Discussion:Histoire de l'Empire byzantin

août 2011

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Architecture

Je m'excuse pour la grande liberté et l'indécision avec lesquels je rédige les pages relatives à l'empire byzantin. Mais je pense, cette fois, avoir trouvé une architecture générale satisfaisante. L'idée serait de disposer de deux pages. L'une, Empire byzantin, serait plutôt une page de présentation générale avec un résumé de l'histoire de l'empire et abordant les sujets tels que le commerce, les discordes théologiques, etc... Puis une deuxième page, Histoire de l'empire byzantin, présentant l'histoire de l'empire sous la forme d'une monographie. | JohnD 11 nov 2004 à 02:49 (CET)

Cela impliquerait de supprimer les articles Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin récemment crées pour alléger la page Empire byzantin. | JohnD 11 nov 2004 à 02:57 (CET)

Refonte de l'article

La proposition de suppression des pages redondantes a été rejeté. (Résultat du vote)

Néanmoins, la situation actuelle où certaines pages contiennent des textes redondant ne doit pas durer. Je souhaiterais apporter une architecture stable aux pages relatives à l'empire byzantin. Pour tenir compte des remarques qui ont été faites lors du vote, je propose :

- de maintenir la page Histoire de l'empire byzantin, mais de modifier son contenu pour en faire une simple chronologie qui recenserait seulement les principaux évènements.

- de transférer son contenu actuel avec le style narratif dans des pages spécifiques et dans les pages des empereurs dont beaucoup restent à créer.

- de supprimer le contenu redondant avec les pages : Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin.

Les personnes qui votent contre doivent proposer eux-même une solution. Le résultat sera arrêté le 5 décembre. | JohnD 20 nov 2004 à 19:44 (CET)

Vote :

• Pour JohnD 20 nov 2004 à 19:44 (CET)

J'ai l'honneur de vous informer que la proposition soumise au vote ci-dessus a été retenu à l'unanimité ! JohnD 6 déc 2004 à 17:23 (CET)

Discussion Manoliou-Morosini

Simplifier n'est pas réduire:

1)- Les Byzantins n'étaient pas tous hellénophones même si le grec médiéval était la langue de communication. La Grèce est très sympathique mais elle n'est pas l'unique héritière de Byzance: l'empire était multi-ethnique (et c'est un historien d'origine grecque qui le reconnaît).

2)- Basileus Basileon... etc n'était pas la devise de l'Empire mais une partie de la titulature du souverain. Il n'y a pas une seule devise pour l'Empire (comme "Liberté, Egalité, Fraternité" pour la France ou "Je maintiendrai" pour les Pays Bas) mais on cite souvent Oikoumenika Pantokratoria ("Tout-puissance de toute terre habitée", en toute simplicité).

3)- La terminologie occidentale (et non pas "Européenne" comme si Byzance était en Asie) est valide en histoire, mais cela ne signifie pas que l'on doive occulter les autres terminologies et notamment les relations entre les noms de "Romées", "Héllènes", "Grecs", dont les significations ont évolué au fil des siècles. Il n'est pas totalement imbécile, inutile et hors sujet de mentionner ces évolutions, ou le fait qu'en arabe le terme "Roumi" (qui désigne tout chrétien) et en turc le terme "Rum" (francisé en "Roumi" par Thouvenel) dérivent de "Romées" (qui est lui-même la francisation, ancienne, de "Rhômaioi").

4)- L'héritage de l'Empire ne peut être réduit, lui aussi, à l'architecture, quelques lois et coutumes, quelques traits culturels. Même s'il ne s'agit pas ici de citer in extenso les travaux de Neagu Djuvara, Pierre Nasturel, Alexandre Paléologue ou Nikolaos Svoronos, on peut (et doit) mentionner un peu plus que ce que l'on trouve dans un livre d'histoire de lycée.

