Discussion:Histoire de l'Estonie/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 2 bon article, 3 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 66,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 80% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2010 à 01:32 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 16 pour, 4 bon article, 3 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 69,6% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2011 à 02:51 (CET)

Histoire de l'Estonie

Proposé par : Pline (discuter) 17 novembre 2010 à 19:38 (CET) L'Estonie est un petit pays dont l'existence officielle est récente mais qui a une histoire intéressante et un peuple qui mérite qu'on s'y intéresse. L'article est, me semble t'il, relativement exhaustif même si la place a manqué pour exposer toutes les nuances d'une histoire contemporaine complexe et controversée.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Sans connaissance particulière sur le sujet, ayant pris connaissance des critiques et après une lecture attentive, j'estime l'article mûr pour cette labellisation ; le texte est homogène et instructif, le contenu semble exhaustif et bien structuré, les illustrations intéressantes et nombreuses. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:32 (CET)
3.  Article de qualité Les votes "attendre" me semblent aberrants : l'article est d'une richesse et d'une qualité époustouflantes ! Si on cherche une info sur l'histoire estonienne, on la trouve dans cet article, et c'est tout ce qui compte, surtout que les critères normatifs (liens, présentation des références, équilibre du plan, ...) me semblent tout à fait respectés. Une seule petite remarque : attention à la partie sur la nouvelle économie libérale, elle traite des évènements d'un point de vue ancré en 2010 : "la dernière crise", "les dix dernières années", il faudrait se cantonner à "la crise des subprimes" et "de 1999 à 2009". Sinon rien à dire : bravo Pline ! --ΛΦΠ (d) 28 novembre 2010 à 00:18 (CET)
4.  Article de qualité article d'intérêt véritablement encyclopédique méritant largement le label. Gérard (d) 29 novembre 2010 à 18:09 (CET)
5.  Article de qualité Article complet. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2010 à 18:23 (CET)
6.  Article de qualité Très complet. La lecture fut longue (je l'ai d'ailleurs étalée sur plusieurs jours) mais très instructive. Olyvar (d) 10 décembre 2010 à 12:14 (CET)
7.  Article de qualité Très complet et très intéressant. Mérite son label. Defeder _Qu'ouïe-je 11 décembre 2010 à 20:49 (CET)
8. PoppyYou're welcome 13 décembre 2010 à 15:54 (CET)
9.  Article de qualité Très intéressant. Une source privilégiée sur d'autres ne me semble pas un obstacle rédhibitoire. Le niveau AdQ est atteint. Bravo. Kertraon (d) 15 décembre 2010 à 11:31 (CET)
10.  Article de qualité Pas mal d'amélioration depuis le wikiconcours et le début de la labilisation donc je dis oui. CédricGravelle (d) 16 décembre 2010 à 20:47 (CET)
11.  Article de qualité Excellent Berichard (d) 23 décembre 2010 à 08:57 (CET)
12.  Article de qualité le vaut à mon avis, Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 10:12 (CET)
13.  Article de qualité Très bon article ! Matei13 (d) 27 décembre 2010 à 19:16 (CET)
14.  Article de qualité Bravo pour ce bel article. ( j'ai oubliè de voter à la fin du WCC) Bserin ^{(Bar des Ailes)} 28 décembre 2010 à 08:05 (CET)
15.  Article de qualité Je n'ai pas lu l'ensemble de l'article, mais il me semble mériter sans nul doute le label. Il est effectivement regrettable d'avoir essentiellement une source mentionnée. Toutefois comme le proposant en fait état, il existe peu d'ouvrage sur l'Estonie et ils ont été consulté. Je ne suis pas favorable à ce que l'on dépouille un ouvrage et que l'on mette les connaissances qui y sont sur le net, mais je pense aussi qu'une personne s'intéressant à l'histoire de ce pays prendra la peine d'acquérir l'ouvrage et peut être, cet article favorisera un engouement pour ce pays. J'aurai bien aimé que l'on parle de principauté de Novgorod en évitant d'utiliser le terme de russe, puisqu'elle ne fut russe (moscovite) qu'avec son intégration de la principauté de Moscou (Elle est bien issue de la Rous' qui se traduit par Ruthénie et non par Russie de Kiev qui est un anachronisme!). Je tien à le préciser mais n'en tiens pas rigueur. Travail colossal, bravo ! Hetmanber (d) 28 décembre 2010 à 13:35 (CET)
16.  Article de qualité J'aurais aimé que les références supplémentaires, notamment celles que je conseillais en remarques, aient pu être prises en compte mais c'est une question de temps, je me suis mis à l'article et l'ai commenté trop tard pour que l'auteur puisse corriger efficacement le seul point qui m'a fait hésiter jusqu'à présent. Comme dit par d'autres, il est regrettable sur le plan de la rigueur historique qu'une seule source soit si privilégiée, aussi bonne soit-elle. L'article manque de contextualisation historique sur certains points qui méritent de mieux rattacher cette monographie au contexte historique (religieux par rapport aux croisades par exemple), en particulier sur le plan régional notamment dans le cadre de l'Histoire de la Suède, de la Scandinavie et surtout de la Russie et de l'URSS. Certains éléments nécessitent ces références, comme les croisades baltes, la montée en puissance de la Suède, l'intégration à la Russie, la Révolution russe, le régime de l'entre-deux-guerres, la période soviétique et l'indépendance. Il aurait fallu que l'auteur, qui ne disposait pas des ressources universitaires sur le sujet, les demande ou que des historiens l'aident à ce sujet comme j'ai essayé de le faire mais trop tard. Néanmoins et sur tous ces points, l'article est bon, détaillé, sérieux, bien rédigé et très agréable à lire. Félicitations aussi à l'auteur pour avoir créé les articles complémentaires nécessaires. Du bel ouvrage qui malgré mon "acharnement" pointilleux sur les sources me conduit par sa qualité à voter Adq. Grünen (d) 31 décembre 2010 à 19:28 (CET)

