Discussion:Histoire de la Grèce antique

Transfert

Toute la partie de l'époque classique concernant Athènes est transféré sur Démocratie athénienne
Merci de participer à ce travail (notamment à une description du culte d'Athèna et de l'organisation spatial de la cité) Wart Dark 29 avr 2005 à 10:28 (CEST)

Question déplacée depuis le corps de l'article

Auriez vous des informations concernant l'armée grecque ? 82.122.5.135

Réorganisation de l'article

Je propose que l'article soit allégé en s'inspirant de l'organisation de l'article en:Ancient Greece --Pseudomoi 17 mai 2005 à 14:59 (CEST)

• Je ne suis pas favorable à une adaptation du modèle anglais. C'est sur cette base que l'article avait commencé, mais, tant au niveau de la forme que du contenu, le découpage anglais n'est pas du tout probant. L'article est toujours en travaux, notamment en ce qui concerne l'époque hellenistique. Les subdivisions se font au fur et à mesure de l'enrichissement des parties de l'article. Cet article est conçu comme un tout synthétique et cohérent. Une subdivision immédiate n'aurait pas beaucoup d'intrêt, notamment en ce qui concerne, pour le moment, l'époque archïque et la succession des hégémonies. Je propose donc que l'on patiente encore un peu. Warriorfloyd 17 mai 2005 à 17:33 (CEST)

Cet article devrait devenir la priorité absolue du projet Hellenopedia, il est trop long, sa subdivision est essentielle. Et d'autant plus facile que les articles à l'état d'ébauche prêts à recevoir une partie du menu festin sont pléthores. Dommage donc que le contenu très intéressant et exacte soit un peu gaché par son aspect rébarbatif ! Wart Dark 17 mai 2005 à 21:43 (CEST)

Débat sur pages à supprimer

Le mini-débat sur la réorganisation est disponible sur

Wikipédia:Pages_à_supprimer/10_mai_2005#.C3.89poque_g.C3.A9om.C3.A9trique.2C_.C3.89poque_archa.C3.AFque.2C_.C3.89poque_classique.2C_.C3.89poque_hell.C3.A9nistique Denis - esp2008- 19 mai 2005 à 19:21 (CEST)

• Je suis fermement opposé à la suppression des pages Époque géométrique, Époque archaïque, Époque classique, Époque hellénistique. Il ne faut pas confondre l'histoire de ces périodes et le concept auquel elle renvoi individuellement. Ces périodes de l'histoire de la Grèce antique sont des dénomination scientifiques et spécifiques qui renvoit toute à un concept particulier. Si l'époque classique s'appelle ainsi, c'est que pour les Grecs cette période incarnait l'âge d'or de leur civilisation. Par ailleurs, quelqu'un a dit que l'article sur Alexandre le Grand suffisait à traiter l'époque hellénistique : faux. Alexandre le Grand ne fait que marquer le début de cette période. On peut considérer que l'histoire de la Grèce antique se termine a plus tôt en 27 av. JC, ou même en 393 après JC avec la dernière olympiade. Par ailleurs, l'époque helenistique renvoi au concept de dillatation du monde Grec. En bref, ce ne sont pas des articles inutiles ou superflu, mais un élément fondamental de notre travail sur la Grèce antique. Toute réorganisation n'est pas bonne à faire, et lorsqu'il s'agit d'un sujet spécifique, on s'en remet aux pages du projet en question, afin que ceux qui ont oeuvrer sur un travail ne voit pas tout ruiner par un fusionnage à outrance. Si l'un de smes confrères d'Hellenopedia pense que je me trompe, qu'il me le dise ! Warriorfloyd 19 mai 2005 à 20:25 (CEST)

Ça se fête !! C'est le premier troll auquel il m'est donné de participer !!
Non, réellement : je ne vois même pas matière à discussion, ne serait-ce que parce que l'ensemble des articles cités n'en sont encore qu'à l'état d'ébauche ou en plein travaux. Sting 19 mai 2005 à 22:21 (CEST)

• Je suis bien de ton avis et je n'ai pas manqué de le faire savoir. Cette manie de synthétiser... Enfin bref... Il faut que l'on avertisse bien tout le monde sur les articles qui nous concernent et qui peuvent paraître "inutile". Warriorfloyd 19 mai 2005 à 23:10 (CEST)