5)- Il n'y a pas un "bon" POV sur l'Histoire de l'Empire Byzantin: celui des classiques axés sur les empereurs, les batailles et les institutions dans le cadre strictement historien, et de "mauvais" POV (des "bêtises"): ceux qui font le lien entre Byzance et la totalité des peuples, des cultures et des états qui se sont développés sur son territoire avant et après 1453. J'ai cru comprendre que dans Wiki il faut présenter les différents POV sans prendre parti mais en citant les références (lesquelles sont indispensables, mais ne sont pas des évangiles pour autant). Seuls les POV insultants, négationnistes ou fantaisistes (Anne Comnène était-elle une princesse Inca?) méritent révocation en bloc.

6)- Je constate que dans certains articles, les contributions s'empilent sur des pages et des pages, avec des articles détaillés pour chaque chapitre (déjà très fourni) de l'article principal; les répétitions et même le mélange entre légendes et histoire ne provoquent aucune révocation (exemple: les rrôms). Dans d'autres, l'article principal ne comporte pour chaque chapitre que quelques lignes, et pour le reste renvoie au portail ou aux articles détaillés (exemple: les juifs). Pour Byzance, comme pour d'autres empires du passé, on est dans un cas intermédiaire: l'article est moyennement fourni, les grosses erreurs ont été nettoyées, mais il y a une certaine tendance à l'orthodoxie historienne (si j'ose dire), comme si un empire du passé (quel qu'il soit) appartenait aux seuls historiens, et encore d'une seule école (ici, l'école occidentale). Il serait souhaitable de ne pas confondre éclairages trans-disciplinaires et vandalisme ou hérésie... Spyridon Manoliou

Désolé mais ce que vous dites est largement un POV car vous n'avez pas montré aucune citation.

J'ai remplacé votre texte avec une version plus ancienne et j'ai fourni les sources. Les citations sont indispensables pour n'importe quel POV. J'ai fait des études en histoire médiévale et je peux vous garantir que le mot grec byzantin "rhomaios" signifiait pendant toute l'histoire de l'empire un chrétien hellénophone, et pas généralement un chrétien. C'est pour cela que seul le grec vulgaire était appelé "romain", et pas toutes les langues vulgaires de l'empire. Aujourd'hui, la majorité des érudits dans le monde appellent ces "rhomaioi" les "byzantins" (article "empire byzantin" dans enc. Britannica et Universalis). J'ai déja mis quelques sources dans l'article et je pourrais vous fournir beaucoup plus. La relation entre l'Empire byzantin et la Grèce est equivalente à celle entre l'Empire ottoman et la Turquie. L'Empire ottoman etait strictement plus multi-ethnique que l'Empire byzantin, pourtant les termes "turcs" et "ottomans" sont presque synonymes. Je ne sais pas si cela est juste, mais ce n'est pas quelque chose que wikipedia decidera. Les ancetres des roumains, que vous insistez à rajouter dans l'article, sont un peuple qui n'avait presque aucun impact dans l'histoire de l'empire et je pense vraiment que tout ce que vous racontez sur ça n'est que votre avis personnel. Pourtant, d'autres peuples qui avait un role plus important, comme par example les arméniens, les Slaves et les Latins, n'étaient pas des "rhomaioi" non plus, ils étaient des "ethnikoi" c-t-d "étrangers" (P. Magdalino, "Hellenism and nationalism in Byzantium"). Il y a eu meme des attaques contre les "ethnikoi" à Constantinople (par les grecs). Chez les Byzantins, un autre terme populaire qui était synonym a "rhomaios" était le mot "graikos" (grec), mais cela n'était jamais utilisé au niveau officiel ("Imperial Ideology and Political Thought in Byzantium", Dimiter Angelov). Il montre donc que ce que vous pensez sur l'image soi-disant multi-ethnique de l'empire est simplement faux (et sans référence). "Grecs" était aussi l'appellation standarde des "byzantins" chez les Latins et les Slaves ("Slavic Scriptures", Henry R. Cooper). La definition du mot "rum" chez les turcs et les arabes ne prove rien de ce que vous impliquez. Le mot "Rum" dans le monde islamique signifiait soit "Byzance" soit la "grèce classique" ("Islamic Desk Reference", Emeri “van” Donzel). Le terme pour dire "romains" n'était pas pareil. Aujourd'hui en turc le mot "rum" signifie la minorite grecque qui habite encore en Turquie et les grecs cypriotes. Dans un contexte historique ça signifie les grecs dans l'empire ottomain. En fin, je pense que l'article anglais munit des bonnes citations [1]. Merci pour votre attention.