Bon article

1.  Bon article Travail impressionnant. Un des articles qui a le plus progressé durant le WCC, entre son niveau de départ et son niveau final ; c'est d'ailleurs cela qui sera jugé dans ce cadre là. Pour ce qui est du label, je reste gêné comme d'autres par l'utilisation quasi unique d'un seul ouvrage. En même temps, diversifier les sources s'avèrera difficile sans s'éloigner de la limite des 200 ko de texte. Je rappelle aussi le point de détail sur les deux liens rouges restants. Quoi qu'il en soit, les votes attendre me semblent sévères et je crois que l'article vaut largement le BA. Félicitations. Gemini1980 oui ? non ? 27 novembre 2010 à 16:11 (CET)

    Bon article très intéressant. Bon article pour l'instant, encore du travail pour l'AdQ : sur la forme et en création d'articles connexes notamment la révolte de la Saint-Georges indiquée dans l'article comme « un des mythes fondateurs de l'Estonie ». Bel article en bonne voie. Kertraon (d) 28 novembre 2010 à 16:04 (CET) Change de vote : la forme a bien progressé, les qq imperfections résiduelles ne sont plus un obstable. D'autre part, après réflexion, les articles périphériques que j'évoquais ne sont pas indispensables, le sujet étant correctement rtaité dans l'article. Le niveau AdQ est atteint. Bravo. Kertraon (d) 15 décembre 2010 à 11:31 (CET)

2.  Bon article un des joyaux du WCC (un de mes préférés), cela dit le problème de l'absence de diversité des sources reste un point pénalisant pour le label AdQ. Udufruduhu (d) 14 décembre 2010 à 22:26 (CET)

   C'est vraiment n'importe quoi cet argument. Comment pourrir des heures de travail de quelqu'un. L'auteur te dit que c'est de loin la meilleure source. PoppyYou're welcome 15 décembre 2010 à 00:48 (CET)

   Ce n'est pas "pourrir des heures de travail" que de rappeler qu'une source, quand bien même de qualité, n'est pas suffisante pour écrire un article dans une encyclopédie. D'une part tu devrais le savoir aussi, et d'autre part le quasi-argument d'autorité "il te dit que c'est ce qu'il y a de mieux alors où est le problème" ne vole vraiment pas haut. Philippe Giabbanelli (d) 15 décembre 2010 à 01:05 (CET)

3.  Bon article Un article très intéressant et un très bon travail, mais je pense moi aussi qu'une diversité de sources serait très importante. Sur des sujets historiques, des auteurs différents peuvent avoir des interprétations assez différentes de l'histoire, d'où l'importance de confronter un maximum de sources.--Ben23 ^[Meuh!] 22 décembre 2010 à 00:14 (CET)
4.  Bon article Bel article mais dont les sources devraient être diversifiées pour atteindre l'AdQ. Konstantinos (d) 28 décembre 2010 à 10:42 (CET)