Époque hellenistique

Bonjour à tous. Je tiens à attirer votre attention sur le fait que cet article ne peux pas se contenter d'un renvoi vers l'article Époque hellénistique. Ces articles, à savoir ceux des Époques archaïque, classique et hellénistique n'ont pas vocation à remplacer les parties de fond et évènementielle de l'article pincipal. Ces articles ont pour vocation d'éclaicir les concepts auxquels ces expressions renvoient. Je propose donc que l'on laisse l'évènementiel à l'article histoire de la grèc antique et que l'article Époque hellénistique soit beaucoup plus théorique ! J'attend de savoir ce que les uns les autres en pensez avant d'entreprendre les travaux ! Warriorfloyd 27 septembre 2005 à 19:38 (CEST)

• Assez d'accord sur le fait que cet article doit rester un article assez généraliste sur ce que l'on appelle période hellenistique (cadre chronologique, géographique, concepts généraux linguistiques, politiques,militaires, artistiques....). Cela dit la partie "évenementiel" ne vas pas uniquement se trouver dans histoire de la grèce antique mais dans un grand nombre d'articles (histoire de l'€gypte de la Syrie, biographie de personnages, guerres des diadoques et des épigones....du fait du champ d'action trés élargi. Thierry Lucas 28 septembre 2005 à 09:38 (CEST)
  • Tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est que la partie historique du monde grec de 323 à 146 environ (ou plus loin si nécessaire) doit être détaillé dans l'article sur l'histoire de la grèce antique, et que l'article époque hellénistique doit se contenter de dire que ce que l'on appelle cette période correspond à une dilatation du monde grec et l'intégration de la mode orientalisante. Warriorfloyd 28 septembre 2005 à 10:42 (CEST)

• • • D'un autre côté, Wikipédia ne perd rien avec des articles qui se recoupent un peu... Il faut aussi éviter de trop détailler dans Histoire de la Grèce antique, faute de quoi l'article va faire plusieurs dizaines de Mo. D'accord donc avec Thierry. Jastrow ✍ 28 septembre 2005 à 10:50 (CEST)

En effet, il ne faut pas trop détailler ! Cela dit, on va très vite se retrouver dans la situation d'un découpage de la partie, avec par exemple, un article sur les diadoques, qui renverra vers les ptolémaides, et à terme, qui renverra vers les différentes parties du monde grec, le tout se regroupant enfin progressivement dans les articles sur le monde romain. On va dire que je pinaille :-) mais je tiens vraiment à ce qu'on insiste sur le fait que les diffrentes expressions (archaïque, classique, hellénistique) renvoient à des "concepts". Le modèle qui reflète le plus ma vision de ce que doivent être ces pages est l'article Époque classique. Pour revenir à ce que disais Thierry Lucas, on ne va en effet pas détailler les histoires de l'Égypte ou de la Syrie. POur ceux là, on pourra faire un renvoi vers la partie qui interesse la période. Cependant, on peut honnêtement aller jusqu'à l'intégration dans le monde romain en 146, au moins. En définitive, je propose de mettre dans l'article Époque hellénistique que cette expression désigne la dilatation du monde grec, avec les informations que l'on y trouve pour le moment, et dans la partie de l'article HIstoire de la Grèce antique, montrer en quoi consiste cette dilatation; une partie qui sera évidement dominée par les diadoques. Warriorfloyd 28 sep 2005 à 11:09 (CEST)

Oui assez logique. D'une certaine façon il nous faut "rendre justice" à cette période souvent écrasée entre la Gréce Classique et l'empire romain . Faire une analyse globale (les détails seront dans les articles connexes) montrant à la fois la fragmentation politique mais aussi l'unification contenue dans l'expansion (la dilatation comme tu le dis) de cette civilisation (langues, coutume, économie...). Balayer aussi l'idée reçue de "l'agonie de la cité grecque" alors qu'il s'agit d'un modèle qui s'exporte et qui souvent cohabite avec l'édification des grandes monarchies héllenistiques; Ne pas oublier non plus le rôle des villes (Alexandrie,Pergame, Antioche et puis pour Warriorfloyd Éphèse. Faut-il y inclure les rapports entre cette civilisation gréco-macédonienne et les civilisations orientales préexistantes je pense que Oui mais la question demeure en suspend. Idée de plan?