Morosini 16 juillet 2007 à 01:50 (CEST)

Bonjour, Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Techniquement, je ne sais pas encore citer mes sources autrement que dans le texte même entre paranthèses, avec des notes numérotées et des <réf>: rien ne s'affiche. je suis nouveau sur Wikipédia.

Quant à mes sources, vous connaissez certainement Karl Sandfeld "Linguistique balkanique", ou Pierre Nasturel "Populations latinophones de l'Empire byzantin" ou encore les ouvrages de Claude Mutafian sur les Arméniens. Sans compter les ouvrages albanais.

Que la langue officielle, liturgique et de communication de l'Empire fut le grec médiéval, personne ne le conteste, pas plus que le fait qu'une ascension sociale se traduisait automatiquement par une hellénisation. On peut en effet faire le parallèle Empire Byzantin-Grèce et Empire Ottoman-Turquie. Et bien sûr, les Turcs d'aujourd'hui n'appellent "Rum" que les grecs de Turquie ou de Chypre (parce qu'ils appellent "Yunan" ceux de Grèce).

Mais quoi qu'en dise l'historiographie occidentale, l'Empire Ottoman était multi-ethnique parce qu'il avait hérité des populations des l'Empire byzantin. Même s'ils n'ont pas eu de rôle actif en tant que tels dans l'histoire de l'Empire, les ancêtres des Albanais et des Aroumains (plutôt que des Roumains) vivaient bien sur le territoire de l'Empire. Il y avait aussi des juifs "Romiotes" et bien d'autres populations dont nul historien ne conteste l'existence, mais que la plupart passent sous silence, parce que, comme vous le soulignez, ils n'étaient pas un élément moteur.

Et alors? Le lecteur n'a pas le droit de savoir d'où sortent ces Albanais, ces Valaques? Pourquoi serait-il obligatoire qu'il ignore le fait que dans l'Empire Byzantin, il n'y avait pas que des héllénophones? Il est vrai que les historiographies grecque et turque nationalistes, ont tendance à faire croire qu'il y avait très peu de non-grecs dans l'Empire Byzantin et de non-Turcs dans l'Empire Ottoman. Etes-vous obligé de suivre ces positions?

Pour ma part, je ne me permettrais pas de révoquer une contribution (même peu référencée) in extenso (à moins qu'elle ne soit insultante ou totalement fantaisiste). Le mouvement premier devrait être de chercher des références pour voir si elle est "fausse" ou pas, et dans quelle mesure: audiatur et altera pars. Ne venez pas me dire qu'il n'y avait que des héllénophones dans l'Empire, même si un bon Rhomée devait savoir le grec. Diriez-vous que les paysans Cappadociens n'étaient pas des Rhomées? Et Digenis Akritas? Et les dynasties Isaurienne ou Arméniennes? Pourquoi coller au point de vue des chroniqueurs constantinopolitains qui qualifiaient volontiers de barbares et d'étrangers quiconque ne leur ressemblait pas? parce qu'Universalis et Britannica le font? ont-ils raison pour autant?

Cette occultation d'une réalité de terrain, sous prétexte qu'elle ne fait pas la une des chroniques, revient un peu à refuser de mentionner l'existence des millions d'anonymes qui font vivre l'économie française, sous prétexte que ce sont les politiques et le show-biz qui font l'actualité. C'est une position d'épigraphiste et de pur historien (ou de pur grec?), or, excusez moi si je suis géographe (et impur par mes origines multiples), mais l'Empire Byzantin avait aussi une géographie, physique bien sûr (et il est intéressant d'en voir les changements: déforestation, comblement des golfes...) mais aussi humaine... Et dans cette géographie humaine, il y a eu de la VARIETE.