Attendre

2.  Attendre Je salut le travail énorme accompli sur cet article. Je pense que l'article répondra à la plupart des questions sur le sujet. Malheureusement, il est quasi intégralement écrit à partir d'un seul livre, celui de Minaudier. Je pense, d'une part, que la limite de la citation est largement dépassée et que des doutes peuvent apparaître quant à un plagiat. D'autre part, si on ne considère pas le nombre pour ne retenir que la diversité, il faut bien davantage de sources. C'est un sujet très large, et il n'est certainement pas difficile de se diversifier. J'espère avoir l'occasion de revenir sur cette proposition. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 18 novembre 2010 à 07:30 (CET)

   Oui je suis conscient du problème d'une source aussi prépondérante. Je disposais de 4 autres ouvrages en français sur l'Estonie, que j'ai cité dans les sources principales qui corroboraient ce que disait Minaudier mais sans sa profondeur d'analyse (+ 2 docs/sites en ligne). Donc j'ai systématiquement privilégié cette source pour orienter le lecteur vers la meilleure source. L'Estonie est un petit pays récent qui n'intéresse que depuis peu les historiens ; la bibliographie francophone sur le sujet est limitée (je n'ai rien trouvé d'autre). Pline (discuter) 18 novembre 2010 à 08:58 (CET)

   Je ne vais pas t'envoyer des bouquins par la poste, mais si tu parles anglais alors envoies moi un mail et je peux t'envoyer des articles pour commencer à diversifier tout en restant dans la qualité. Philippe Giabbanelli (d) 18 novembre 2010 à 19:36 (CET)

   Bonne question, mais il ne faut pas confondre citation et référence ; devant un ouvrage majeur (apparemment) sur un thème donné, et en l'absence de sources secondaires intéressantes (qui se réfèrent alors souvent à la source principale), il n'est d'autre choix que de s'y référer principalement. Des références secondaires sur un même point seraient certes bienvenues, mais j'ai connu le cas de références nombreuses mais fausses sur un sujet donné, et ai dû me contenter d'une source vraiment autorisée. Il ne s'agissait certes pas d'un AdQ, mais le problème peut exister indépendamment d'une finalité wikipédienne. Je n'ai pas de raison de ne pas faire confiance au proposant dans sa capacité à reformuler sans plagier sa source. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:41 (CET)

   Il existe d'autres sources intéressantes, que j'ai envoyé au proposant pour qu'il puisse continuer de travailler sur le sujet. Il serait tout de même surprenant que l'histoire d'un pays ne se réduise qu'à cela. Philippe Giabbanelli (d) 25 novembre 2010 à 23:56 (CET)

   Je te remercie pour les articles transmis, mais les thèmes traités par ces articles, sont un peu trop pointus pour un article qui balaye généralement un siècle en quelques dizaines de phrases. Le sujet traité n'est souvent même pas abordé dans l'article. Pline (discuter) 26 novembre 2010 à 23:04 (CET)

3.  Attendre. Si tu disposes de 4 autres ouvrages alors mieux vaut équilibrer au maximum les références plutôt que de te concentrer sur celui qui te paraît être le plus abouti. De plus ce n'est pas parce que la bibliographie francophone est pauvre sur le sujet que la pauvreté relative de l'article s'en trouve justifiée. S'il n'y a que des ouvrages anglophones (voire de langue estonienne) sur le sujet alors c'est ceux-ci qu'il faut utiliser, et non pas les mettre de côté du fait de la barrière de la langue. Je n'ai pas vraiment regardé le fond de l'article mais la forme est aussi à revoir. Il y a des paragraphes entiers où les liens bleus et les références sont absents. Soit, un lien interne ne fait pas un AdQ, mais là c'est quand même beaucoup trop criant. Petit Djul tolc2mi - 18 novembre 2010 à 14:55 (CET)

   Je ne vais pas tricher comme tu le suggères et comme il m'était très facile de le faire pour respecter une règle sur la forme tout en la trahissant sur le fond. Je le répète l'ouvrage de Minaudier est d'une qualité et d'un niveau de finesse nettement supérieurs aux 4 autres livres dont je dispose. Chaque paragraphe a sa référence. Pour les liens bleus tu as du lire un peu vite mais s'il en manque quelques uns n'hésite pas. Pline (discuter) 18 novembre 2010 à 16:18 (CET)

