Discussion:Hypernombre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hypernombre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hypernombre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hypernombre}} sur leur page de discussion.

Hypernombre

Proposé par : Chris a liege (discuter) 24 mars 2014 à 16:08 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 31 mars 2014 à 23:27 (CEST)

Raison : Pas d'avis pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Des réflexions sur le sujet, en 2009

Je copie colle ici des réflexions à haute voix que cet article m'inspirait en 2009 (et qui sont sur Projet:Mathématiques/Le_Thé/Archives_5#Hypernombre) au sujet de l'admissibilité. Je ne les ai d'ailleurs même pas relues, mais elles montrent que le sujet n'est pas simple, au point je crois que je ne vais pas m'efforcer de me faire un avis en 2014. Bon courage à ceux qui se pencheront sur le sujet ! Touriste (discuter) 24 mars 2014 à 19:24 (CET)

(Suivent ci-dessous mes réflexions de 2009 :)

Je découvre à l'instant cet article, et les commentaires précis au sujet de sa version anglaise : en:Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics/Archive16#Hypernumbers_crackpottery. Bref une des plaies de Wikipédia : le sujet crackpotique (cf. la section de références de l'article en anglais, si vous vous demandez comment je peux juger aussi vite aussi péremptoirement) où le crackpot a réussi à faire passer des publications dans des revues à comité de lecture, et a même un petit nombre d'émules mais n'a malheureusement pas assez d'émules pour que des sources de qualité suffisante se donnent la peine de lui répondre (à moins que, comme l'intervention détaillée sur :en le laisse entendre, on ne puisse trouver des éléments dans les commentaire publiés dans les trucs genre Mathematical Reviews, mais c'est loin d'être sûr). Tout ce que j'ai pu faire, c'est [1] qui me semble de salubrité publique (et quelques autres en cours) ; je manque d'idées et de motivations pour aller plus loin. Controverse de neutralité (mais qui mènera à quoi ? si personne ne fait le boulot de recherches de sources pour neutraliser, ou si tout simplement ces sources n'existent pas, le bandeau sera retiré au bout de quelque temps). PàS ? Pas gagné d'avance, peut-être même pas légitime à la limite... Se dire que quand ce ne sera plus lié que depuis Charles Musès, le problème sera essentiellement résolu ? Peut-être l'attitude la plus sage. Je signale le cas si d'autres contributeurs ont envie d'en faire un cheval de bataille, moi je passe mon tour après les quelques ablations de liens.Touriste ✉ 13 février 2009 à 18:35 (CET)

J'ajoute que le boulot de nettoyage n'est pas si facile ; ajoutés par un contributeur qui semble de bonne foi et qui traduisait à la louche en 2007 des articles depuis l'anglais, il y a de ci de là des allusions aux sédénions coniques qui sont les hypernombres sous un autre nom finement mêlées à des phrases sur des concepts sérieux. Du beau boulot. Touriste ✉ 13 février 2009 à 18:45 (CET)

Si je comprends bien, et si les articles de WP ne disent pas trop de bêtises, les sédénions coniques c'est la même chose que les octonions complexes qui eux sont un truc sérieux qui se rencontre dans pas mal d'articles très spécialisés. Musès les a réinventés sous un autre nom et avec du mysticisme autour ; un chercheur isolé aujourd'hui, qui publie peut-être d'ailleurs des trucs très bien je suis bien incapable de juger, s'est entiché de ce nom et est le seul au monde à appeler "sédénions coniques" en insistant sur l'apport de Musès ce que le reste du monde appelle "octonions complexes" (il les utilise en physique théorique et sans se servir du mysticisme qui est vendu avec). Il serait donc judicieux de modifier les mentions des "sédénions coniques" en mentions des "octonions complexes" mais ce n'est pas à faire comme un bot sans rien y comprendre, donc pas pour moi... D'autant que les paragraphes où on en parle sont traduits dans un français parfois bizarre... Je laisse tomber, si ça intéresse quelqu'un de regarder ça, mais ça a l'air d'être du boulot ! Touriste ✉ 13 février 2009 à 19:25 (CET)

L'article fr: me paraît tout à fait incompréhensible dès l'introduction, mais l'article en:, qui a été repris en 2007 (après le débat sur WP:en), dit des choses intelligibles à première vue, il est de plus prudent et plutôt critique sur Musès. Tu écris ce qui précède en en tenant compte de ceci ? Bien-sûr ça ne rend pas le sujet "notable", et le serait-il que probablement personne n'a envie de retraduire l'article en: ... Proz (discuter) 24 mars 2014 à 21:29 (CET)

Je ne sais plus ce que j'avais ouvert ou non avant de tant écrire en 2009 :-). Disons qu'en me relisant il semble que je comprenais un peu de quoi il s'agissait ; donc que j'étais bien conscient qu'il s'agissait de quelque chose de mathématiquement rigoureux (au moins pour partie) et non exclusivement d'un délire mystique. Après ce n'est pas parce que c'est mathématiquement rigoureux qu'il faut conserver. Mes observations sur la nécessité de neutraliser laissent penser que j'étais aussi conscient qu'on peut neutraliser, qu'on a un modèle plus critique sur Musès. Bon je vais aller y jeter un oeil à :en, ce n'était peut-être pas prudent de donner l'avis "Supprimer" si hâtivement - il est certain que je n'ai pas ouvert cette fois-ci. Touriste (discuter) 24 mars 2014 à 21:45 (CET)