Pour finir, les latinophones des Balkans (les "Valaques") ont tout de même eu un certain impact (négatif) dans l'histoire de l'Empire, puisque leur maladresse attestée par Simokattès et Théophane en 587 a fait perdre une importante bataille, et leur révolte de 1180 a fini par faire perdre à l'Empire en 1186 les conquêtes que Basile II le Bulgarochtone avait faites cent soixante-dix ans auparavant, comme l'écrivent très clairement Anne Comnène et Nicétas Choniatès. Entre les deux, ils ont fait quoi? ils ont travaillé dur, commercé et prospéré ! détails dans Kékaumène en 1066.

J'en suis un moi-même. Et ne vous en déplaise, mes ancêtres latinophones, bons ou mauvais, visibles ou invisibles, connus ou ignorés, ne vivaient pas dans les nuages, ni cachés sous terre, et ils n'étaient ni des étrangers, ni des immigrés dans l'Empire: thraces et grecs macédoniens romanisés, ils furent citoyens de l'Empire et sujets du Basileus, comme les héllénophones et comme les arménophones d'Anatolie. Et aujourd'hui encore, ils se déclarent membres de l'helleniki ethniki koinonia, tout en préservant leur latinité: mille cinq cent ans de fidélité à la même position politique.

Spyridon Manoliou 21 juillet 2007 à 00:22 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Je me suis porté volontaire pour relire cet article, tant sur la forme que le fond. Etant donné la longueur de cet article, la relecture risque de durer plusieurs semaines, pour bien faire. Je vais distinguer ci-dessous deux sections, l'une pour les remarques de forme (à apprendre, histoire de ne plus refaire les mêmes erreurs) et l'autre pour celles de fond :

Remarques de forme

• les années comportant la mention avant/après J.C. sont formatables par le modèle : {{An av. J.-C.}} et {{Ap. J.-C.}}.
• Analyser ce diff pour comprendre les exigences typographiques : pas d'italique sauf pour les mots étrangers, le modèle {{ouvrage}} permet de s'assurer de bien mettre en forme les biblio (mais n'est pas obligatoire).
• Il faut mettre tous les ouvrages utilisés au moins deux fois en référence en bibliographie, et les lier aux références par {{harvsp}}.
• formatnum est destiné aux nombres supérieurs à mille, {{unité}} à ceux accompagnés de leur unité.
• le modèle {{lang}} est utilisé pour les mots étrangers (systématiquement). Prosopee (d) 13 mai 2011 à 13:16 (CEST)
• Il ne faut pas utiliser ibid car, comme vous pouvez le voir si vous suivez les modifications, on ne sait plus à qui renvoie la référence. {{harvsp}} permet à coup sûr de lier la référence à la source. Je vous demande de bien suivre mes modifications en la matière pour éviter des erreurs. Prosopee (d) 13 mai 2011 à 21:29 (CEST)
• Pour être certain d'être bien clair : un paragraphe est considéré comme sourçé (dans le cas où il ne s'appuie que sur une seule source) que lorsque la référence apparaît à sa fin. Parfois, des références apparaissent à la fin de la première phrase, et pas ailleurs. Je considère donc que cette référence sourçe tout le paragraphe et la déplace à sa fin, j'espère que c'est bien le cas? Prosopee (d) 14 mai 2011 à 09:59 (CEST)
• Pour {{harvsp}} il faut bien écrire {{harvsp|id=NOM, ANNEE EDITION|texte=PRENOM NOM, ANNEE|p= ou loc pour un passage}}.
• Ajouter les isbn en bibliographie. Prosopee (d) 14 mai 2011 à 10:23 (CEST)
• Il y a des soucis dans les liaisons entre certaines références en harvsp et la biblio (le paramètre id doit être incomplet). Il faudra vérifier toutes les références en harvsp.
• Idem, il faudra vérifier si chaque référence est terminée par un point (je viens juste de m'en apercevoir). Prosopee (d) 18 mai 2011 à 19:10 (CEST)