   Je ne vais pas tricher comme tu le suggères. Tout de suite les grands mots. J'ai dit "équilibrer au maximum", pas "foutre le feu à l'ouvrage principal". Ces livres sont-ils si médiocres que ça ? Pour la wikification des paragraphes j'en ai pris un petit au hasard, que je me suis chargé de "bleuir" et de marquer les manques de référence (de façon un peu poussée je l'avoue, mais c'est pour l'exemple). Petit Djul tolc2mi - 18 novembre 2010 à 16:56 (CET)

   Le but n'est pas non plus d'ôter de l'article tout lien rouge en supprimant les-dits liens rouges, mais en créant les-dits articles manquants. Je pense par exemple que l'article Nationalisme estonien (ou Nationalisme balte) a tout à fait sa place sur WP et dans ce paragraphe. Petit Djul tolc2mi - 18 novembre 2010 à 18:11 (CET)

   Pas du tout d'accord concernant l'équilibrage des sources, c'est artificiel et pas forcément adéquat. Personnellement, si j'ai une source excellente (et meilleure que les autres), je préfère l'utiliser de manière répétée, ça oriente le lecteur vers le meilleur ouvrage. PoppyYou're welcome 18 novembre 2010 à 19:30 (CET)

   Au risque de n'adopter qu'un point de vue ? Petit Djul tolc2mi - 18 novembre 2010 à 20:11 (CET)

   Le but du sourcage est de permettre une vérification des propos, pas de permettre une neutralisation, le nombre d'ouvrage utilisé n'étant pas proportionnel aux nombres de point de vue présent et retranscrit sur un sujet. (Un ouvrage secondaire peut indiquer plusieurs points de vue, alors que plusieurs peuvent répéter les mêmes bêtises). --Nouill (d) 18 novembre 2010 à 20:51 (CET)

   Effectivement les arguments ont du poids. Je ne prendrais donc pas en compte les références quant à ma décision. Si l'article est wikifié et corrigé (je pense qu'il mérite de l'être) alors je voterai pour le label. Petit Djul tolc2mi - 18 novembre 2010 à 21:05 (CET)

   J'ai - en partie -corrigé ce manque de liens internes ; mais dans un article historique, le futur succède au passé, et à moins de liens répétitifs, il n'est pas toujours possible d'en établir, sauf à créer des redondances (que je trouve néanmoins utiles dans un article long, mais bon, ce n'est pas la norme apparemment). J'ai retravaillé un peu la forme, il ne doit pas manquer grand chose, si des relecteurs se proposent. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:50 (CET)

4.  Attendre Pas convaincu par les arguments sur la prépondérance, dans les références, de l'ouvrage de Minaudier. Rien n'interdit d'utiliser aussi des ouvrages dans d'autres langues. Je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet, mais si Minaudier est effectivement l'ouvrage de référence sur le sujet, il faudrait créer un section « historiographie » et attester dans celle-ci du caractère primordial de l'ouvrage, via des sources conformes aux règles. Couthon (d) 26 novembre 2010 à 20:43 (CET)

   Ce n'est pas la Pologne, ni même la Litunanie mais un pays qui a une « empreinte » historique à peu près aussi importante que le Luxembourg. Oui il existe d'autres ouvrages concernant son histoire et ils sont cités à la fin de l'article (2 en anglais et une dizaine en estonien). Je n'ai pas repris les 150 références bibliographiques citées par Minaudier qui concernent majoritairement des périodes ou de événements détaillés. Il me semble que dans le contexte de l'Estonie, on est en train de placer la barre bien haut pour un malheureux label BA. Pline (discuter) 26 novembre 2010 à 23:04 (CET)

   Je continue à trouver la bibliographie et la diversifictions des sources insuffisantes. À titre d'exemple, il pourrait être intéressant de consulter et d'utiliser Gossiaux, Le processus d'indépendance dans la région Baltique : le cas de l'Estonie,1917-1922 (1990), Macaluso, L'évolution politique de l'Estonie depuis l'indépendance (1996), Ligers, Histoire des villes de Lettonie et d'Estonie des origines jusqu'à la fin du XVIII^es (1946), Khithaïenko, L'Estonie (1980), Alsteens, L'Estonie aux portes de l'Union Européenne (1997)... Couthon (d) 4 décembre 2010 à 09:12 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre Je ne vote pas pour éviter tout conflit d'intérêt, puisque je fais partie de l'équipe 4 du Wikiconcours 2010 qui avait choisi l'histoire de l'Estonie. En tout cas, alros que le concours se terminait, j'ai conseillé pour ma part à Pline (d · c · b) de proposait l'article au label. O. Morand (d) 30 novembre 2010 à 22:09 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Compliments d'Ælfgar

