez-vous la source?

1. Je persiste à dire que la note 16 devrait être supprimée, ainsi que la référence à l'ouvrage de Janice H. Koelb. C'est manifestement un mauvais livre (sur cette question du moins). Je le répète :

IL n'y a pas beaucoup d'ouvrages sur l'hypotypose, "mauvais" ou pas je me suis basé dessus, vous pouvez consulter sa fiche sur Fabula.

1. 1. Philostrate, l'auteur des Eikones (titre français ; la galerie de tableaux) n'est ni un philosophe, ni un orateur, c'est simplement un écrivain du IIIe siècle après J.-C. Voyez simplement la page qui lui est consacrée sur Wikipedia.

IL s'agit donc, pour être bein sûr de Philostrate de Lemnos dit Philostrate le Jeune, écrivain grec, ayant vécu de 190-250. A préciser donc.

1. 1. Ayant vécu au IIIe siècle après J.-C., il ne peut être placé à l'époque hellénistique (IIIe-Ier siècles avant J.-C.).

A préciser.

1. 1. On ne peut dire que le terme d'ekphrasis "viendrait de Philostrate", puisque ce type de discours est déjà mentionné au moins par Denys d'Halicarnasse (Ier siècle avant J.-C.) et que le type d'exercice pratiqué par Philostrate est défini en détail par Aelius Théon (début du Ier siècle après).

C'est Aélius Théon l'"inventeur" du terme. Le problème est que : on ne sait pas, personne ne s'est prononcé pour trancher. Où avez-vous trouvé l'influence de Denys? En même temps,c'est marginal ou alors ça concerne plus l'article ekphrasis.

1. Paragraphe sur l'ekphrasis :
   1. On ne peut pas situer Quintilien, Hermogène et Philostrate (respectivement Ier, IIe et IIIe siècles après J.-C.) "au début de l'art oratoire". L'art oratoire, si on se limite aux oeuvres en prose conservées, commence aux Ve (Gorgias) et IVe (Isocrate, Démosthène et, pour la théorie, Aristote et la Rhétorique à Alexandre, etc.) siècles avant J.-C. De plus, Quintilien, Hermogène et Philostrate forment un trio très disparate, le premier théoricien de la rhétorique latine, le second théoricien de la rhétorique grecque, le troisième nullement théoricien, mais écrivain grec.

Oui bien sûr, mais je parle de l'art oratoire codifié, me centrant sur Q. et Cicéron par exemple. La phrase est à reformuler de toute manière.

1. 1. Vous ne pouvez dire que Quintilien "n'évoque que le cas de l'ekphrasis" et non celui de l'hypotypose, puisque justement, un peu plus haut, vous en faites l'inventeur de l'hypotypose. Par ailleurs, pourriez-vous me préciser le passage où Q. parle de l'ekphrasis ? Il me semble qu'il ne le fait nulle part (mais je peux me tromper).

Il parle de description vivante comme mise sous les yeux, et évoque des descriptions permettant de représenter le discours. Le passage est annoté dans l'article quant à l'ekphrasis je ne suis pas certain, à vérifier.

1. Éthopée, prosopopée : je retire ce que j'ai dit, j'ai lu trop vite et, à titre de punition, je copierai 100 fois l'Institution oratoire. Le problème vient de ce que les rhétoriciens modernes ont repris des termes techniques grecs en leur donnant un sens différent de celui qu'ils avaient. Ainsi, l'éthopée est, en rhétorique grecque, un discours prêté fictivement à un personnage de l'histoire ou de la mythologie, ou encore à un type social ou de caractère (un paysan, un avare...), la prosopopée des paroles prêtées à un être ou à une abstraction, ainsi la fameuse prosopopée des lois chez Platon. J'ajoute que votre article devrait faire plus nettement la distinction entre les figures et les autres concepts rhétoriques. Très souvent, à cause du changement de sens des termes techniques (entre le sens originel grec et le sens moderne), le même terme désigne à la fois une figure et un concept qui ne relève pas des figures. Je viens de vous donner l'exemple d'éthopée et de prosopopée, on peut y ajouter celui de l'ekphrasis : 1. en tant que figure, c'est une forme d'hypotypose, 2. en tant que type de discours c'est un texte d'une certaine longueur visant à donner une représentation (d'une oeuvre d'art, mais aussi d'un objet, d'une personne, d'un événement, etc.), et l'on traduit souvent le mot par "description". Les Eikones de Philostrate sont des ekphraseis au deuxième sens, et non des figures.

c'est là toute la dfficulté : faire un article sur une figure, à la fois notion rhétorique. C'est pour cela que je n'utilise pas les terme sgrecs techniques comme energeia, afin de ne pas perdre inutilement le lecteur. Je prends donc l'ekphrasis dans son sens moderne, stylistique : description d'un ouvrage d'art et non d'eikones. --Prosopee (d) 28 août 2009 à 08:12 (CEST)

Croyez bien que mes critiques se veulent purement constructives.

Lmalosse (d) 27 août 2009 à 23:57 (CEST)

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J'arrête là la discussion, car je n'ai pas de temps à y consacrer et, de toute façon, je ne ferais que me répéter. L'ekphrasis est évoquée par Denys, Art rhétorique, 10, 17 et Sur la mimésis, frg 31, 3, mais c'est Théon qui est le premier à fournir un descriptif complet (à propos je ne comprends pas votre phrase "Le problème est que : on ne sait pas, personne ne s'est prononcé pour trancher." Trancher sur quoi et qui aurait eu autorité pour le faire ?). Ni l'un ni l'autre ne sont marginaux, au contraire, ce sont des théoriciens de premier plan. Quintilien, 9, 40, écrit : "quem locum proximo libro subiecimus evidentiae... ab aliis hypotyposis dicitur", "Cette figure, dans le livre précédent, je l'ai présentée sous le nom d'évidentia (trad. littérale du grec enargeia)... elle est appelée par d'autres hypotypose". Q. est très clair : il y a deux écoles différentes. "L'art oratoire codifié" (pour reprendre vos termes) commence avec le mythique Corax et le très réel Gorgias et, pour les textes théoriques conservés, avec la Rhétorique à Alexandre, puis la Rhétorique d'Aristote. Ce qui commence avec Cicéron (et la Rh à Herennius), c'est la réflexion rhétorique latine. Enfin, vous avez tout à fait raison de vous centrer sur les catégories de la rhétorique moderne. Mais, dans ce cas, il ne faut pas faire comme si ces catégories étaient déjà les mêmes dans la rhétorique ancienne.

Bonne continuation. Lmalosse (d) 28 août 2009 à 10:35 (CEST)

corrigé le commentaire sur Quintilien et sur l'ekphrasis.--Prosopee (d) 1 septembre 2009 à 11:38 (CEST)