Remarques de fond

• L'infobox me gêne ; je comprends le but mais peut-on vraiment dire que l'Empire byzantin appartient (totalement je veux dire, directement) à l'histoire de la Turquie? J'aurais plutôt vu une infobox spécifique.
• Le résumé introductif doit commencer par, en gras, le titre du sujet... il faut trouver une formulation : l'histoire de l'empire bysantin s'étend de...à ..., etc. Prosopee (d) 12 mai 2011 à 13:42 (CEST)

J'ai retiré l'infobox que je trouve aussi peu adaptée vu l'originalité de l'Empire byzantin. J'ai basculé toute la section chronologie vers l'article connexe, l'article est redescendu à 210 000 octets. Spartan 117 (d) 12 mai 2011 à 18:36 (CEST)

Bonne idée.

le résumé introductif n'en est pas vraiment un là, ça pourrait faire un § sur l'origine du nom mais ça parle pas beaucoup de l'histoire de l'EB. à la limite autant reprendre celui de l'article principal en enlevant ce qui ne concerne pas directement l'histoire.--Phso2 (d) 13 mai 2011 à 09:53 (CEST)

Oui, c'est évident qu'il doive être réécrit, mais nous verrons plus tard.

• Dans la section "La naissance d'un empire (-493 / + 293)" la date de fin du découpage choisi (293) n'est pas mentionnée. Cependant, le mieux serait de retirer ces dates dans le titre à mon avis. Prosopee (d) 12 mai 2011 à 19:38 (CEST)
• Section "L'Empire romain d'Orient" :
  • ("Origine") J'ai viré le laïus sur Constantin, inutile. Il faut être concis et resté dans le sujet, la wikification est là pour orienter la lecture vers le détail.
  • ("origine") J'ai mis deux {{refnec}} ; de manière générale, les assertions doivent être sourçées.
  • ("L'ère des invasions") J'ai supprimé des passages sur les barbares, pour des raisons de concision encore.
  • ("L'ère des invasions") : 2 {{refnec}}. Prosopee (d) 13 mai 2011 à 10:40 (CEST)
  • ("L'ère des invasions") : la sous-section "La survie de l'Empire romain d'Orient" devrait être raccourcie un peu, en jouant sur les articles détaillés/connexes ou la wikification.
• Section "L'empire romain universel (527 - début du VIIIe siècle)" :
  • Paragraphe introductif à sourcer
  • ("L'œuvre religieuse de Justinien") : 1 {{refnec}} Prosopee (d) 14 mai 2011 à 10:06 (CEST)
  • ("L'œuvre économique de Justinien") : 1 paragraphe doit être sourçé.
  • ("Les successeurs de Justinien") : 1 {{refnec}}
• Section "La dynastie héraclide et la lutte pour la survie de l'État (610-711)" : pas de problème de source, juste une {{refinc}} dans une référence. Prosopee (d) 15 mai 2011 à 10:21 (CEST)
• Le titre "Intermède : la lutte entre les noblesses civile et militaire (1057 - 1081)" me paraît subjectif : je retire "intermède" et peut-être faut-il préciser (lutte pendant la vacance du pouvoir en somme, si je suis bien ) Prosopee (d) 18 mai 2011 à 19:13 (CEST)
• "La domination latine et la dynastie des Lascarides de Nicée (1204-1261)"
  • "La division du territoire impérial" : 1 {{refnec}}
  • "L'arrivée des Paléologue et la reprise de Constantinople" : 1 {{refnec}}
• J'ai créé une même section pour "L'Empire byzantin et la Renaissance". 2 {{refnec}} (il faudrait sourcer le dernier paragraphe et plus précisément la citation).