Félicitations pour ce travail remarquable ! J'apprécie notamment la présence de nombreuses cartes, souvent le point faible de ce genre d'article. Je ne vote pas parce que 1) je ne m'estime pas à même de juger la qualité du fond de l'article et 2) la forme aurait besoin d'encore un petit polissage, j'ai aperçu quelques fautes d'orthographe (exemple : « L'Estonie est annexée avec la Livonie dans l'Empire russe à l'issue du traité de Nystad qui conclue la Grande guerre du Nord (1721) » dans une légende) et lourdeurs de style. Je doute d'avoir le temps de relire avec soin cet article pour corriger cela et je le regrette, j'espère que quelqu'un d'autre le pourra. Ælfgar (d) 17 novembre 2010 à 20:02 (CET)

Remarque de LittleTony87

Est-ce voulu si le sommaire est limité aux titres de niveau 1 ? Je trouve ça franchement gênant : quand un article est long, il est préférable que touts les parties soient accessibles via le sommaire pour faciliter la navigation. Que le sommaire soit long n'est pas bien gênant. LittleTony87 (d) 17 novembre 2010 à 20:03 (CET)

Oui puisque il faut poser une instruction dédiée pour cela. Avec deux niveaux la table des matières est vraiment longue et nuit à la lisibilité alors qu'un article d'histoire s'accommode bien, AMHA, du seul découpage temporel fourni par le niveau 1. Ce ne serait pas vrai d'un autre thème ou le choix des titres de niveau 1 résulte en partie d'une approche arbitraire du rédacteur qui peut ne pas rejoindre celle du lecteur et nécessite d'avoir une table des matières plus complète. Pline (discuter) 17 novembre 2010 à 20:22 (CET)

Ce serait compréhensible si les parties principales étaient courtes, mais ce n'est pas le cas. On peut donc supposer qu'un lecteur stoppera puis reprendra sa lecture. Donner rapidement accès aux sous parties me semble donc nécessaire, vu que les parties principales sont parfois très longues (à raison probablement, le sujet est vaste). Que la table des matières soit longue n'est pas un problème en soi : elle se ferme en un clic : le lecteur a le choix. Ce n'est pas le cas avec la solution ici proposée. Par ailleurs, cela empêche d'avoir une vue d'ensemble du plan et d'accéder facilement à ce qui intéresse le lecteur. Dans un article aussi long, tout le monde ne le lira pas d'un bout à l'autre. LittleTony87 (d) 17 novembre 2010 à 20:31 (CET)

Remarque de Rémih

« L'histoire de l'Estonie, pays situé sur la rive sud est de la mer Baltique, débute officiellement en 1920... »

Ah bon ? Avant, il n'y a rien ? Rémi ✉ 17 novembre 2010 à 23:24 (CET)

Formulation maladroite et date fausse. Corrigé. Pline (discuter) 18 novembre 2010 à 00:17 (CET)

Merci. Bon courage pour la suite du vote. Rémi ✉ 19 novembre 2010 à 08:06 (CET)

Relecture(s)

J'ai commencé à modifier « À la fin du siècle la langue estonienne, dopée par une tentative de russification, commence à se substituer à l'allemand, qui était jusque là seule utilisée par les élites », mais finalement je ne suis pas sûr du sens de la phrase. Seulement utilisée par les élites ? la seule utilisée par les élites ? à suivre Asram (d) 19 novembre 2010 à 00:50 (CET)

J'ai commencé à changer le format des siècles, avec formatnum, mais il faudrait, suivant l'exemple de Néolithique par exemple, faire le lien avec les siècles, selon Liste des siècles. à suivre Asram (d) 19 novembre 2010 à 01:22 (CET)

 Non Les dates sont une exception : elles ne prennent pas d'espace par paquet de trois chiffres ; pas de formatnum dans ce cas. Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2010 à 02:00 (CET)

Je suis bon pour tout rectifier demain ; je me suis fié à un article qui a tort. Au fait, pas de ap. J.-C., j'imagine ? c'est implicite ? Faut-il wikifier les dates ? 50 pour l'an 50 ?Asram (d) 19 novembre 2010 à 02:05 (CET)