Oui, ben entre temps, ils ont choisi une solution autrement plus sournoise : transformer l'article en redirection vers Nombre hypercomplexe (enfin, en:Hypercomplex number). Et si on en faisait autant ?--Dfeldmann (discuter) 24 mars 2014 à 21:55 (CET)

Mais 1/ l'autre est conservé sous un autre nom, 2/ le seul vrai lien sur l'article est la page Charles Musès, 3/ rien n'indique dans Nombre hypercomplexe ou en:Hypercomplex number que l'on utilise "hypernombre". Proz (discuter) 24 mars 2014 à 22:08 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Hypernombre » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Supprimer

1.  Supprimer J'ai un peu plus de temps que Touriste, et j'ai lu également la page de WPen qu'il signale. C'est effectivement "bidon", alors ça va être un bon test pour le système, car rappelons que la question n'est pas seulement qu'il existe des sources, même sérieuses, mais aussi que le sujet soit notable, et là, je parie ferme sur le consensus : les non-mathématiciens ne risquent pas de donner un avis (valide), et les mathématiciens savent que ce n'est pas notable... --Dfeldmann (discuter) 24 mars 2014 à 19:34 (CET)
2.  Supprimer Finalement je me lance, après réflexion. Première question : tout concept ayant fait l'objet de publications dans des revues scientifiques est-il admissible ? Je pense que non, je peux comprendre une position plus largement inclusionniste. Si on pense que non, ce concept précis est-il d'une notabilité suffisante -à peser vis-à-vis de ses ambitions, je serai plus exigeant pour de l'algèbre abstraite que pour de l'astrologie disons ? Dans ce cas d'espèce, et notamment au vu de la discussion sur WPen, très bien informée, je pense que non. Touriste (discuter) 24 mars 2014 à 19:43 (CET)

   notable, ça veut dire quoi ? Hamilton a passé sa vie à promouvoir les quaternions. Les algèbres de Clifford sont-elles notoires/notables ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 24 mars 2014 à 19:48 (CET)

   Ben oui, elles le sont : nombres de publications les mentionnant, etc. Quel rapport avec les hypernombres ?--Dfeldmann (discuter) 24 mars 2014 à 19:52 (CET)

   Je ne comprends rien à cet article. Je ne vois pas l'intérêt de cet article. Je ne comprends pas cette procédure et je ne sais pas quoi faire.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 24 mars 2014 à 19:56 (CET)

3.  Supprimer Convaincu par Touriste et Dfeldmann que le sujet sur le plan mathématiques n'est pas notable (une poignée d'articles spécialisés). S'il y avait un sujet le titre devrait faire référence à Muzès (comme sur en:), et la notoriété tiendrait aux aspects non mathématiques. Mais d'une part ça n'a rien d'évident, et d'autre part ce n'est pas la peine de creuser, puisque notre article s'appelle "hypernombre", il n'est pas admissible sous ce titre, sous un autre titre il ne traiterait pas le sujet (aspects non mathématiques, critique et part du feu pour les aspects math. ...), il est incompréhensible sur le plan mathématique (du fait de la traduction et/ou version dont il est traduit), on ne perd rien de toute façon. Proz (discuter) 25 mars 2014 à 09:29 (CET)
4. Plutôt pour supprimer Et éventuellement développer un peu dans l’article Charles Musès ; travaux peu cités ([2]), apparemment considérés par la communauté des mathématiciens comme manquant d’une certaine rigueur, et ces outils (les hypernombres muséens) ne semblent pas utilisés largement dans d’autres travaux. L’article anglophone semble mieux faire la part des choses, mais développe encore trop sur ce qui peut s’apparenter (en l’absence de reprises) à du WP:TI ; ne pas déborder du cadre de l’article Charles Musès permettrait de contextualiser de manière plus neutre et de se retenir de développer la thématique peu abordable par la plupart des lecteurs. schlum ^{=^.^=} 25 mars 2014 à 14:20 (CET)
5.  Supprimer Cette notion d'hypernombre est extrêmement confuse, et l'article sans queue ni tête n'arrange rien. Eventuellement rediriger sur Musès, mais de préférence supprimer (et rediriger le courageux lecteur directement sur les productions de Musès). Un mathématicien perplexe . Sapphorain (discuter) 25 mars 2014 à 23:00 (CET)
6.  Supprimer Rien de très notoire de toute manière. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 mars 2014 à 00:41 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver voir l'article anglais Musean hypernumber et les article français Nombre complexe déployé et Tessarine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.160.13.244 (discuter)

   Les articles Nombre complexe déployé et Tessarine sont admissibles sans l'ombre d'un doute, mais l'admissibilité d'articles sur des concepts intéressants élaborés en 1848 et abondamment utilisés depuis ne justifie pas pour autant celle d'un article sur un concept beaucoup plus obscur "découvert" vers 1977. Touriste (discuter) 24 mars 2014 à 19:35 (CET)