Je termine ma relecture en peaufinant par ci par là (agrandissement des cartes, biblio, etc.) Globalement, l'article vaudra l'AdQ après : sourçage des points signalés, harmonisation des temps (il reste des futurs), bleuissement des liens rouges (ils constituent le minimum ; toutes les personnalités d'importance devraient être wikifiées, surtout les empereurs). Bel article en tous cas! Bonne continuation, Prosopee (d) 22 mai 2011 à 11:15 (CEST)

Lien interne ligne 127

Le 22 mai à midi Prosopee (à qui j'ai écrit) a fait des corrections de liens dans l'article : je me suis permis de revenir sur une de ses modifs (dans "Les successeurs de Justinien") car les Sklavinies se sont multipliées non pas en Valachie (région) mais bien parmi les valachies (que les historiens nomment "Romanies populaires") situées dans l'Empire, au sud du Danube... Bonne continuation à tous,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 16 juillet 2011 à 18:02 (CEST).

L'œuvre religieuse de Justinien

Bonjour,

Dans la section "L'oeuvre religieuse de Justinien", je ne parviens pas à comprendre le sens de cette phrase : « Selon les tenants de cette doctrine, la nature divine du Christ prenait le pas sur sa nature humaine et donc sur sa divinité, ainsi que sur son humanité ». Ce phrase semble contradictoire, pourrait-elle être reformulée ? (je n'en comprends pas le sens et ne me sens donc pas capable de la corriger).

PST (d) 1 août 2011 à 12:11 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 12 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:11 (CET)

1. Entrée #Br.C3.A9hier1969 appelée par la référence [80]
2. Entrée #Kazhdan1991 appelée par la référence [83]
3. Entrée #Treadgold.2C_1983 appelée par la référence [85]
4. Entrée #Ducellier.2C_2004 appelée par la référence [88]
5. Entrée #Treadgold.2C_1983 appelée par la référence [91]
6. Entrée #Treadgold.2C_1983 appelée par la référence [92]
7. Entrée #Treadgold.2C_1983 appelée par la référence [93]
8. Entrée #Treadgold.2C_1983 appelée par la référence [133]
9. Entrée #Madden.2C_2003 appelée par la référence [200]
10. Entrée #Madden.2C_2003 appelée par la référence [201]
11. Entrée #Madden.2C_2003 appelée par la référence [202]
12. Entrée #Heers.2C_2007 appelée par la référence [266]

Relecture suivi des Labels

Bonsoir,

Dans le cadre du projet de suivi des Label, j'ai relu l'article. Je me contenterai de quelques remarques qui sont plus des interrogations :

1. La bibliographie est datée. Rien n'a donc été publié en Histoire byzantine depuis 2008, ce qui est plus qu'étonnant...
2. l'histoire byzantine se résume-t-elle à une succession de règne d'empereurs? Du coup, L'article est focalisé sur les règnes des nombreux empereurs byzantins : certes, à Byzance, le rôle du Basileus est essentiel, mais les usurpations sont là pour rappeler l'importance des mouvements de fonds de l'histoire byzantine et les troubles dynastiques n'empêchent l'empire ni de résister à des envahisseurs, ni de conquérir de nouveaux territoires...
3. l'histoire économique et sociale est systématiquement écartée, alors qu'une bibliographie existe... et que cette histoire économique et sociale impacte la politique de l'empire et dans l'empire (pour mémoire, Bréhier évoque les causes économiques profondes de la chute de Byzance...)

Merci à Spartan 117 et à tous de prendre ces lignes en considération.

Cordialement.

Le Conteur (discuter) 3 juillet 2014 à 20:35 (CEST)