Tu imagines bien  ; on peut même se passer de av. J.-C. si on place {{Av. J.-C.}} en tête d'un l'article. Pour la wikification des dates, il n'y a pas de vérité : je le fais systématiquement, d'autres disent que c'est utile seulement si ça apporte une information supplémentaire (appréciation de chacun), d'autre les retirent quasi systématiquement... va t'y retrouver ! Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2010 à 00:32 (CET)

Vi, ben je vais tourner si j'entre dans ces considérations. S'il y a des volontaires pour unifier en tout cas l'écriture en ce domaine? Asram (d) 20 novembre 2010 à 01:40 (CET)

Bon, je crois avoir rectifié ; je suis loin d'avoir fini la relecture, il reste pas mal d'erreurs, j'ai l'impression ; une aide serait bienvenue . Asram (d) 19 novembre 2010 à 02:16 (CET)

Je continue ma relecture, c'est très long. Il faudrait vraiment un plan plus détaillé au départ. J'ai mis un ^[Quoi ?] qu'il faudrait clarifier. Je m'interroge sur la phrase « Les chevaliers de l'ordre ne sont que quelques centaines et, ayant fait vœu de célibat, doivent régulièrement reconstituer leurs effectifs qu'ils ont beaucoup de mal à recruter en terre allemande » ? C'est une blague ? Asram (d) 19 novembre 2010 à 20:48 (CET)

L'ergonomie c'est, entre autres, l'art du 80/20. Mettre un niveau 2 dans la table des matières qui crée une longue coupure en début d'article pour éventuellement satisfaire 0,01% des lecteurs (notre approche de rédacteur est atypique) alors que l'articulation temporelle est satisfaisante et que le deuxième niveau de titre relève de choix relativement arbitraires .... L'introduction est pour ceux qui ne veulent pas lire l'article donc c'est un peu long pour un article lui-même long. Le quoi est corrigé; non c'est pas une blague beaucoup de bâtards (j'imagine) mais aucun héritier officiel. Merci pour le coup de main Pline (discuter) 20 novembre 2010 à 10:14 (CET)

Je te propose de laisser le plan détaillé quelques jours au moins (étonnant lapsus dans mon commentaire : ce n'est pas un casus belli), d'autant que pour une procédure AdQ, c'est bien de pouvoir juger de l'équilibre de l'ensemble. Sur l'intro très longue, ce n'est pas une critique, c'est clairement lié à la longueur de l'article, et donc le plan détaillé sera long aussi, tant pis, voilà ce que je voulais dire. Quant au choix arbitraire des sous-titres, cela mérite aussi attention dans une relecture AdQ. Sur la phrase qui me gêne : elle semble sous-entendre que le recrutement ne pourrait se faire que parmi les descendants ? Je la trouve bizarre. Mais, faut-il le préciser, globalement, l'ensemble tient la route ! Asram (d) 20 novembre 2010 à 14:40 (CET)

Ah je n'avais pas compris ta remarque ! L'auteur qui inspire cette phrase fait allusion au fait que la condition de chevalier, de soldat au service de son seigneur, était généralement héréditaire à cette époque. On peut laisser la table des matières avec 2 niveaux. A titre personnel je la préfère développée mais je ne rédige pas pour moi. J'ai hésité ... je sais que la communauté Wikipédia est un monde qui a déjà ses petites habitudes, que ce ne serait pas bon pour le vote (je n'améliore pas ma cause). Pline (discuter) 20 novembre 2010 à 15:42 (CET)

J'arrive seulement à l'ère soviétique . Contenu riche et intéressant, avec un phrasé uniforme mêlé d'erreurs répétitives ; j'ai ajouté quelques liens internes ; je ne sais pas trancher entre « état » et « État », et sur d'autres soucis minuscules/majuscules. La suite plus tard. Asram (d) 20 novembre 2010 à 01:40 (CET)

Relecture achevée, ce fut long mais intéressant. Vote AdQ, malgré un ou deux points critiquables. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:57 (CET)

Historiographie

La présence d'une section historiographique est importante pour un article d'histoire (tous les livres d'histoire en ont). Surtout que dans le cas d'une histoire nationale d'un pays neuf, il y a sûrement beaucoup de choses à dire (notamment sur la vision des historiens estoniens russophones). Peut-être que si ta source principale n'a pas développé ça, tu devrais aller voir du côté de livres en anglais ?

