Discussion:Histoire génétique des populations européennes/LSV 22082
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Grand remplacement
modifier27 février 2023 à 12:15:45 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (68.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Gus.mlb|Keranplein|Bertrouf|Pa2chant.bis}}
- Les yeux bleus sont apparus en Europe avant la peau claire.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Les premiers Homo sapiens arrivés en Europe il y a 45000 ans avait la peau sombre et les yeux bleus.
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [9.7/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier. |
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Avec l'arrivée de Sapiens, des industries diverses (Uluzzien, Bohunicien, Châtelperronien, attribué à Néandertal, Lincombien-Ranisien-Jerzmanowicien, etc.) se développent ; deux d'entre elles, l'Aurignacien (43-29 ka AP) puis le Gravettien (31-22 ka AP) se répandent largement en Europe[6],[7].
Ces expansions sont concomitantes à des mouvements de populations, retracés par la génétique[8], eux-mêmes corrélés aux fluctuations climatiques de l'époque[9].- (en) « Blue eyes and dark skin, thats how the European hunter-gatherer looked like 7,000 years ago », University of Copenhague, Natural History Museum of Denmark, Center for GeoGenetics, .
- On a retrouvé en Espagne les restes d'un homme, âgé de 7 000 ans, à la limite entre Mésolithique et Néolithique, dont l'ADN a montré qu'il avait la peau sombre et les yeux bleus[1].
- (en) Clyde Winters, « Were the First Europeans Pale or Dark Skinned ? », Scientific Research, vol. 4, no 3, , p. 124-132 (DOI 10.4236/aa.2014.43016).
- Céline Bon, « Cro-Magnon était-il noir, blanc, jaune ? », Musée de l'Homme.
- Noëlle Guillon, « La véritable histoire des couleurs de la peau », Pour la Science, (lire en ligne).
- Valentin 2011, p. 23-27.
- Nicolas Teyssandier, « L’émergence du Paléolithique supérieur en Europe : mutations culturelles et rythmes d’évolution », PALEO, no 19, (lire en ligne).
- (en) Howard Hughes Medical Institute, « The genetic History of ice age Europe », Science Daily, .
- Demars 2006.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Proposée par Fanfwah le 22 septembre 2015, et publiée le 16 novembre 2015. [indice de similitude 7.4/10]:
- Âgée de 35 000 à 40 000 ans, la Vénus de Hohle Fels (photo) est contemporaine de l’arrivée des premiers hommes modernes en Europe.
Directement publiée en page d'accueil par Cody escadron delta le 22 septembre 2010. [indice de similitude 5.1/10]:
Merci à toi Gus.mlb pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot (10100111001)
Proposant : Gus.mlb (discuter) 23 janvier 2023 à 02:50 (CET)
Discussion :
- La peau sombre chez les premiers arrivants Sapiens en Europe est mentionnée par divers auteurs, mais, à ma connaissance, les gènes codant les yeux bleus ont été trouvés sur des fossiles humains datés du Mésolithique, ce qui est bien plus tardif que la date d'arrivée de Sapiens en Europe. Je ne crois pas qu'on puisse sourcer la couleur des yeux des premiers arrivants, il y a environ 45 000 ans, sachant que la mutation codant ce trait aurait aussi pu se produire au cours du Paléolithique supérieur. Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2023 à 03:54 (CET)
- J'ai un gros gros doute sur cette anecdote. Manon Bril a fait une vidéo youtube pour déconstruire certains clichés, et elle y dit que la couleur des yeux est une possibilité, une majorité, mais pas une certitude ni une généralité. En général elle source assez ses vidéos. https://www.youtube.com/watch?v=Cbp3UgWz2B4 Et quoiqu'il en soit, la formulation est trop affirmative. Bertrouf 27 janvier 2023 à 10:53 (CET)
- Nouvelle formulation proposée :
D'après l'ADN de plusieurs fossiles humains datés de cette époque, les Européens du Mésolithique avaient encore la peau sombre et certains d'entre eux avaient les yeux bleus.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2023 à 15:22 (CET)- C'est mieux. Que pensez-vous de Entre -45000 et -7000, de nombreux fossiles d'hommes préhistoriques avec la peau sombre et les yeux bleus ont été découverts en Europe. Bertrouf 9 février 2023 à 10:32 (CET)
- Il faudrait vérifier chaque cas pour être sûr de la formulation, mais, autant que je me souvienne, 1. les ADN recueillis et analysés ne sont pas si nombreux ; et 2. les ADN analysés ne datent pas plus loin que le Mésolithique. Les deux surprises sont que les Européens du Mésolithique aient gardé la peau sombre après 35 000 ans de séjour en Europe, et que des hommes à la peau sombre aient pu avoir les yeux bleus. Quoi qu'il en soit, c'est à Gus.mlb (d · c · b) de mieux cerner la question en vérifiant les sources. Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 13:57 (CET)
- C'est mieux. Que pensez-vous de Entre -45000 et -7000, de nombreux fossiles d'hommes préhistoriques avec la peau sombre et les yeux bleus ont été découverts en Europe. Bertrouf 9 février 2023 à 10:32 (CET)
- Les yeux bleus sont arrivés en Europe avant la peau claire. ? Bertrouf 21 février 2023 à 16:48 (CET)
- Ou bien Les yeux bleus sont apparus en Europe avant la peau claire.