Sur les guerres des Diadoques je pense qu'il est inutile d'en faire le détail dans cet article, montrer simplement l'echec des tentatives de reconstitution de l'empire d'Alexandre (à ce propos finalement le plus lucide est Ptolémée Ier qui en s'attachant à faire de l'Égypte un royaume indépendant est l'un des fossoyeurs de l'empire et l'un des fondateurs du monde hellenistique.)

Thierry Lucas 28 septembre 2005 à 14:15 (CEST)

Bonjour à vous. C'est une bonne idée de concentrer l'événementiel sur cette page et une partie plus "théorique" vers les périodes. Cependant, mais ce n'est que mon avis, la page sur la période classique prise en exemple me semble en l'état actuel très insuffisante. J'attends de ces pages sur les périodes bien plus de renseignements afin de comprendre les évolutions qui ont eu lieux durant ces années dans de larges domaines (militaire, artistique, architectural, littérature, politique, social, etc.). On y parlera donc plus de concept (général, sans pour autant être superficiel) mais il est indéniable, comme le remarque Jastrow, qu'il va y avoir des recoupements d'informations avec cet article ou d'autres. Je ne pense pas que ce soit nuisible dans une certaine mesure, car cela permet de focaliser l'attention du lecteur sur l'article en cours et évite les renvois incessants (Voir l'article détaillé X) qui auraient l'effet contraire : faire un résumé, d'accord, mais solide et suffisamment complet pour que le lecteur comprenne dans son ensemble à partir de cette seule page ce qu'a été la période considérée, libre à lui de creuser ensuite la question au travers des articles détaillés.

L'évolution actuelle de cette page-ci me semble donc aller dans le bon sens, mais sans chercher à minimiser le rôle des pages traitant des périodes. Sting 28 septembre 2005 à 15:43 (CEST)

Le perfectionnisme n'a aucune limite :-) La page que je présentais en exemple était celle qui se rapprochait le plus de ce que j'imaginais comme étant le plus approchant de l'objectif final ! Je pense au finish que tout le monde est d'accord sur le fait que l'évènementiel ira sur la page HDLGA (selon un plan qui reste à définir), avec des renvois sur d'autrea pages, afin que le lecteur assidu puisse trouver des infos complémentaires. Ensuite, il faudra etoffer les pages des périodes selon ce qu'à indiqué Sting... Warriorfloyd 28 septembre 2005 à 17:05 (CEST)

Pour période hellénistique je pense au plan suivant: 1)D'Alexandre à Rome (histoire politique et militaire) avec 4 points a) La conquête d'Alexandre (en prologue). b)Naissance du monde hellènistique (guerre des diadoques); c) L'équilibre précaire du IIIe sieècle. d) L'intervention de Rome et la déstabilisation du monde hellénistique.

2)Les cadres politiques dominants: Cités grecques et royaumes. a) Les royaumes: monarchies absolues. b)l'âge d'or des cités c) les relations complexes entre cité et souverains.

3)Facteurs d'unité et de diversité du monde hellénistique. a)Les échanges économiques. b)L'hellénisation (diffusion de la langue et du mode de vie) c)Echanges et mixité culturels.

Bien entendu, comme dit plus haut, il ne s'agit pas de traîter à fond tous ces sujets mais d'en faire une approche conceptuelle claire et d'indiquer des pistes d'approfondissements (des liens) plus précises. Thierry Lucas 28 septembre 2005 à 18:34 (CEST) Bon cela reste à discuter

J'adhère à 100% à ce plan. Warriorfloyd 28 septembre 2005 à 20:57 (CEST)

je suis ok pour m'y attaquer dans quelques temps mais pour l'instant j'en suis à "bleuir" tous les liens d'Alexandre le Grand et c'est déjà un énorme boulot Thierry Lucas 2 octobre 2005 à 19:47 (CEST)

Traduction

Je suis volontaire pour particper à la traduction. Je fais comment ? directement dans l'article ? amicalement HL71 18 janvier 2007 à 12:47 (CET)

Merci !

fin de la traduction ! Merci à user:Hadrien (HL71), user:Teofilo, moi-même pour leur traductions partielle ayant aboutit à cette traduction complete !! --Yug (talk) 23 janvier 2007 à 15:08 (CET) N'hésitez pas à ajouter votre nom dans cette phrase de remerciment si vous avez participé.