Pour le reste, pas le temps de lire, désolé :( Encolpe 20 novembre 2010 à 18:23 (CET)

Enrichi avec des ouvrages d'histoire générale (de l'Estonie) en anglais et surtout en estonien. Pline (discuter) 21 novembre 2010 à 22:09 (CET)

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

J'ai corrigé les niveaux des titres sous « La vie politique dans l'entre deux guerres ». Tel que c'était avant, on aurait pu croire à une section vide, puisque immédiatement suivie de niveaux de titre égaux.
Par ailleurs, il demeure une poignée de liens rouges qu'il serait assez essentiel de créer pour l'AdQ.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2010 à 00:08 (CET)

C'est clair sur le lien rouge concernant le traité de Vilnius de 1561 : il n'en est pas fait mention dans Vilnius ou Livonie, alors que c'est parfaitement sourçable (ici ou là, mais je n'ai pas le temps actuellement). C'est plutôt en faveur de cet article . Asram (d) 26 novembre 2010 à 01:00 (CET)

Ce lien rouge est supprimé, mais il serait bon de vérifier que le nouveau lien proposé est correct. Asram (d) 28 novembre 2010 à 01:59 (CET)

Merci pour la correction. Wilno est l'appellation polonaise de Vilnius et le pacte dont il est fait mention dans le titre est un des composants du traité du même nom. J'ai renommé ... Pline (discuter) 29 novembre 2010 à 22:19 (CET)

Remarques de Ben23 (d · c · b)

Dans le paragraphe "La société de la Livonie médiévale", il doit y avoir une erreur dans cette phrase : Elle remontera à 200 000 vers 12000 et à plus de 250 000 au milieu du XIVe siècle[26].

Pline (discuter) 16 décembre 2010 à 10:43 (CET)

Autre chose, dans le paragraphe sur les organes de direction de la RSS d'Estonie : "qui le remplace entre 1978 est né en Russie, arrive en Estonie à 24 ans ne parlera jamais couramment la langue du pays[90]." (entre quoi et quoi?, il doit manqué un mot à la fin)--Ben23 ^[Meuh!] 19 décembre 2010 à 12:31 (CET)

Pline (discuter) 19 décembre 2010 à 13:23 (CET)

Remarques de Grünen

Une erreur dès la 1° ligne de l'intro : « vers le IXe siècle av. J.-C., lorsque les premières populations nomades pénètrent sur son territoire libéré par la dernière glaciation » La même date est répétée concernant la période mésolithique avant le néolithique. Une telle erreur est embêtante. A remplacer par 9° millénaire Grünen (d) 30 décembre 2010 à 15:22 (CET)

On s'est pris les pieds dans le tapis avec les paramètres du modèle. Pline (discuter) 30 décembre 2010 à 17:29 (CET)

OK pour ça. Je me doutais bien que c'était une erreur d'inattention mais faut avouer que ça fait mauvais genre dès la 1° ligne. Bravo pour ce travail. Je suis en train de le lire (c'est fort long). Dès que j'ai fini, je vote (je sais qu'il reste peu de temps). Cela dit, en l'état, je penche plutôt pour BA. Mêmes remarques que celles déjà citées sur un seul point. Une seule source (aussi bonne soit-elle et je n'en doute pas) aussi privilégiée est par définition problématique à un tel point. J'ai lu les réponses et les arguments et je comprends très bien que si c'est la meilleur source sur le sujet, alors autant l'utiliser plutôt que de « tricher » comme tu le mentionnais. Néanmoins, le problème reste surtout lorsqu'il s'agit de sourçer des éléments qui ne sont pas spécifiques à l'Estonie. Par exemple les croisades baltes, les relations avec la Suède, la grande guerre du Nord, l'intégration à la Russie, l'emprise soviétique. Là, on a besoin impérativement de sources. Par exemple, pourquoi ne pas utiliser c sur des éléments qui s'inscrivent plus généralement dans le contexte de l'espace russe ? Tu ne l'as fait qu'une fois, c'est trop peu. Il y a d'autres passages qu'il serait utile d'utiliser en référence. Ce n'est qu'un exemple, de manière générale, l'article est très estoniocentré (je ne sais pas si ça se dit ); je veux dire par là qu'il manque parfois de contextualisation plus large sur certains points. C'est sans doute pour cela qu'on se heurte à ce problème de source privilégiée. Un article historique doit contextualiser et c'est pour cela qu'il doit être aussi multisourçé. Concernant l'ouvrage de Riazanovsky, je l'ai donc si tu veux que je te donne quelques refs, n'hésite pas à me le demander. Grünen (d) 30 décembre 2010 à 19:48 (CET)