Bonjour, désolé du délai très long avec lequel je réponds, le temps que je peux consacrer à Wikipédia étant très limité ces derniers mois. Je te remercie pour cette relecture et pour le projet de relecture en général, très utile. Je n'ai pas rédiger la majeure partie de cet article qui est de Trad.byzantion. Je l'ai repris, essayé de l'améliorer et de soigner le fond. Sur l'ancienneté de la biblio, j'en étais resté au Cheynet qui était quand même la grosse synthèse récente des connaissances en matière d'Empire byzantin. C'est vrai qu'un petit récap des évolutions de ces dernières années serait le bienvenu mais je pense qu'on n'est pas encore totalement largué. Sur le parti pris de faire de cet article une histoire politique, c'est contestable évidemment. Ceci dit, dans un monde idéal, j'aurais plutôt développé l'histoire économique dans un article économie byzantine ou quelque chose dans le genre. Malheureusement, je n'ai aucunement le temps de m'y consacrer mais l'idée est de ne pas surcharger cet article en se concentrant sur le politique (l'aspect généralement privilégié, à tort ou à raison, dans les ouvrages d'histoires linéaires). En revanche, sur l'apport d'un dynamisme supplémentaire qui est, je crois, l'idée ressortant de votre deuxième critique, il y a peut-être moyen de faire quelque chose. Je ne sais pas quand j'aurais le temps de le retravailler mais je garde ça dans un coin en tout cas. Merci encore ! Spartan 117 (discuter) 7 décembre 2014 à 21:07 (CET)

Ne serait-ce pas plus conforme à la déontologie wikipédienne de demander au contributeur qui a téléchargé l'image, de citer sa source s'il a omis de le faire, plutôt que de demander directement sa suppression ? Et ne recourir à cette suppression qu'en cas d'absence de réponse ? Dans ce cas-ci il est évident que s'agissant d'une enluminure médiévale, les droits d'auteur ont expiré ! --Claude Zygiel (discuter) 1 janvier 2020 à 19:41 (CET)

Chalcédoine

Je me suis permis de retoucher un passage concernant les provinces orientales de l'Empire : plutôt que « furent souvent le lieu de contestations du pouvoir impérial car les populations étaient des disciples du [monophysisme] et non de la doctrine chrétienne classique de Constantinople », j'ai préféré « furent souvent le lieu de contestations du pouvoir impérial car les populations étaient adeptes du [monophysisme] et non de la doctrine [Concile de Chalcédoine ». La première retouche est d'ordre stylistique (on est "disciple" d'une personne mais "adepte" d'une doctrine), la deuxième relève plutôt de la neutralité encyclopédique : nous (Wiki) ne sommes pas qualifiés pour décider qu'une doctrine théologique est plus classique ou plus légitime qu'une autre. --Verkhana (discuter) 8 juillet 2022 à 22:24 (CEST)

Transfert

Je n'ai pas participé au vote d'AdQ (j'étais pas mal occupé ailleurs), je pense que le label est mérité dans l'ensemble mais je trouve dommage que la partie sur le transfert de la capitale de Rome à Constantinople, essentielle pour comprendre la genèse de l'État byzantin, ne soit pas sourcée. Dans la section "L'Empire romain universel (527 - début du VIIIe siècle)", il y a aussi une longue phrase non sourcée sur l'évolution générale de l'empire. --Verkhana (discuter) 10 juillet 2022 à 18:00 (CEST)

Il me semble que ces passages sont bien sourcés, mais en début de paragraphe, comme cela se fait dans les publications scientifiques. À l'époque il était admis que l'on procède ainsi sur WP, la pratique de placer les sources en fin de section n'est devenue systématique (et exigée par les votants) qu'après. À mes yeux le souci est surtout la date des sources de ces passages, même si sur le fond ça m'a l'air de faire l'affaire. Zunkir (discuter) 10 juillet 2022 à 18:22 (CEST)

Dans les publications française, même scientifiques, j'ai plutôt vu la référence en fin de passage, il faudrait peut-être adapter aux habitudes de lecture actuelles. J'ai profité de l'occasion pour ajouter des liens internes aux auteurs de la bibliographie, il faudrait peut-être les reclasser par ordre alphabétique. --Verkhana (discuter) 10 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

À ma connaissance c'est plus une histoire d'habitude wikipédienne qu'une recommandation donc rien n'imposait et n'impose aux rédacteurs de le suivre tant que les infos qu'ils donnent sont vérifiables, et ici c'est le cas et c'est pour ça que l'article a reçu le label. Mais si vous avez vraiment envie de déplacer les références en fin de section, je pense que personne ne vous fera obstacle. Zunkir (discuter) 10 juillet 2022 à 23:21 (CEST)