Après la traduction

Avec la traduction, l'article est pas si mal, mais il manque la suite de l'histoire. Il faudrait compléter avec :

• l'époque hellénistique
• la Grèce romaine
• l'empire byzantin

Qu'en pensez-vous ? Teofilo ◯ 21 janvier 2007 à 02:11 (CET)

Il faut aussi vérifier tous les liens wiki, le format des dates faire vérifier la traduction non ? Pour la suite : on arrête quand la grèce antique (moi je dirai à la chute de Rome), car l'empire byzantin ça va jusqu'aux moyen-âge...? HL71

Il faudrait juste une phrase pour expliquer où on s'arrête, et où le lecteur doit aller pour lire la suite.

Que veux tu vérifier pour les liens ? S'ils s'affichent en bleu, c'est qu'il y a une page derrière. Teofilo ◯ 21 janvier 2007 à 13:41 (CET)

Il y a déjà histoire de la Grèce : est ce que cet article ne fait pas un peu doublon...HL71 22 janvier 2007 à 09:46 (CET)

Il y a beaucoup d liens à vérifier et corriger. Il faut refondre le paragraphe chronologie, et définir les dates de début et fin adoptées (avec les réserves adhoc)HL71 22 janvier 2007 à 11:02 (CET)

J'ai transféré le paragraphe sur la Grèce romaine depuis Histoire de la Grèce jusqu'ici. Teofilo ◯ 22 janvier 2007 à 18:06 (CET)

bonjour

je voulais savoir a quel début de siècle la bataille de marathon en grèce contre les perses a-t-elle eu lieu?

Bonjour. Pour en savoir plus, il suffit de consulter l'article « bataille de Marathon ». Sting (m'écrire) 21 mai 2008 à 14:51 (CEST)

Je comprends pas comment il a pas trouver tout seul le Monsieur/la madame. 220.135.4.212 (d) 28 mai 2008 à 18:38 (CEST)

"Grèce archaïque" = TOUT ce qu'il y avant l'époque classique ? Euh, non. Dixit wikipedia anglais, ou ce même article-là mais plus bas.

Le premier paragraphe était assez déconcertant... Non, on a pas l'habitude de se référer aux Cyclades ou aux palais mycéniens en parlant de "Grèce archaïque". La Grèce archaïque c'est l' "époque archaïque", qui est bien définie dans ce même article. Je suis étudiant en histoire (L3) et on parle justement des "Élites dans le monde grec". Dissertation: "Les élites grecques archaïques sont-elles des aristocraties ?" Ça m'étonnerait bien qu'on soit censé parler de Minos et des Cyclades, vu que personne ne sait rien de ces périodes, et qu'on en a pas parlé...

Articles grammaticaux dans les titres

Bonjour @Zunkir,

il n'y a effectivement pas de recommandation explicite concernant les titres de sections. Il est cependant d'usage de ne pas mettre d'articles grammaticaux dans ceux-ci, par extension des principes régissant les titres pour les pages de l'espace principal (voir cette section). Il y a plusieurs raisons à cela :

• il est avant tout question d'uniformiser la mise en page ;
• cela évite les fausses précisions avec l'usage d'articles définis ou indéfinis (exemple pour la section « Une floraison culturelle et intellectuelle » qui pourrait tout autant être « La floraison culturelle et intellectuelle » et au cas où il y aurait plusieurs floraisons, l'article indéfini ne pourrait montrer qu'un manque de rigueur) ;
• cela permet de faciliter la recherche de section, ce que soit visuellement ou techniquement.

Je voudrais donc bien comprendre votre souci d'incohérence : pourquoi des articles grammaticaux pour certaines sections et pas pour d'autres ? À côté de ce détail, je vous remercie pour votre travail sur cet article et vous encourage pour la suite. Cdlt — Baidax ^💬 14 mars 2022 à 15:57 (CET)

Bonjour. De mon point de vue tout dépend de ce qu'on veut dire dans un titre, et un article peut faire une différence ; par exemple sur un point comme "la crise du IIIe siècle", qui est un phénomène historiographique bien établi (comme "la crise de 1929"), mettre le pronom ou pas n'est pas forcément anodin. J'ai pu faire labelliser des articles avec des articles dans les titres, comme Philistins l'an dernier, ça n'a pas eu l'air de trop déranger les votants. C'est également courant dans les ouvrages d'historiens, donc je ne diverge pas des usages académiques. Et c'est effectivement un "détail", donc on a mieux à faire sur WP que disserter là-dessus. Je vous remercie pour vos autres modifs sur l'article. Cordialement, Zunkir (discuter) 14 mars 2022 à 16:09 (CET)