Complètement d'accord avec ton objectif (croiser les approches historiques nationales, contextualiser) mais les sources m'ont manqué (je n'ai pas accès aux ressources universitaires). Pour Riazanovsky, le problème et que l'Estonie est un confetti et que les quelques événements affectant ces marges occidentales de la Russie traités dans l'ouvrage ont droit à une demi-ligne là où l'article développe un paragraphe. Pline (discuter) 30 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Je verrai demain si je peux t'aider quelque peu. Pas grand chose mais peut-être 2-3 sources supplémentaires. Je les mettrai ici en page de discussion. A toi de voir si tu veux les utiliser (je préfère ne pas toucher moi-même à l'article). Je finirai ainsi de le lire et je voterai après. Grünen (d) 30 décembre 2010 à 23:26 (CET)

• Concernant les croisades baltes (je sais qu'il existe un article à part entière), il serait bon de citer Jean Chélini, Histoire religieuse de l'Occident médiéval

« a peu près à la même époque [1186], un français, le moine Foulques, fut sacré évêque pour l'Estonie » (p.334) Le contexte plus général des enjeux du Pape et des missions menées par Albert de Buxhöven et Albert de Riga dans les pays baltes et en Livonie cité à la même page devrait être inclus dans ce paragraphe. D'autre part, le paragraphe sur le contexte parle plus généralement du développement démographique et économique des rives de la Baltique. Une référence à un ouvrage général sur le Moyen-Age serait utile J'en profite pour signaler que cette phrase me semble maladroite : « Le XIIe siècle est en Europe la période des croisades, qui visent à convertir à la foi chrétienne les peuples païens, si besoin par la force des armes. » Les croisades ont démarré avant (XI° siècle) et l'enjeu religieux est loin d'être le principal. Cela est d'autant plus vrai dans ce contexte balte (objectifs économiques, territoriaux, politiques...). A contextualiser. Il semble évident que les populations germaniques, les bourgeois-marchands et les seigneurs allemands ou scandinaves y avaient tout intérêt et sont partie prenante de cette phase majeure. Il faudrait le signaler. Je continue de lire et je rajoute quelques éléments sur la période plus contemporaine Grünen (d) 31 décembre 2010 à 14:31 (CET)

• Il faudrait je pense sourçer la partie "suédoise" avec un ouvrage sur l'Histoire de la Suède, de la Scandinavie ou de la Baltique mais comme je n'ai rien là-dessus... Par contre, concernant l'incorporation à la Russie début XVIII°, on peut utiliser ce passage de Riazanovsky (p.245) : « Les forces militaires reconstituées furent employées par Pierre Ier à deux fins : il envoya des secours à Auguste II, et il entreprit une progression systématique en Livonie et Estonie, que Charles XII avait laissées sans protection. Dès 1701, puis à nouveau en 1702, Chérémétev, à la tête d'une grande armée, dévastait ces deux provinces, battait à deux reprises les maigres forces suédoises, et les Russes commençaient à s'établir solidement sur le golfe de Finlande [...] L'année suivante [1704] [...] pendant que les troupes russes s'emparaient de l'ancienne cité de Dorpat, ou Iouriev, en Estonie, et de la place forte de Narva elle-même. »

Les explications plus affinées sur le succès russe (qui n'est pas aussi immédiat après Poltava que le suggère ta rédaction, est expliqué p.247-248 du même ouvrage, notamment la ranimation de la coalition anti-suédoise causée par Poltava et la "sécurisation" du golfe de Finlande et de la "fenêtre maritime sur la Baltique" par les opérations menées par le tsar en 1710 (notamment la prise de Vyborg, Riga et Reval cette année-là. Le traité de Nystad (fondamental puisque sanctionnant officiellement la conquête russe des provinces baltes est détaillé même page (248).

• Concernant la Révolution russe, il me semble vraiment rédhibitoire de n'avoir aucune référence autre que l'Histoire de l'Estonie de Minaudier (si, tu cites une fois Riazanovsky mais c'est trop peu. Une référence plus générale à la gfuerre civile détaillée dans cet ouvrage serait utile pour le paragraphe guerre civile, surtout pour l'implication de l'Estonie p.516 (traité de Brest-Litovsk), 520, 524 (indépendance), 526. ex p.526 « Ioudénitch affaiblit sa position en Estonie, parce qu'il refusa de promettre leur indépendance aux estoniens » Grünen (d) 31 décembre 2010 à 17:09 (CET)