- Cette formulation a le mérite de la concision, qui est aussi ce que l'on demande à une bonne anecdote. Comme Gus.mlb (d · c · b) semble s'être endormi, je pense que l'on peut embrayer sur l'une ou l'autre de ces deux dernières formulations. Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2023 à 17:28 (CET)
- PS : Autre lien possible, et probablement meilleur : Histoire génétique des populations européennes.
- Oui, ce lien est meilleur. Tu l'insères comment dans la formulation ? Bertrouf 24 février 2023 à 16:46 (CET)
- Ben je dirais pareil qu'au-dessus : Les yeux bleus sont apparus en Europe avant la peau claire.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2023 à 17:12 (CET)
- Je monte. OK pour moi. Bertrouf 24 février 2023 à 17:45 (CET)
- Oui, ce lien est meilleur. Tu l'insères comment dans la formulation ? Bertrouf 24 février 2023 à 16:46 (CET)
- Pour les premiers articles proposés, le sourçage parait léger pour une affirmation aussi péremptoire. Pour Histoire génétique des populations européennes, on ne trouve pas le mot « bleu » dans l'article. Le seul truc qui s'en rapproche est « À ce stade de la recherche, le génome de ces individus indiquent une tendance à arborer une peau sombre et des yeux clairs21. » En dehors des problèmes de français, « indiquer une tendance » sur 2 personnes, c'est loin de constituer une justification suffisante à l'anecdote. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 18:18 (CET)
- On a au moins 4 fossiles ou vestiges, dont 3 avec article WP, qui illustrent cette anecdote :
- Homme de Cheddar (Angleterre)
- Homme de Loschbour (Luxembourg) (voir le 2e lien externe)
- Lola (femme du Néolithique) (Danemark)
- Homme de la Braña (Espagne) (lire résumé d'article en ligne)
- Comme les articles WP concernés ne sont pas toujours complets ni bien sourcés (loin s'en faut) et que l'auteur de la présente anecdote ne semble plus vouloir s'en occuper, je suggère que Thontep (d · c · b), notre généticien WP attitré, vienne arbitrer la présente contestation d'anecdote en apportant (ou pas) les sources adéquates.
Ariel Provost (d · c · b) sera peut-être également disposé à aider à valider / invalider la présente anecdote.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2023 à 19:32 (CET)
- On a au moins 4 fossiles ou vestiges, dont 3 avec article WP, qui illustrent cette anecdote :
- Bonjour, la première formulation était fautive. La seconde est plus prudente et semble davantage en accord avec les travaux scientifiques. Concernant les yeux bleus, la modification semble avoir eu lieu durant l'Épigravettien, le plus ancien spécimen connu à ce jour étant le chasseur-cueilleur de Villabruna 1. C'est ce cluster de Villabruna qui a largement remplacé les précédentes populations européennes de chasseurs cueilleurs il y a au moins environ 14 000 ans. Pour ce qui est de la phrase proposée, la BBC en offre un bon résumé : « Analysis of genes carried by Ice Age Europeans shows, among other things, that they had dark complexions and brown eyes. Only after 14,000 years ago did blue eyes begin to spread, and pale skin only appeared across much of the continent after 7,000 years ago - borne by early farmers from the Near East. » [1] et [2]. Cdt, --Thontep (discuter) 25 février 2023 à 09:01 (CET)
- Merci Thontep (d · c · b) pour votre source, qui me parait explicite et décisive. Je pense que Bertrouf (d · c · b) va pouvoir l'insérer au bon endroit dans l'article WP utilisé en référence et pouvoir ainsi valider cette anecdote, désormais solidement sourcée dans sa dernière formulation.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2023 à 14:31 (CET)
- Serviteur Bertrouf 27 février 2023 à 10:45 (CET)
Gus.mlb : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 28 février à 01h00. GhosterBot (10100111001)
27 février 2023 à 11:45 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
28 février 2023 à 01:04 (CET)
Gus.mlb : ton anecdote proposée le 2023-01-23 02:50:00 et acceptée le 2023-02-27 11:45:51 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
28 février 2023 à 01:04 (CET)